A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[LunchTime]

Il y a 3 heures, ascromis a dit :

Je me permets de reposter la question de @LunchTime, si quelqu'un aurais une estimation "grosso-merdo" du nombre d'obus de 140 mm que pourrait emporter un Leclerc ?

Selon le portail polonais, dans le premier prototype de tourelle 140mm de 1996, il y avait 22 obus. Dans le châssis, place possible pour 9-10 supplémentaires.

https://www.defence24.pl/armata-140-mm-dla-leclerca-i-leoparda-3

[kalligator]

...et sûrement plus dans une tourelle T6 téléopérée

[Rescator]

Le ‎28‎/‎01‎/‎2019 à 23:37, leclercs a dit :

le chargeur de nuque intègrera le même nombre de coups "prêts" à l'emploi, en revanche pour ce qui des munitions dans le barillet de caisse c'est une autre histoire vu la longueur des munitions de 140

le chargement peut prendre 22 coups comme en 120 et dans le barillet deux tiers de 18 soit 12, total 34 mais c'est avec des munitions en 2 parties. avec des munitions monobloc on en reste à 22 car il n'y a aucune place dans le châssis pour mettre des munitions de 1,5 m

[LunchTime]

Le 29/01/2019 à 12:25, kalligator a dit :

...et sûrement plus dans une tourelle T6 téléopérée

La tourelle téléopérée va tout changer dans les futurs chars.

[g4lly]

La Pologne voudrait se raccrocher au programme franco-allemand

http://www.opex360.com/2019/01/30/la-pologne-interessee-par-une-participation-au-programme-franco-allemand-de-char-du-futur/

Quote

La Pologne intéressée par une participation au programme franco-allemand de char du futur

Comme l’Espagne avec le Système de combat aérien futur [SCAF], la Pologne s’intéresse de près à un autre programme d’armement franco-allemand, en l’occurrence celui visant à développer le MGCS [Main Ground Combat System], c’est à dire un char de combat appelé à remplacer les Leclerc et autres Leopard 2.

Ainsi, ce 30 janvier, sur les ondes de Polskie Radio, Pawel Soloch, le le chef du Bureau de sécurité nationale auprès de la présidence polonaise, a évoqué la visite que doit faire le président français, Emmanuel Macron, en Pologne au printemps prochain.

Or, cela fait maintenant plusieurs années que les relations entre Paris et Varsovie sont très fraîches, notamment depuis que l’actuel gouvernement polonais a décidé de revenir sur les décisions de son prédécesseur en annulant un appel d’offres remporté par Airbus Helicopters pour livrer 50 hélicoptères Caracal aux forces armées polonaises. Il s’agissait alors de préparer le terrain pour un appareil américain, en l’occurrence S-70i Black Hawk de Sikorsky [filiale de Lockheed-Martin, ndlr].

« Lors de la venue d’Emmanuel Macron en Pologne, des discussions pourraient avoir lieu sur des questions économiques et la coopération dans le domaine de l’industrie de l’armement », a indiqué M. Soloch. Toutefois, a-t-il ajouté, « il est difficile d’imaginer la construction de la sécurité européenne sans la présence américaine. » Et cela d’autant plus que Varsovie regarde souvent de l’autre-côté de l’Atlantique pour moderniser ses forces armées [avions F-16, hélicoptères, système de défense aérienne Patriot, lance-roquettes HIMARS, etc].

Cependant, a fait observer M. Soloch, la Pologne participe « à la coopération européenne dans le domaine de l’armement dans le cadre des Coopérations structurées permanentes [CSP ou PESCO] et du Fonds européen de défense. »

S’agissant des relations avec Paris, le responsable polonais a admis qu’il y a « des problèmes économiques, y compris pour ce qui concerne la coopération dans le domaine de l’industrie de l’armement ». Cela étant, « nous sommes curieux de savoir quelles possibilités la Pologne pourrait avoir de participer par exemple à la construction du char européen commun, développé pour le moment surtout par l’Allemagne et la France », a-t-il dit.

La visite de M. Macron [dont la date reste à préciser, ndlr] « montre que nous ne sommes pas du tout un pays isolé et qu’il est difficile d’ignorer la Pologne dans les questions clés, importantes pour la sécurité et le développement de notre continent », a encore fait valoir M. Soloch.

Dans un note publiée en juin 2014 [.pdf], la Fondation pour la recherche stratégique [FRS] notait que l’ambitieux programme de modernisation des forces armées polonaises, lancé en 2012 et doté de 30 milliards d’euros sur 10 ans, suivait deux objectifs. Le premier visait à se débarrasser des équipements hérités de la période soviétique afin d’améliorer l’interopérabilité avec les alliés de la Pologne tout en s’offrant un saut capacitaire face à la volonté russe de remettre en cause l’architecture européenne de sécurité.

Quant au second, il consistait à renforcer les capacités de l’industrie polonaise de l’armement en achevant sa consolidation, entamée en 1999, et en développant des compétences via une participation aux programmes d’armements nationaux et internationaux dès leur première phase.

D’où la création, il y a cinq ans, du groupe d’armement Polska Grupa Zbrojeniowa [PGZ], qui réunit un quinzaine d’entreprises contrôlées par l’État et « considérées comme les plus performantes’, souligne la FRS.

Dans ces conditions, on comprend mieux l’intérêt de Varsovie pour le programme franco-allemand de char de combat du futur, alors que son arme blindée cavalerie repose essentiellement sur des Leopard 2, complétés par des PT-91 Twardy et des T-72.

Cela étant, l’industrie polonaise a sans doute quelques arguments à faire valoir. Ainsi, en 2013, Obrum présenta un concept de char « furtif », appelé WWB Guépard [ex-PL-01] et développé en coopération avec le britannique BAE Systems, qui devait fournir sa technologie ADAPTIV, laquelle permet de réduire la signature infrarouge des véhicules blindés.

Un temps incertain, ce projet a semble-t-il été relancé à encore le site polonais d’informations militaires Defense24. « Les Guépard devraient pour équiper les brigades mécanisées, remplaçant principalement les chars T-72. Il est supposé qu’ils coopéreront, entre autres avec les chars Leopard 2 modernisées », précise-t-il.

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, LunchTime a dit :

La tourelle téléopérée va tout changer dans les futurs chars.

 

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

La Pologne voudrait se raccrocher au programme franco-allemand

il serait peut-être bienvenu que LunchTime nous fasse un tableau des coopérations et achats ou ventes d'armements de la POLOGNE avec d'autres pays européens pour en avoir une idée globale ( ici ou ailleurs :  Général / Economie et Défense)

[Bon Plan]

Le 26/01/2019 à 09:52, Rescator a dit :

tout chose étant égale, un Leclerc 140 frise les 60 t (canon plus lourd, nuque plus longue, prolongement des blindages latéraux de tourelle pour protéger la nuque) sans améliorer la protection de base ou ajouter les bidules du Leclerc rénové Scorpion (AZUR, brouilleurs, tourelleau, blindage plancher, etc). Un Leclerc 140 qui intègrerait les bidules du Rénové franchit allègrement les 63 tonnes, et avec des protections supérieures, on est au-delà des 65 t. 

pour ramener la masse autour des 50 tonnes, il faut changer d'architecture et de structure (caisse ou carapace en titane par exemple, armement principal téléopéré)

C'est pourquoi l'option d'un véhicule plus léger, moyen+ dans les 40-45 tonnes, et très agile sera je pense étudiée très sérieusement.

Dans la lutte entre la cuirasse et le boulet, le boulet finit toujours par avoir le dessus. Donc faut peut être changer de voie avant d'en arriver au blockaus roulant style Challenger 2.

[totochez78]

Le 26/01/2019 à 09:52, Rescator a dit :

tout chose étant égale, un Leclerc 140 frise les 60 t (canon plus lourd, nuque plus longue, prolongement des blindages latéraux de tourelle pour protéger la nuque) sans améliorer la protection de base ou ajouter les bidules du Leclerc rénové Scorpion (AZUR, brouilleurs, tourelleau, blindage plancher, etc). Un Leclerc 140 qui intègrerait les bidules du Rénové franchit allègrement les 63 tonnes, et avec des protections supérieures, on est au-delà des 65 t. 

pour ramener la masse autour des 50 tonnes, il faut changer d'architecture et de structure (caisse ou carapace en titane par exemple, armement principal téléopéré)

La piste des systèmes de défense active reste également à explorer ,  n'oublions que la technologie peut encore progresser d'ici la mise en service du MGCS....

[jeanmi]

Les systèmes de défense active  ont l'air chouette sur le papier, mais qu'en ai t'il contre une flèche et une fois tiré on fait quoi si une deuxième munition arrive ? Parce que ca m'étonnerais que le système ai plusieurs coups de disponible  pour traiter une menace venant de la même direction.

Le système peut être utile dans certaines situations mais sur un conflit de haute intensité je doute.

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

 

Dans la lutte entre la cuirasse et le boulet, le boulet finit toujours par avoir le dessus. Donc faut peut être changer de voie avant d'en arriver au blockaus roulant style Challenger 2.

Blockhaus roulant c'est un peu un mythe, son châssis est une passoire .

[French Kiss]

Avec un 140mm ca m'etonnerait qu'on arrive a faire un MBT aussi agile que le Leclerc actuel, que ce soit en terme de mobilite ou en terme de vitesse de ralliement sur cible, 2 parametres cles quand on veut prendre le dessus en combat blinde. Si c'est pour se retrouver avec un pot de fleur ambulant qui parviendra a tirer 2-3 coups (sans parler de faire but) avant de se faire toucher, pas la peine. Et puis bonjour la gestion des collateraux, que ce soit aux abords du char quand il fait feu (infanterie &co.), ou les structures pouvant etre touches par le tir. Nexter a fait une demonstration, bon voila tres bien, mais aujourd'hui ca semble un peu tot pour evaluer la pertinence de ce calibre sur un MBT. Par contre la pertinence d'un successeur pour l'AUF-1, si on avait les ronds...

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, jeanmi a dit :

 

Blockhaus roulant c'est un peu un mythe, son châssis est une passoire .

SI c'est vrai, c'est dramatique.  Un monstre roulant qui a le bas du froc mité.

[Dac O Dac]

Il y a 14 heures, Bon Plan a dit :

C'est pourquoi l'option d'un véhicule plus léger, moyen+ dans les 40-45 tonnes, et très agile sera je pense étudiée très sérieusement.

Dans la lutte entre la cuirasse et le boulet, le boulet finit toujours par avoir le dessus. Donc faut peut être changer de voie avant d'en arriver au blockaus roulant style Challenger 2.

C'est aussi ce que je pense.

Un véhicule comme le Leclerc engendre déjà des contraintes logistiques fortes. Plus lourd ca deviendra too much.

Je pense aussi qu'un engin moins lourd, blindé pour résister à des mauvaises rencontres dissymétriques (style pouvant résister au feu d'un BMP équipé d'un 100mm BP) mais superbement équipé en moyen d'acquisition de cible (radar, mat optronique, drones) et de destruction, et de moyens de défense actives au top serait une belle solution.

Voir loin, bouger vite et loin, frapper fort, logistique allégée.

DoD

[stormshadow]

Citation

C'est pourquoi l'option d'un véhicule plus léger, moyen+ dans les 40-45 tonnes, et très agile sera je pense étudiée très sérieusement.

Dans la lutte entre la cuirasse et le boulet, le boulet finit toujours par avoir le dessus. Donc faut peut être changer de voie avant d'en arriver au blockaus roulant style Challenger 2.

Autant partir sur un engin de 15/20 tonnes , canons de 105mm/30mm coax + missiles/roquettes. Un A400M pourra en transporter 2 d'un coup, son empreinte logistique sera très inférieur à un char de 60 tonnes.

[Skw]

il y a 23 minutes, stormshadow a dit :

Autant partir sur un engin de 15/20 tonnes , canons de 105mm/30mm coax + missiles/roquettes. Un A400M pourra en transporter 2 d'un coup, son empreinte logistique sera très inférieur à un char de 60 tonnes.

Si on part là-dessus, pas évident que les Allemands s'y retrouvent... ni même les traditionnels clients de KMW.

[mehari]

35 minutes ago, stormshadow said:

Autant partir sur un engin de 15/20 tonnes , canons de 105mm/30mm coax + missiles/roquettes. Un A400M pourra en transporter 2 d'un coup, son empreinte logistique sera très inférieur à un char de 60 tonnes.

Autant j'ai quelque chose en tête pour des éléments périphériques au MGCS, autant ça ne peut pas être un remplacement à un MBT (parce que ça perce pas un blindage de char)

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Autant j'ai quelque chose en tête pour des éléments périphériques au MGCS, autant ça ne peut pas être un remplacement à un MBT (parce que ça perce pas un blindage de char)

Tu oublies les missiles AC.

Le 105 perce tous les chars moyens, et même les lourds si par hasard ils sont pris de cul. les AC font le reste du travail.

 

[Dac O Dac]

Il y a 12 heures, stormshadow a dit :

Autant partir sur un engin de 15/20 tonnes , canons de 105mm/30mm coax + missiles/roquettes. Un A400M pourra en transporter 2 d'un coup, son empreinte logistique sera très inférieur à un char de 60 tonnes.

Tu pousses le bouchon un peu loin Maurice !

15/20 tonnes t'as rien qui tiennent un minimum.  Je pense qu'il faut quand même viser au dessus pour qu'un malheureux 30mm ne le perce pas trop facilement quand même.

[Benoitleg]

il y a 51 minutes, Dac O Dac a dit :

Tu pousses le bouchon un peu loin Maurice !

15/20 tonnes t'as rien qui tiennent un minimum.  Je pense qu'il faut quand même viser au dessus pour qu'un malheureux 30mm ne le perce pas trop facilement quand même.

On refait l'AMX 30  ?

[mehari]

1 hour ago, Bon Plan said:

Tu oublies les missiles AC.

Le 105 perce tous les chars moyens, et même les lourds si par hasard ils sont pris de cul. les AC font le reste du travail.

 

Est-ce que l'ATGM est encore viable contre les MBT?

[g4lly]

4 minutes ago, mehari said:

Est-ce que l'ATGM est encore viable contre les MBT?

Par le toit via EFP bien sûr

[mehari]

42 minutes ago, g4lly said:

Par le toit via EFP bien sûr

Je voulais dire face aux ADS

[g4lly]

4 minutes ago, mehari said:

Je voulais dire face aux ADS

Justement si au lieu de déclencher au contact du blindage... Et donc après t'être pris la protection active dans 'a tronche du déclenche 100m au dessus du tank hors champ de la défense active. Le problème est règlé.

La question c'est est que 'a defense active est capable de détruire un ou deux EFP tombant a la verticale sur le toit de la tourelle... A mon sens la réponse est non... Ou du moins pas suffisamment...

[ULYSSE]

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

On refait l'AMX 30  ?

DOOSAN K21 -105.........aérotransportable par A 400M (27T)...amphibie......

protégé de face contre le 30 mm russes et les 14,5 sur les côtés.

canon de 105 pouvant prendre 42° pour tirs d'artillerie, jusqu'à 10KMs.

Ne lui manque que quelques missiles AC.

Parfait pour l'appui ou les OPEX.

Ne remplace pas un char lourd pour les combats urbains.

 

 

 

Modifié le 2 février 2019 par ULYSSE

[g4lly]

1 minute ago, ULYSSE said:

DOOSAN K21 -105 ... amphibie.

Avec ses brassards ...

[ULYSSE]

une problématique qui n'a pas été abordée à ma connaissance: la réduction de l'équipage à deux hommes.

Avantages: gain de volume et donc de poids au final, réduction du cout de fonctionnement (solde)

Inconvénient: réduction de la perception de l'environnement.

A noter que les US ont prévu un équipage de 2 hommes  max dans les specifications du  programme OMFV (optionaly  manned figting vehicule) qui fait partie du programme NGCV (netx generation combat vehicuel)