Politique étrangère de la France

[wagdoox]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

et si c'était plutôt à cause de çà:

"Dans le cas de l’Algérie, entre janvier et juillet 2021, la justice française a en effet ordonné 7731 obligations de quitter le territoire français et seulement 22 sont repartis chez eux, soit à peine plus de 0.2%. Et ce constat s'explique notamment par le fait que l’Algérie refuse de délivrer des laissez-passer consulaires, un document sans quoi une expulsion ne peut pas être exécutée. Cette année sur les 8000 demandes faites par Paris seule une vingtaine a été obtenue. Un chiffre qui a fait bondir Emmanuel Macron à plusieurs conseils de défense cet été. 

Après avoir tenté plusieurs approches, le dialogue, le conditionnement des aides au développement, et enfin les menaces, l’exécutif est finalement passé aux sanctions. Une décision prise secrètement il y a tout juste un mois, à bas bruit. Le chef de l’État a décidé de diviser par deux le nombre de visas délivrés pour l’Algérie et le Maroc, et de 30% pour la Tunisie, en prenant 2020 comme année de référence. Car ces trois pays ne jouent pas le jeu et refusent en réalité ce qu'ils considèrent être un chantage de Paris. "

"C'est une décision drastique, c'est une décision inédite, mais c'est une décision qui est rendue nécessaire par le fait que ces pays n'acceptent pas de reprendre des ressortissants que nous ne souhaitons pas et que nous ne pouvons pas garder en France"

Et si "avant" on avait eu pour ligne de conduite de ne pas les expulser en vue de les renvoyer chez eux ? ...

Je repete c’est un probleme qui existe depuis plus de 15 ans. Je sais lire et surtout j’ai bosser sur la question sous sarkozy … la reponse a l’epoque avait ete de mettre des centre de retension administratif qui n’ont rien changés  pour cette raison, puis de soustraiter le probleme au pays du sud de la mediterranee. Entre la guerre avec kaddafi et le maroc qui laissait les migrants en pleins desert, ca a pas duré tres longtemps non plus. 

[Alexis]

il y a une heure, Paschi a dit :

"C'est une décision drastique, c'est une décision inédite, mais c'est une décision qui est rendue nécessaire par le fait que ces pays n'acceptent pas de reprendre des ressortissants que nous ne souhaitons pas et que nous ne pouvons pas garder en France", a expliqué Gabriel Attal, confirmant une information révélée plus tôt par Europe 1.

Cette décision est motivée par le fait que les pays du Maghreb refusent de délivrer des laissez-passer consulaires pour reconduire certains migrants dans leur pays d'origine les élections approchent a ajouté le porte-parole.

Corrigé.

Ne me remerciez pas, Monsieur le porte-parole 

 

il y a 56 minutes, Shorr kan a dit :

Peut être parce que les élections approches et que le thème principal de celle-ci sera imposé par un certain polémiste aux ambitions présidentielles et dont c'est le dada depuis de nombreuses années...

Qui disait déjà "Je pense que la présidentielle se joue autour d'une idée, d'une question. Il faut imposer sa question et avoir sa réponse"  ?

Madame M : "Attention je ne suis pas si modérée qu'on l'a dit, hein. Ah non oubliez ce que je vous disais j'suis pas modérée en fait"

Monsieur E : "Pas la peine de l'élire voyons, puisque vous m'avez déjà"

 

Bon ce post est peccamineux, je suis en plein HS, je vais réciter trois Pater et deux Ave et je recommence plus.

... On reste sur la politique étrangère de la France, donc  ?

[Paschi]

il y a une heure, pascal a dit :

et si c'était plutôt à cause de çà:

"Dans le cas de l’Algérie, entre janvier et juillet 2021, la justice française a en effet ordonné 7731 obligations de quitter le territoire français et seulement 22 sont repartis chez eux, soit à peine plus de 0.2%. Et ce constat s'explique notamment par le fait que l’Algérie refuse de délivrer des laissez-passer consulaires, un document sans quoi une expulsion ne peut pas être exécutée. Cette année sur les 8000 demandes faites par Paris seule une vingtaine a été obtenue. Un chiffre qui a fait bondir Emmanuel Macron à plusieurs conseils de défense cet été. 

Après avoir tenté plusieurs approches, le dialogue, le conditionnement des aides au développement, et enfin les menaces, l’exécutif est finalement passé aux sanctions. Une décision prise secrètement il y a tout juste un mois, à bas bruit. Le chef de l’État a décidé de diviser par deux le nombre de visas délivrés pour l’Algérie et le Maroc, et de 30% pour la Tunisie, en prenant 2020 comme année de référence. Car ces trois pays ne jouent pas le jeu et refusent en réalité ce qu'ils considèrent être un chantage de Paris. "

"C'est une décision drastique, c'est une décision inédite, mais c'est une décision qui est rendue nécessaire par le fait que ces pays n'acceptent pas de reprendre des ressortissants que nous ne souhaitons pas et que nous ne pouvons pas garder en France"

Et si "avant" on avait eu pour ligne de conduite de ne pas les expulser en vue de les renvoyer chez eux ? ...

Corrige moi si je me trompe mais il me semble que les pays du Maghreb (enfin pas qu'eux) ont toujours été un peu réticents à reprendre leurs nationaux. Mais il semblerait que là, Alger a poussé le bouchon un peu loin, ce qui a obligé les autorités Françaises à réagir.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Corrigé.

Ne me remerciez pas, Monsieur le porte-parole 

 

Qui disait déjà "Je pense que la présidentielle se joue autour d'une idée, d'une question. Il faut imposer sa question et avoir sa réponse"  ?

Madame M : "Attention je ne suis pas si modérée qu'on l'a dit, hein. Ah non oubliez ce que je vous disais j'suis pas modérée en fait"

Monsieur E : "Pas la peine de l'élire voyons, puisque vous m'avez déjà"

 

Bon ce post est peccamineux, je suis en plein HS, je vais réciter trois Pater et deux Ave et je recommence plus.

... On reste sur la politique étrangère de la France, donc  ?

HS ou pas...

Révélation

 

 

 

[rendbo]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Peut être parce que les élections approches et que le thème principal de celle-ci sera imposé par un certain polémiste aux ambitions présidentielles et dont c'est le dada depuis de nombreuses années...

Il doit y avoir de ça, mais j'ai toujours eu aussi dans l'idée que la France essayait de discuter avant de sanctionner. Ca fait peut-être trop longtemps qu'il y a dialogue de sourd, et en à un moment donné... surtout en effet quand des élections approchent... 

A coté de ça on a fait preuve de bonne volonté pour l'Europe, pour l'OTAN, pour la Turquie, pour la Suisse, pour l'Australie,... faut bien que ça s'arrête à un moment donné

Modifié le 28 septembre 2021 par rendbo

[Wallaby]

https://www.lesechos.fr/idees-debats/livres/diplomatie-le-bilan-macron-1352996 (7 octobre 2021)

Ancien ambassadeur en Syrie, conseiller spécial à l'Institut Montaigne, Michel Duclos dresse un bilan sans concession de la manière dont Emmanuel Macron a secoué la politique étrangère du pays, et avec elle les diplomates du Quai d'Orsay.

Déclassement. « L'interminable crise actuelle a ravivé les interrogations qui taraudent nos compatriotes : que reste-t-il du poids de la France dans le concert des nations ? Est-elle toujours capable de défendre ses intérêts ? Peut-elle encore se faire entendre ? Peut-elle encore écrire l'histoire ? Les statistiques apprennent aux Français qu'aux plans économique, démographique, militaire, technologique, leur pays paraît dépassé, donc déclassé. Cruelle attestation de cet état de fait : malgré l'héritage de Pasteur et une industrie pharmaceutique faisant partie des fleurs économiques du pays, la France n'a pas trouvé, jusqu'à la mi-2021 au moins, un vaccin anti-Covid, alors que le Royaume-Uni, les Etats-Unis, la Russie, la Chine, l'Allemagne y sont parvenus. »

https://www.institutmontaigne.org/blog/la-diplomatie-demmanuel-macron-ou-le-risque-de-la-solitude-strategique (11 octobre 2021)

Les observateurs sont à peu près unanimes sur un jugement global : du côté positif, un succès à enregistrer sur le plan européen, du fait du plan de relance et du mécanisme d’endettement mutuel qui lui est associé, du fait aussi de la politique de vaccination commune qui s’est révélée une réussite ; mais au regard, du côté négatif, beaucoup d’échecs ou de déboires : le dialogue stérile avec Trump et plus encore avec Poutine, les dossiers iranien et libanais, la gestion des crises en Syrie et en Libye, voire au Sahel où les orages s’accumulent, et évidemment le "coup dans le dos" d’AUKUS.

Sur certains points, une réponse positive est possible : s’agissant des dépenses militaires par exemple, les gouvernements de M. Macron ont incontestablement tenu le cap. Mais l’inquiétude que l’on doit avoir se situe dans un autre registre : au cours des années qui viennent de s’écouler, la tendance à un certain isolement de notre pays, à une forme de solitude stratégique, a eu tendance à s’accentuer. 

Il reste que notre modèle économique a perdu de son dynamisme, que le décrochage avec l’Allemagne s’est aggravé, que nous sommes handicapés dans la course à l’innovation technologique et qu’au surplus nos dirigeants ont négligé depuis des années les instruments de notre soft-power, à commencer par le service diplomatique et notre action culturelle à l’étranger.

Il en résulte qu’il est de plus en plus difficile pour nous d’agir seuls, en dehors d’un cadre multilatéral, de cultiver ce "rôle de puissance d’équilibre" que nous associons au legs du général de Gaulle et que la président Macron met d’ailleurs au premier rang des fondamentaux de sa politique.

Lorsque M. Biden effectue sa tournée européenne en juin 2021, la perception prévaut que parmi les alliés européens, le nouveau président américain donne la priorité au Royaume-Uni et surtout à l’Allemagne ; tandis que Londres n’a pas manqué de se rallier à la croisade antichinoise de Washington, l’Allemagne est considérée à Washington comme trop importante pour que les États-Unis ne la ménagent pas (accord sur "Nord-Stream 2"). Si cette perception est exacte, la solitude stratégique de la France s’aggrave donc du fait d’une attitude plus distante de l’Amérique à son égard : c’est ce qu’illustre parfaitement par la suite la désagréable surprise d’AUKUS. 

C’est sans doute aussi l’heure de vérité pour la politique de M. Macron dans d’autres domaines : prenons l’exemple du Mali où les coups d’État militaires puis le soutien de Moscou à une junte décidée à s’incruster au pouvoir compliquent singulièrement la savante manœuvre de reconfiguration de la présence militaire française au Sahel qu’a entreprise le président.

https://www.politico.eu/newsletter/playbook-paris/on-sort-les-rames-marine-en-voyage-le-message-de-macron-aux-diplos/ (27 octobre 2021)

Ma collègue Rym Momtaz s’est penchée sur l’éjection abrupte de Christophe Farnaud, un diplomate de haut rang qui était depuis 2019 directeur d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient à l’administration centrale du Quai d’Orsay. Son remplacement, le 13 octobre par Anne Gueguen — elle-même une diplomate très respectée — fait bruisser le Paris diplo. Et pour cause, plusieurs diplomates français ont dit à Rym que la décision venait directement d’Emmanuel Macron, et était perçu comme un signal envoyé au corps diplomatique.

Deep state. Le chef de l’Etat n’a en effet pas de scrupules à évoquer, comme il l’a fait devant les ambassadeurs en 2019, le concept d’Etat profond — cette idée que certains corps administratifs représentent un Etat dans l’Etat déconnecté de la décision politique. Or, plusieurs responsables ont dit à Rym que Christophe Farnaud pouvait être réticent à implémenter les décisions d’Emmanuel Macron sur la politique étrangère de Paris dans les pays dont il avait la charge, comme l’Algérie, le Liban ou l’Iraq.

[Rochambeau]

Respectant sa promesse de campagne de 2017 le président français Emmanuel Macron vient de restituer des oeuvres des trésors d'Abomey pillées durant les conquêtes coloniales au Bénin. Parmi ces objets on retrouve les statues totem de l'ancien royaume d'Abomey et le trône du roi Béhanzin, qui ont été volé durant le sac du palais d'Abomey en 1892. Marie Cécile Zinsou, président de la fondation artistique Zinsou, félicite le président français pour cette décision, et espère que cela va accélérer les autres initiatives de restitutions du patrimoine africains. La prochaines campagne française de restitutions va concerner la Côte-d'Ivoire.

Actuellement la Belgique et Allemagne ont aussi entamé des procédures de restitutions avec la République Démocratique du Congo et le Nigéria. Ainsi la Belgique pourrait bien restituer près de 40 000 objets du patrimoine à la RDC, toutefois ces derniers demandent des aides aux belges pour conserver cette importante collection. De son coté l'Allemagne envisage de restituer 1100 statuettes au Nigéria d'ici l'année prochaine.

[Wallaby]

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_du_Dahomey

Ces monarques d'Abomey n'étaient pas très populaire à Porto-Novo semble-t-il :

https://journals.openedition.org/gradhiva/987 (2007)

Le journaliste du Monde illustré rapporte que « lorsqu’on l’a apportée à Porto-Novo [la statue de Glélé, père de Béhanzin] , les sujets du roi Toffa [le roi Toffa était roi de Porto-Novo. Il fut par ailleurs élevé avec Béhanzin], reconnaissant la figure de l’ennemi qui les avait si fort maltraités, se mirent à le larder de coups de sabre, si bien qu’en peu de temps la tête se trouva dans un piteux état ».

Il semblerait que le roi Béhanzin ait pris soin de protéger certaines oeuvre :

Les militaires [français] saisissent une première série d’objets dans les palais, dont trois grandes statues royales et quatre portes que « Béhanzin et ses fidèles […] avaient enfouies dans le sol »

mais que son souci de protection du patrimoine n'ai pas été puissant au point de le faire renoncer à incendier son propre palais :

Le 17 novembre 1892, sous les ordres du colonel Dodds, les Français entrent à Abomey où les palais royaux, répartis sur quarante-quatre hectares, sont en feu : Béhanzin a déclenché l’incendie avant de prendre le maquis.

Ils avaient quelques coutumes fort sympathiques :

https://www.persee.fr/doc/cea_0008-0055_1967_num_7_25_3088 (1967)

Le culte des ancêtres royaux se distinguait des autres cultes ancêtres tout particulièrement sur deux points tout abord par importance des cérémonies qui leur étaient dédiées ensuite par la qualité des victimes qui leur étaient offertes : il agissait de victimes humaines. Quelles étaient ces victimes ? Burton et Skertchly affirment il agissait en majeure partie de criminels condamnés mort mais il semble bien que les Dahoméens leur aient affirmé ceci afin éviter leurs remontrances et tous les autres témoignages européens et autochtones affirment qu'il s'agissait en majeure partie de prisonniers de guerre.

Quelle était ampleur de ces sacrifices ? Lors des Coutumes annuelles les témoignages les plus dignes de foi indiquent de trente quatre-vingts victimes Cependant les Grandes Coutumes marquant les interrègnes étaient beaucoup plus sanglantes les victimes dépassant probablement le chiffre de cinq cents. Les informateurs d'Herskovits, membres de la famille royale, mentionnent de nombreux sacrifices privés accomplis derrière les murs du palais hors de la période des Coutumes : selon eux deux esclaves étaient sacrifiés chaque matin et des victimes peu nombreuses étaient offertes en diverses occasions lors de l'heureuse conclusion de transactions commerciales, pour marquer l'établissement d'un nouveau marché, à l'occasion de érection un nouveau palais quand on creusait un puits au moment des départs et des retours des expéditions guerrières etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_du_Dahomey#Une_puissance_régionale_basée_sur_le_commerce_des_esclaves_(1740-1880)

Le royaume du Dahomey fonde sa prospérité du XVIIe à la première moitié du XIXe siècle sur le commerce des esclaves. Vers 1750, le roi Tegbessou vend ainsi chaque année plus de 9 000 esclaves aux négriers. On estime que ses revenus sont quatre à cinq fois plus élevés que ceux des plus riches propriétaires terriens d'Angleterre.

Les années 1850 voient le développement d'Abeokuta, une ville vouée à la protection des populations des raids du Dahomey10, et l'application d'un blocus naval par les Britanniques en 1851 et 1852 pour stopper le commerce d'esclaves. Ghézo est contraint d'arrêter les raids et accepte de mettre fin au commerce d'esclaves.

La zone côtière est contrôlée par les Français dans les années 1870 et 1880, la France obtenant un accord avec le roi Glélé en 1878 pour transformer le port de Cotonou en protectorat. « Le premier résident au Dahomey fut le lieutenant-colonel d'infanterie de marine Disnematin-Dorat, nommé par décret du 14 avril 1882. Il avait sous son autorité Porto-Novo, Cotonou et les Popos. Il eut à se débattre contre les intrigues des Anglais, Portugais et Allemands, ses voisins, qui excitaient le roi Glé-Glé contre nous ». En 1883, la France fait de même avec les chefs de Porto-Novo, un rival du Dahomey.

Lorsque Behanzin (1889-1894) prend le pouvoir, il commence des raids sur les protectorats français et conteste l'accord de cession de Cotonou. Les Français répliquent en lançant la Première et Seconde Guerre du Dahomey entre 1890 et 1894. Les troupes françaises du général Alfred Dodds capturent et déportent le roi Behanzin, annexent cette région et installent Agoli-Agbo comme roi. Lorsque celui-ci résiste aux tentatives d'imposition françaises, les Français dissolvent le royaume et exilent Agoli-Agbo. Il est autorisé à retourner dans la région en 1910, à des fins cérémonielles.

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/reportage-culture/20210327-le-trône-du-roi-béhanzin-œuvre-emblématique-de-l-art-africain (27 mars 2021)

00:56 En 2004, un des descendants d'Henri Rieunier [ministre de la marine] va mettre ce trône en vente chez Sotheby's à Paris et Lionel Zinsou (...) l'acquiert. Dès 2006, il va être exposé à Cotonou à la fondation Zinsou où il va être admiré par près de 275 000 visiteurs.

02:28 « Un siècle plus tard, le roi Béhanzin figure au rang des plus grands héros de la lutte pour l'indépendance du Bénin ».

https://www.lepoint.fr/culture/biens-culturels-mal-acquis-benin-la-bataille-de-l-art-page-2-31-07-2017-2147162_3.php (31 juillet 2017)

Les vitrines sont poussiéreuses, les ampoules, une denrée rare. Les merveilles, comme le trône de Ghézo posé sur des crânes humains, sommeillent dans une chaleur intenable. Surtout, on admire des copies de pièces majeures qui ont disparu. Comme le Goubassa, glaive et chef-d'œuvre de ferronnerie où sont sculptées, en miniature, les armes de l'époque. « Une commande du roi Glélé. On le pointait vers la localité où on voulait faire la guerre. C'était l'une des pièces les plus représentatives », se lamente Gabin Djimassé, dans son bureau sans climatisation de l'office du tourisme d'Abomey, qu'il dirige. « Il n'y a pas eu effraction, la porte était ouverte et la vitrine a été soulevée », confie-t-il. En 2011, on a constaté la disparition de 306 pièces par rapport au registre. Certaines ont peut-être été rongées par le temps.

Mais les musées, qui ne touchent pas de subvention de l'État, lui reversent en plus une part des maigres recettes. Vendre des pièces représente pour le personnel un complément de revenus facile. Djimassé concède que, longtemps, la culture a été le cadet des soucis du Bénin. En 1970, une convention de l'Unesco contre « l'importation, l'exportation et le transfert de propriété illicite de biens culturels » a été adoptée par Paris, qui l'a ratifiée en 1997. Cotonou a suivi en... mars 2017, elle est effective depuis juin.

Les statistiques de fréquentation du palais d'Abomey sont sans appel : 13 000 visiteurs en 2015, dont 2 073 adultes étrangers et 582 enfants, 7 012 adultes béninois et 2 643 enfants.

Les objets du Dahomey sont si peu prisés qu'ils échouent sur les marchés. Djimassé rachète ce qu'il peut, jusque dans les familles, sans aide. Sa remise cadenassée est un crève-cœur. Les oiseaux ont élu domicile dans le toit et les fientes balafrent les visages des bocios, fétiches en bois entassés par dizaines. Le climat s'est chargé d'en amputer certains. Cet abandon de l'État met Romuald Hazoumè, sculpteur de renommée internationale, en rage. « Tin n'a qu'à s'installer ici un an, il verra comment fonctionne la culture. Nos politiques n'ont jamais rien fait. Tous les artistes béninois depuis cinquante ans, comme Angélique Kidjo, sont passés par le Centre culturel français, nous-mêmes on n'a pas été capables. Heureusement que ces biens ont été conservés en France. S'ils avaient été vendus à des collectionneurs américains, à quatorze heures d'avion, personne ne pourrait les voir. Là, on peut les faire revenir pour des expositions. S'ils rentrent, qui garantira leur sécurité ? Nous les avons perdus une fois, je ne veux pas qu'on les perde définitivement. Ce ne sont pas les collections privées qui manquent, on n'a qu'à les restaurer. La priorité, ça devrait être de restaurer les maisons afro-brésiliennes de Ouidah et de Porto-Novo. »

L'Agence de promotion du patrimoine et du développement touristique, liée à la présidence et dirigée par José Pliya, a imaginé sept chantiers pharaoniques pour 600 milliards de francs CFA (915 millions d'euros). Parmi eux, le parc national de la Pendjari, futur « parc de référence de l'Afrique de l'Ouest », après importation de rhinocéros blancs et noirs. Coût : 77 millions de dollars (67,4 millions d'euros). À Ouidah, le fort portugais et les maisons seront réhabilités, une réplique de navire négrier conclura la route des Esclaves (523 millions de dollars, 459 millions d'euros). Et deux musées seront construits à Porto-Novo (arts vaudous) et Abomey. « Ce sera un musée narratif. Comment le touriste comprend-il cette shakespearienne histoire des rois ? s'enflamme Pliya, par ailleurs dramaturge. On va faire des animations en 3D, un théâtre de verdure... Là et à Porto-Novo, les cahiers des charges incluent des départements pour les objets restitués. »

Léonce Houngbédji, fondateur du Parti pour la libération du peuple d'opposition, fulmine : « Beaucoup de ces projets existaient déjà et il faudrait avoir les budgets ! Pour les Béninois, la priorité, c'est le social. Ils ont faim. Leur problème ce sont les déguerpissements. » Début janvier, les trottoirs ont été dégagés des commerçants informels et « bonnes dames ».

[Banzinou]

 

[zaragozano]

Bonjour, on m'a recommandé une vidéo sur une présentation au Congrès espagnol des députés par le colonel Pedro Banos (spécialiste en géostratégie, défense, sécurité, terrorisme djihadiste et renseignement. Depuis 2012 il est en situation de réserve) il était chef du contre-espionnage et Sécurité de l'armée européenne à Strasbourg.
Il a retenu mon attention et c'est pourquoi je vous demande où je pourrais obtenir plus d'informations à ce sujet sur le commentaire suivant à la minute 42:30, je recommande de mettre à partir de 42:10 « La guerre en Irak de 2003 était très dirigée contre la France, en fait sapin contre la France a été l'une des raisons de l'invasion de l'Irak,
Je m'excuse si le commentaire n'est pas bien compris
Les salutations

https://www.youtube.com/watch?v=AByqjlbwZwE

[Kelkin]

Je ne pense pas que ce fut le but premier, mais ça faisait certainement partie des "bonus" de l'opération, en effet. Du moins du point de vue anglo-saxon.

Avant la guerre, Total possédait de nombreuses concessions en Irak. Je me souviens que Shell ou BP, l'un des pétroliers anglais, avait fait du lobbying très fort en faveur de l'engagement du Royaume Uni dans cette coalition en arguant que si le RU ne participait pas, il y avait un "risque" que Total soit autorisé par les Américains à garder ces concessions.

Pour les motivations de l'Espagne, je ne pourrais pas dire.

[Banzinou]

INFO EUROPE 1 : Emmanuel Macron a changé la couleur du drapeau français

https://www.europe1.fr/politique/info-e1-le-drapeau-francais-a-change-de-couleur-4076943

 

[Tetsuo]

Je mets ca ici et sur le topic OTAN.

Bon, je sais bien que le ton grandiloquent de dedefensa  ne plait pas a tous le monde. 

Néanmoins, ils posent la question :

on reste ou pas ? 

 

https://www.dedefensa.org/article/notes-sur-la-france-et-lotan-circa-2022

[Alexis]

Le 14/11/2021 à 13:14, Tetsuo a dit :

Néanmoins, ils posent la question :

on reste ou pas ? 

https://www.dedefensa.org/article/notes-sur-la-france-et-lotan-circa-2022

La conclusion me semble juste. Sortir de la structure intégrée est une évidence, demeurer dans l'alliance atlantique est souhaitable pour deux raisons :

- Parce qu'en sortir serait dire à un certain nombre de pays "nous ne sommes plus vos alliés", ce qui serait un acte inamical que rien ne justifierait. Rester dans le traité n'oblige d'ailleurs pas à grand chose, voir la rédaction du fameux Article 5

- Parce qu'y rester permet de s'opposer à l'une ou l'autre stupidité éventuelle. En 2008, c'est Paris et Berlin qui se sont opposés aux projets de l'administration Bush d'intégrer Ukraine et Géorgie à l'alliance atlantique. La prochaine fois que quelqu'un aura une idée stupide, il ne faut pas laisser aux seuls Allemands la responsabilité de dire "Nein", ce serait d'ailleurs peut-être trop difficile pour eux seuls

 

Pour le reste, la stratégie à suivre est bien celle de Valéry 

Révélation

 

 

[wagdoox]

Le 13/11/2021 à 11:36, zaragozano a dit :

La guerre en Irak de 2003 était très dirigée contre la France, en fait sapin contre la France a été l'une des raisons de l'invasion de l'Irak

Il a raison, les sanctions envers l’irak aurait été levée peu de temps après 2003. Sans cette guerre la tres grande majorité des grands contrats du pays, la reconstruction du pays aurait été confiée a des entreprises françaises.

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

La conclusion me semble juste. Sortir de la structure intégrée est une évidence, demeurer dans l'alliance atlantique est souhaitable pour deux raisons :

Ca n’a aucun sens, a l’epoque les instances dirigeantes ete commandés par les usa et le ru quand la fr a eu la bombe, elle a demandé a avoir le meme statut, refusé ! Donc depart. Aujourd’hui les choses sont plus équilibrées et sortir du commandement intégré aurait donc peu de sens. 
parcontre tout bloquer ….
 

Modifié le 15 novembre 2021 par wagdoox

[Bechar06]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_du_Quirinal

Ce Traité France - Italie dit "traité de Quirinal"  a été repoussé, alors que prévu en  2017, en raison des positions jugées antifrançaises du gouvernement populiste de Salvini, à l'époque

Il sera signé le 25/11/21 entre Emmanuel Macron et Sergio Mattarella

L'arrivée au pouvoir du président du conseil italien, l'européiste Mario  Draghi, a rendu possible sa finalisation.

Ce traité se veut l'équivalent du Traité de l' Elysée  entre la France et l'Allemagne. Il a pour objectif d'aplanir les relations parfois difficiles entre les 2 pays

[mayamac]

Je suis personnellement bien content, j'adore ce beau pays qu'est l'Italie.

 

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Bechar06 a dit :

Ce traité se veut l'équivalent du Traité de l' Elysée  entre la France et l'Allemagne.

Je ne suis pas sûr que ce soit un compliment.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr que ce soit un compliment.

Ca dépend. Il faut voir si l'assemblée nationale italienne, avant de ratifier le traité du Quirinal, adoptera le même genre de préambule de la forme "Oui mais non en fait" que le Bundestag a adopté avant de ratifier le traité de l'Elysée en 1963 :

Constatant que les droits et les obligations découlant pour la République fédérale des traités multilatéraux auxquels elle est partie ne seront pas modifiés par ce traité.
Manifestant la volonté de diriger l'application de ce traité vers les principaux buts que la République fédérale d'Allemagne poursuit depuis des années en union avec ses autres alliés et qui déterminent sa politique, à savoir:
 - le maintien et le renforcement de l'Alliance des peuples libres et, en particulier, une étroite association entre l'Europe et les États-Unis d'Amérique,
 - l'obtention du droit d'autodétermination pour le peuple allemand et le rétablissement de l'unité allemande,
 - la défense commune dans le cadre de l'Alliance de l'Atlantique nord et l'intégration des forces armées des États membres du pacte,
 - l'unification de l'Europe selon la voie tracée par la création des Communautés  européennes, en y admettant la Grande-Bretagne et les autres États désirant s'y joindre et le renforcement des Communautés existantes,
 - l'abaissement des barrières douanières par des négociations entre la Communauté économique européenne, la Grande-Bretagne et les États-Unis d'Amérique, ainsi que d'autres États, dans le cadre du GATT

En somme, la France par la voix de son président le général De Gaulle proposait à l'Allemagne avec le pardon, la réconciliation et l'amitié, une coopération renforcée dans les matières de la Défense et de l'Economie.

Le parlement allemand répondit "Je signe pour être gentil - ou du moins le paraître - mais en fait pas question : la Défense c'est l'Amérique, l'Economie c'est tous les Etats européens membres de l'OTAN et c'est encore l'Amérique"

- De Gaulle, pas homme à se boucher les yeux devant la réalité, en conclut sobrement (témoignage d'Alain Peyrefitte) :

Les Allemands furent mon plus grand espoir. Ils sont ma plus grande déception

Et ensuite il a surmonté cette déception, et il a fait autre chose. Il s'est passé deux ou trucs dans la politique étrangère française entre le coup d'arrêt de 1963 à la coopération franco-allemande et la démission de De Gaulle en 1969... 

- D'autres responsables politiques français, pour ne pas dire la plupart - du moins de ceux qui se sont approchés du pouvoir - n'ont toujours pas accepté d'ouvrir les yeux sur la réalité de ce que veut l'Allemagne et qu'elle dit ouvertement

La situation n'a pas changé fondamentalement :

1) l'Allemagne ne veut toujours pas ce que la France propose, et

2) la France a toujours bien d'autres options qu'une coopération spécifique avec l'Allemagne

Mais la politique française depuis presque un demi-siècle reste bloquée dans la démarche giscardienne et européiste, ou faut-il dire germaniste :

"La la la je n'entends pas quand les Allemands eux-mêmes disent que tout ça ne les intéresse pas et que la seule France avec laquelle ils veulent coopérer c'est celle qui se veut un gentil membre du bloc atlantique et un loyal Etat-client allié des Etats-Unis. Nan nan c'est pas vrai, ils ne le disent pas, ou alors ils ne le pensent pas sérieusement en fait, ou alors j'arriverai bien à les convaincre, réessayons encore et puis de toute façon je ne saurai rien faire d'autre moi pauvre petite chose qui n'a aucune autre option oh là là vraiment"

 

Le réalisme du point de vue français serait de considérer que l'Allemagne est un de nos voisins, avec lequel nous avons de bonnes relations et nous coopérons volontiers sur des sujets d'intérêt commun. Ni plus, ni moins. Tout comme, et au même degré, l'Espagne, la Suisse ou la Grande-Bretagne.

Evidemment, l'Allemagne a une masse supérieure à celle de la Suisse par exemple, et il faut en tenir compte. De même que l'on tient compte de la masse de pays comme Russie, Japon ou Inde quand on traite ou coopère avec eux. C'est tout.

Quand nous en serons enfin arrivés au réalisme, le même genre que celui auquel De Gaulle a mis peut-être un an à parvenir, nous aurons vraiment fait un pas en avant. Bon, bien sûr, à nous il nous aura fallu au moins deux générations  ...

Modifié le 19 novembre 2021 par Alexis

[gustave]

J'ignorais ce préambule très parlant... Merci!

[Alexis]

MK Bhadrakumar est un analyste géopolitique indien de longue date et de longue expérience.

A-t-il raison dans ce texte ? Je ne sais pas, en tout cas la thèse se tient... et elle n'est pas désagréable 

Macron prend sa revanche géopolitique pour la trahison d'AUKUS

Le président français frappe l'axe anglo-saxon en Asie de l'Ouest là ça fait le plus mal : aux EAU et en Arabie saoudite

Ce qui distingue les grandes puissances comme la France, c'est leur sens de l'histoire et leur compréhension profonde de la temporalité de l'expérience historique - ou comment leur passé, leur présent et leur avenir sont censés être liés dans leur diplomatie internationale. 

C'est pourquoi le pacte AUKUS entre les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie était une erreur catastrophique. On peut pardonner à l'Australie d'être une nation de troisième rang sans importance, mais les États-Unis et la Grande-Bretagne auraient dû savoir que la France réglerait dûment ses comptes le moment venu.

Et le moment est venu, de la manière la plus inattendue qui soit, puisque le président français Emmanuel Macron a frappé l'axe anglo-saxon en Asie occidentale là où ça fait le plus mal : aux Émirats arabes unis et en Arabie saoudite.

Lors de sa visite aux Émirats arabes unis vendredi dernier, M. Macron a réussi un coup diplomatique de taille en obtenant un contrat de 19 milliards de dollars pour 80 avions de combat Rafale de fabrication française, la plus grosse commande internationale jamais passée pour ces avions. 

(...) M. Macron a exploité l'impatience des Émiriens face à l'hésitation du président américain Joe Biden à approuver un accord sur les F-35, dans un contexte d'inquiétude quant aux relations entre les Émirats arabes unis et la Chine, notamment en ce qui concerne la prévalence de la technologie 5G (cinquième génération de télécommunications sans fil) de Huawei dans le pays.  

L'administration Biden s'est assise sur le marché des avions de combat furtifs F-35 des Émirats arabes unis, qui constituait en quelque sorte un complément aux accords dits d'Abraham sur l'établissement de relations diplomatiques entre Israël et les Émirats, qui ont permis à l'ancien président Donald Trump de remporter un triomphe en matière de politique étrangère en Asie occidentale dans les derniers jours de son mandat.

(...) En avril, un porte-parole du département d'État américain a déclaré à propos de l'accord de 23 milliards de dollars : "Nous pouvons confirmer que l'administration a l'intention d'aller de l'avant avec ces ventes de défense proposées aux Émirats arabes unis, même si nous continuons à examiner les détails et à consulter les responsables émiriens pour nous assurer que nous avons développé des accords mutuels en ce qui concerne les obligations émiriennes avant, pendant et après la livraison...".

"Nous prévoyons un dialogue solide et soutenu avec les Émirats arabes unis pour [garantir] que tout transfert de défense réponde à nos objectifs stratégiques mutuels afin de construire un partenariat de sécurité plus fort, interopérable et plus performant. " 

L'administration Biden a ajouté une mise en garde selon laquelle les Émirats arabes unis doivent revenir sur les liens solides qu'ils entretiennent avec la Chine et imposer des restrictions quant aux lieux et aux circonstances dans lesquels les F-35 peuvent être utilisés. 

En clair, les Émirats arabes unis paieront une fortune pour acheter le F-35, mais son utilisation sera sous contrôle américain et, deuxièmement, il ne s'agira peut-être même pas de la version la plus avancée du nouvel avion de combat (qu'Israël a obtenu). 

Si les dirigeants des Émirats arabes unis se sont sentis humiliés, ils n'ont pas montré leurs sentiments. Mais la nouvelle façon de penser de la politique régionale des EAU ces derniers temps parle d'elle-même. L'accord sur le Rafale peut être comparé à l'accord conclu par la Turquie avec la Russie pour des missiles S-400 après les tergiversations américaines concernant l'intérêt d'Ankara pour les missiles Patriot. Les EAU se sont également détournés des États-Unis pour se tourner vers d'autres sources d'achat d'armements avancés, sans conditions attachées.

(...) Le secrétaire d'État américain Antony Blinken a eu un entretien téléphonique avec le prince héritier des Émirats arabes unis, le cheikh Mohammed bin Zayed Al Nahyan, dimanche. Selon le communiqué du département d'État, ils ont "discuté d'importantes questions régionales, réaffirmé le partenariat solide entre leurs deux pays et discuté des moyens d'élargir et d'approfondir leur vaste coopération". 

La vérité, c'est que Blinken a l'air malin maintenant. Quelques semaines après avoir pris l'initiative de former un groupe exclusif d'Asie occidentale (baptisé "Quad.2") avec Israël, les Émirats et l'Inde, voilà que les Émirats ont pris une direction opposée, à savoir la normalisation des relations avec la Syrie, la Turquie et l'Iran (qui ne sont pas en bons termes avec les États-Unis et/ou Israël). 

(...) D'Abu Dhabi, Macron s'est rendu en Arabie saoudite pour rencontrer le prince héritier Mohammed bin Salman. Le symbolisme est écrasant. Macron est devenu le premier grand dirigeant occidental à se rendre en Arabie saoudite et à rencontrer MBS depuis qu'il a été impliqué dans le meurtre de Jamal Khashoggi il y a trois ans.

(...) M. Biden est entré à la Maison-Blanche en condamnant l'Arabie saoudite comme un État "paria" en raison des violations des droits de l'homme et a promis qu'il ne traiterait pas avec le prince héritier. 

Mais Washington a récemment commencé à faire marche arrière, se rendant compte de l'impératif de s'engager avec Riyad sur nombre de ses objectifs politiques, notamment les marchés de l'énergie. Une délégation de la Maison-Blanche s'est rendue à Riyad la semaine dernière, à la veille de la réunion de l'OPEP+ de jeudi, afin d'accroître l'offre de pétrole pour refroidir les prix qui ont alimenté l'inflation aux États-Unis. 

Avec Macron à ses trousses, Biden subit des pressions pour ravaler sa fierté et parler avec le prince héritier saoudien, qui est le dirigeant de facto. C'est peut-être le prix ultime qu'il devra payer pour la trahison d'AUKUS infligée à la France.

[Conan le Barbare]

J’aime bien les gens qui cherchent absolument des sens cachés ou des stratégies quelconques là où il n’y en a pas…

[Kelkin]

Le démarchage des Émirats est bien plus ancien qu'AUKUS. Mais si c'est interprété ainsi, ce n'est peut-être pas plus mal...

 

[Alexis]

Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

Le démarchage des Émirats est bien plus ancien qu'AUKUS. Mais si c'est interprété ainsi, ce n'est peut-être pas plus mal...

Tout à fait. C'est aussi ce que je me suis dit en découvrant la thèse de Bhadrakumar.

Mais il y a aussi la démarche vers MBS et le déblocage du "cordon sanitaire" que les Etats-Unis souhaitaient maintenir autour de ce pestiféré. Ca, c'est nouveau, c'est une initiative française et ça gène effectivement Washington

Révélation

Et oui, MBS est un tyran qui découpe les journalistes en morceaux et continue une guerre très meurtrière pour les civils au Yémen voisin.

Mais il me semble bien que nous avons eu des relations tout à fait cordiales avec Staline à la fin de la guerre, alors qu'il avait au moins 20 millions de morts sur la conscience - parce que c'était l'intérêt de la France.

De Gaulle a reconnu la Chine populaire et rendu visite à Mao, alors que c'était un criminel plus meurtrier encore que Hitler - parce que c'était l'intérêt de la France.

A bien plus petite échelle, nous avons maintenu des relations avec George W Bush alors qu'il continuait une guerre très meurtrière pour les civils en Irak lointain - parce que c'était l'intérêt de la France.

MBS n'est même pas tout à fait de la dimension de George W Bush. Et il peut être dans l'intérêt de la France de parler à l'Arabie saoudite

Et il y a le fait que ce contrat Rafale "débloque" au bénéfice de la France le "Quad 2" que les Etats-Unis souhaitaient créer entre eux-mêmes, Inde, EAU et Israël. Certes le démarchage Rafale des EAU est ancien, mais en réussissant à ce moment précis il gène là encore la stratégie américaine : la France, n'étant pas invitée, entre par la fenêtre.

Ce dernier point est peut-être en partie un hasard, peut-être en partie le résultat d'un effort diplomatique spécifique - ainsi que du mépris ouvert auquel les Etats-Unis se laissent trop souvent aller envers leur partenaires (enfin, pas assez souvent de notre point de vue, parce qu'on passe derrière avec la voiture-balai )

Même dans la première hypothèse, comme tu le dis ça tombe bien 

Révélation

Hep ! Chasseurs multi-rôles modernes, pas cher, sans conditions attachées.

Et en plus ils fonctionnent pour de bon, eux ! Ca vous intéresse ?

 

[Rochambeau]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Mais il y a aussi la démarche vers MBS et le déblocage du "cordon sanitaire" que les Etats-Unis souhaitaient maintenir autour de ce pestiféré. Ca, c'est nouveau, c'est une initiative française et ça gène effectivement Washington

Tout comme rien n'interdit aux Emirats Arabes Unis d'utiliser les français pour obtenir des avantages avec les états-uniens, et puis nous mettre dans la même situation qu'il y a quelques semaines ... Soyons fous on peut même supposer que cela peut-être un cadeau de réconciliation de la part des états-uniens pour leur coup de poignard en Australie.

Bref, l'article ne repose sur rien.