A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Sovngard]

Le 09/09/2022 à 23:53, Aisym a dit :

A propos de VCI lourd. A quel point il faut modifier un châssis de char pour le transformer en VCI et inversement? L'exemple le plus souvent présenté c'est le Namer mais de ce que j'ai compris il a finalement plus grand chose à voir avec le Merkava.

Justement, il n'y a pas trop de changement à faire pour convertir un Merkava en Namer, le groupe motopropulseur et la rampe arrière étant déjà au bon endroit.

[Coriace]

Bonjour messieurs, 

 

Une vidéo sur l'EMBT sur Youtube, je ne sais pas si ça vaut grand chose, je n'y connais rien, mais ça m'a l'air d'une bonne synthèse

 

https://www.youtube.com/watch?v=9R_PcEO76RA

EMBT ! Le Précurseur Contemporain ! - YouTube

[Redapache]

Personne pour répondre a Coriace ? Je dois dire que l'avis des spécialistes du forum m'intéresse aussi !

[muchini]

Il y a 5 heures, Redapache a dit :

Personne pour répondre a Coriace ? Je dois dire que l'avis des spécialistes du forum m'intéresse aussi !

J'aime bien meumeu, je joue à WT et je suis pas un spécialiste donc je suis pas très "honnête" mais perso je valide. 

[Rivelo]

On 9/17/2022 at 6:07 PM, Coriace said:

Bonjour messieurs, 

 

Une vidéo sur l'EMBT sur Youtube, je ne sais pas si ça vaut grand chose, je n'y connais rien, mais ça m'a l'air d'une bonne synthèse

 

https://www.youtube.com/watch?v=9R_PcEO76RA

EMBT ! Le Précurseur Contemporain ! - YouTube

La vidéo est sympa, mais occulte un point important du design de l'E-MBT : le chef de char est véritablement descendu en caisse, et il perçoit son environnement au travers des capteurs et non plus via des optiques. ce qui permet le nouveau design extra-plat de la tourelle qui est d'une certaine manière inhabitée.

J'aime beaucoup ce "concept char full option", qui est finalement un bon compromis entre évolution incrémentale (sur le moteur, la tourelle, le chassis ...) et innovation pure et dure (4ème homme pour les drones, possibilité de défense anti-aérienne anti-drone autonome). C'est un char industrialisable et son canon (compatible avec toutes les munitions de 120mm actuelle et à venir) est sans doute suffisant dans la vraie vie si on ne se laisse pas intoxiquer par la menace finalement un peu théorique du T14.

Le constructeur ne prévoit pas pour l'instant d'industrialisation, l'attention reste focalisée sur le MGCS. Mais si ce programme capote, c'est un bon plan B à mon avis, en particulier pour les forces françaises.

[Coriace]

J'espérais qu'un peu comme le dash 5 il pourrait finalement trouver un public imprévu mais a t'on les budgets en France 

[Bechar06]

Bout du tunnel ? 

 

[rodac]

Le 18/09/2022 à 20:58, Rivelo a dit :

La vidéo est sympa, mais occulte un point important du design de l'E-MBT : le chef de char est véritablement descendu en caisse, et il perçoit son environnement au travers des capteurs et non plus via des optiques. ce qui permet le nouveau design extra-plat de la tourelle qui est d'une certaine manière inhabitée.

J'aime beaucoup ce "concept char full option", qui est finalement un bon compromis entre évolution incrémentale (sur le moteur, la tourelle, le chassis ...) et innovation pure et dure (4ème homme pour les drones, possibilité de défense anti-aérienne anti-drone autonome). C'est un char industrialisable et son canon (compatible avec toutes les munitions de 120mm actuelle et à venir) est sans doute suffisant dans la vraie vie si on ne se laisse pas intoxiquer par la menace finalement un peu théorique du T14.

Le constructeur ne prévoit pas pour l'instant d'industrialisation, l'attention reste focalisée sur le MGCS. Mais si ce programme capote, c'est un bon plan B à mon avis, en particulier pour les forces françaises.

Est-ce que cette tourelle pourrait être facilement adaptée au chassis du Leclerc ?

[g4lly]

On 9/18/2022 at 11:14 PM, Coriace said:

J'espérais qu'un peu comme le dash 5 il pourrait finalement trouver un public imprévu mais a t'on les budgets en France 

Quand il y a une volonté ...

... A priori ce qu'il manque c'est avant tout une nouvelle doctrine pour les engins terrestre.

Il y a pas mal de présentation autour de la dématérialisation du champ de bataille. Mais opérationnellement et matériellement on voit pas trop sur quoi on veut que ça débouche.

L'avantage OTAN guerre froide c'est que la guerre était assez simple... Un seul ennemi... Un seul leader... Et des choix techniques/tactique assez étroits au milieu de tout ça.

Aujourd'hui c'est un peu différent, on est en mode pas guerre et malgré tout défense tous azimuts.

[tom]

il y a 42 minutes, rodac a dit :

Est-ce que cette tourelle pourrait être facilement adaptée au chassis du Leclerc ?

elle ne me parait pas bien épaisse cette tourelle ?( pourtant elle me plait bien) , même si l'équipage est decendu en caisse  il faut du blindage !  

[Rescator]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Bout du tunnel ? 

 

j'espère que cela ne sera surtout pas cette configuration système. 

[Nec temere]

il y a 59 minutes, Rescator a dit :

j'espère que cela ne sera surtout pas cette configuration système. 

C'est vrai que c'est particulièrement vilain. C'est ce qu'un anglais aurait pu faire de plus beau peut être ?

Mais je suppose qu'il n'y a pas que ça. Plus de précisions ? 

[Ardachès]

… Il semblerait, sur l'image twitter, pour les 2 chars de droite, que le groupe moto-propulseur se trouve a l'avant, un changement de doctrine ou de culture ?

[hadriel]

Non mais ne vous prenez pas la tête là dessus, c'est des vues d'artiste d'Hensoldt.

[Alzoc]

Il y a 9 heures, tom a dit :

elle ne me parait pas bien épaisse cette tourelle ?( pourtant elle me plait bien) , même si l'équipage est decendu en caisse  il faut du blindage !  

C'est justement le principe des tourelles avec équipage en caisse (ou du moins le plus bas possible) et chargeurs automatique.

Ce qui prend le plus de place dans un char c'est l'équipage, si tu dégage l'équipage de la tourelle tout de suite il y a moins de surface à protéger et donc tu fais significativement baisser la masse pour un niveau de protection équivalent.

Certains des concepts préliminaires du Leclerc utilisaient ce genre de solutions :

Révélation

Idem pour la version modernisée du Leclerc qu'on avait proposé aux Turcs pour l'Altay et pour le K2 sur lequel le char Turc s'est finalement basé :

Révélation

A moins d'utiliser une tourelle complètement inhabitée, tu ne peux pas vraiment faire mieux en terme d'efficience du blindage que ce genre de tourelles à profil bas. Le seul désavantage (qui peut être considéré comme majeur par certains) est que pour assurer un débattement vertical décent du canon tu est obligé de faire une bosse au dessus du canon qui est pratiquement impossible à blinder correctement de flanc.

Révélation

 

Modifié le 29 septembre 2022 par Alzoc

[muchini]

9 hours ago, Rescator said:

j'espère que cela ne sera surtout pas cette configuration système. 

c'est sympas mais où se trouve les munitions il n'y a plus de nuque de tourelle ...

[g4lly]

20 minutes ago, muchini said:

c'est sympas mais où se trouve les munitions il n'y a plus de nuque de tourelle ...

Probablement dans le puits de tourelle ...

Un des deux char semble vaguement habité - il y a des épiscopes pilote - ... l'autre non.

---

On peut supposer deux propositions :

• le premier engin habité, en caisse, à l'avant forcément, avec vue direct seulement pour le pilote. Et un viseur panoramique sur le toit de la tourelle.
• l'autre entièrement téléopéré, d’où l'absence de viseuse chef/panoramique. La caisse est d'ailleurs nettement plus courte en l'absence de compartiment équipage entre le moteur et le puits de tourelle.
• L'engin missilier à le mérite de mettre les missile entièrement sous blindage. Il n'a pas l'air habité.
• L'engin laser ... aucune idée ... il y a une sorte de grande trappe hexagonale en deux partie en plein milieu du toit, j'en ignore l'utilité. Un emplacement pour charge modulaire en caisse?!

Dans tout les cas on se dirige, selon ces propositions, essentiellement vers des engins inhabités il me semble.

[Aisym]

Est-ce qu'on sait s'il est envisagé de remplacer le VBCI à partir d'un châssis MGCS?

[Mobius1]

Il y a 11 heures, Aisym a dit :

Est-ce qu'on sait s'il est envisagé de remplacer le VBCI à partir d'un châssis MGCS?

À l'heure actuelle, à moins que j'ai raté une info, la réponse est non. 

Le remplaçant du VBCI serait issue du programme TITAN et, bien que concomitant au MGCS, générerait une nouvelle plate-forme. 

On avait eu une discussion sur ce fil quand à l'intérêt de développer une plate-forme commune. 

Il me semble que la conclusion aboutissait a un changement doctrinal avec, pour que la mutualisation des châssis soit possible:

- Un IFV chenillé et non plus à roue. 

- Un MBT relativement léger (et donc incompatible avec les visées allemande sur le programme MGCS). 

[Bechar06]

Par rapport au MGCS ?   l'ABRAMS X

https://blablachars.blogspot.com/2022/10/pour-en-savoir-un-peu-plus-sur-labrams-x.html

Déjà vis à vis du LECLERC : "Un équipage réduit à trois hommes, incluant l'adoption d'un système de chargement automatique, probablement situé en nuque de tourelle. Cette évolution constitue une "révolution" pour l'armée américaine qui a longtemps critiqué le Leclerc, soulignant que le quatrième homme était indispensable au service du char dans la durée. Avec plus de quarante années de retard, l'industrie et l'armée américaine adoptent le chargement automatique rendu depuis longtemps incontournable pour le tir en mouvement et par l'augmentation du gabarit des munitions et l’accroissement prévisible de leur calibre  ....

A côté de ces innovations, l'Abrams X devrait embarquer les nombreuses évolutions déjà prévues par l'armée américaine pour le M1 A2 SEPV4 dans le domaine de l'optronique et de la connectivité. Quelque soit le nom retenu pour ce futur engin, le prototype qui doit être dévoilé lundi prochain illustre une nouvelle fois la volonté d'une armée et des industriels concernés de faire évoluer un char pourtant quadragénaire, conscients que le char utilisé au sein d'une environnement interarmes reste le seul engin terrestre capable de dominer l'adversaire par la manœuvre et le feu. La France serait bien avisée de reconsidérer la place donnée au char et son avenir."

[SLT]

21 hours ago, Bechar06 said:

Cette évolution constitue une "révolution" pour l'armée américaine qui a longtemps critiqué le Leclerc...

Bah, les USA quoi...

21 hours ago, Bechar06 said:

La France serait bien avisée de reconsidérer la place donnée au char et son avenir

Je t'avoue que là j'ai plus de mal à suivre. J'ai plutôt l'impression que la France est au niveau justement non ? Avec l'interarme déjà mise en avant. Ou alors j'ai raté quelque chose ?

[mehari]

1 hour ago, SLT said:

Je t'avoue que là j'ai plus de mal à suivre. J'ai plutôt l'impression que la France est au niveau justement non ? Avec l'interarme déjà mise en avant. Ou alors j'ai raté quelque chose ?

La France considère le char comme une arme de cavalerie et n'intègre ses pelotons blindés à l'infanterie que dans la mesure où elle intègre cavalerie et infanterie dans ses unités déployées. Les US ne s’embarrassent pas de ce genre de considérations et travaillent selon un autre paradigme.

Les chars appartiennent à la branche blindée, les fantassins à l'infanterie et les éclaireurs à la cavalerie. Les écoles sont structurées de cette façon et les branches sont responsables de la formation.

Cependant, les unités n'appartiennent à des armes que de façon traditionnelle. Il y a par exemple des fantassins et des blindés dans le 68e Rgt Blindé et le 8e Rgt d'Infanterie tandis que le 3e Cav comprend fantassins et éclaireurs, le 5e Cav comprend fantassins et blindés mais pas d'éclaireurs et le 8e Cav comprend les trois. Et le 17e Cav n'en comprend aucun mais dispose à la place d'hélicoptères.

En revanche, les unités sont à classer en 5 catégories en fonction des capacités fournies à la brigade:

• Reconnaissance & Screening (en général la cavalerie, éventuellement combinée à des blindés (et désigné sous le nom de cavalry))
• Combat (combinaison de blindés et d'infanterie)
• Fire Support (artillerie)
• Combat Support (génie, renseignement, communications, MP)
• Combat Service Support (logistique, médical, JAG, aumôniers, etc.)

Le blindé n'est pas vu comme appartenant à la cavalerie mais comme un outil exploitable tant dans la reconnaissance & screening que le combat.

En conséquence, les unités de combat disposent de l'entièreté des éléments de combat nécessaire à leur mission (donc infanterie et blindés) et ne se voient attaché que des éléments de cavalerie, FS, CS et CSS qu'en fonction des besoins (certains éléments des FS et CSS sont attachés quasiment par défaut), de façon dynamique par la brigade. À l'échelon inférieur, le bataillon forme ses propres SGTIA en mélangeant ses compagnies et en attribuant les éléments CSS requis pas la mission du SGTIA.

 

D'une certaine manière, ce serait comme si chaque régiment de combat des brigades blindées était structuré de la même façon que le 5e Dragons (sans l'escadron de reconnaissance, réduit à un peloton).

 

Bien sûr, tout ceci a un gros inconvénient, c'est que la formation est compliquée car le nombre de spécialités au sein du régiment augmente. Ce n'est pas un problème aux US vu que leurs bases sont énormes et hébergent au minimum une brigade complète. Ceci dit, ça n'a pas l'air de trop ennuyer les Suédois qui ont des bases hébergent un seul bataillon interarme, voire un bataillon réduit.

On avait mentionné sur le forum, la possibilité de regrouper 2 régiments sur une seule base pour nullifier le problème mais selon certains la France a vendu toute ses grandes bases et n'a pas l'argent pour racheter du terrain et construire des bâtiments.

Modifié le 6 octobre 2022 par mehari

[BPCs]

Le 06/10/2022 à 17:48, mehari a dit :

D'une certaine manière, ce serait comme si chaque régiment de combat des brigades blindées était structuré de la même façon que le 5e Dragons (sans l'escadron de reconnaissance, réduit à un peloton).

Sur le 5ème Dragons :

Citation

Composition

Le 5e régiment de dragons compte neuf unités : un escadron de commandement et de logistique (ECL), trois escadrons blindés, deux compagnies d’infanterie, un escadron de reconnaissance et d’intervention, une compagnie d’appui mixte (génie et artillerie) et un escadron de réserve.

Matériel

Le régiment est équipé des matériels majeurs suivants :

Chars Leclerc et VBL pour les trois escadrons blindés ;

VBCI pour les deux compagnies d’infanterie ;

VAB GEN et PVP pour la compagnie d’appui mixte génie et artillerie ;

VBL pour l’escadron de reconnaissance et d’intervention.

Emploi

Par nature interarmes et équipé de matériels modernes, le 5e régiment de dragons propose des emplois dans les armes de la cavalerie, de l’infanterie, de l’artillerie et du génie, mais également dans la maintenance et l’administration.

Divers

Perspectives
Le régiment a débuté les expérimentations SCORPION et se prépare à la projection.

Opérations
Emirats arabes unis 2017, Lituanie 2018, le 5e RD se prépare actuellement pour d’autres projections, au rythme des régiments de la FOT.

Implantation

Régiment de l’Aube, le 5e régiment de dragons est implanté à Mailly le Camp, une commune de l’Aube d’environ 1800 habitants. Profitant de la proximité du camp, le régiment dispose d’un vaste espace et des commodités d’entraînement tout en étant à deux heures de Paris, une heure de Reims et 45 minutes de Troyes.

5e régiment de dragons
Camp Militaire
Case n°2
10230 Mailly le Camp-cedex

https://www.defense.gouv.fr/terre/armes/larme-blindee-cavalerie/5e-regiment-dragons

[BPCs]

 

Le 30/09/2022 à 10:11, Mobius1 a dit :

Le remplaçant du VBCI serait issue du programme TITAN et, bien que concomitant au MGCS, générerait une nouvelle plate-forme. 

On avait eu une discussion sur ce fil quand à l'intérêt de développer une plate-forme commune. 

Il me semble que la conclusion aboutissait a un changement doctrinal avec, pour que la mutualisation des châssis soit possible:

- Un IFV chenillé et non plus à roue. 

- Un MBT relativement léger (et donc incompatible avec les visées allemande sur le programme MGCS)

Sur l'hypothèse d'une plateforme commune VBCI/ MGCS, on a une illustration de ce que cela pourrait/ aurait pu être en regardant les véhicules à roues envisagés pour le programme FCS-WHEELED (dont le défaut était d'être dans une gamme de masse trop faible):

Notamment la version BLOS/LOS en 120mm qui ressemble furieusement à un VBCI coiffé d'une tourelle inhabitée compacte, qui ne nécessite plus de développer une version surbaissée du VBCI comme envisagée initialement pour recevoir la tourelle POLE et postée quelque part sur le forum)

On utiliserait alors une tourelle type AS-31 ou AS-22 comme envisagée pour le XL (cf le post d' @Alzoc que je recolle  ici):

Cela aurait 2 conséquences :

1) un changement doctrinal où le char n'est plus l'élément de la pointe de diamant de la manœuvre mais un élément de l'appui-feu de l'infanterie et un des élements nécessaires à la gestion en BLOS notamment des chars adverses.

Ce changement est dicté par la vulnérabilité du MBT à des frappes  majoritairement autres que celle résultant d'un duel entre MBT.

Cela implique que l'élément dominant dans le design d'un MBT  - les besoins en blindage et en armement principal propres à emporter le duel contre le MBT adverse - ne correspondent plus au besoin français :

2) Abandon du MGCS trop orienté vers un design MBT.

"Désolé Messieurs les Allemands, nous aurions bien continué de collaborer avec vous mais,  malheureusement, cela ne correspond plus à notre analyse de la situation, notamment aux vues des retex de l'Ukraine. Nous vous laissons explorer les prometteurs KF-51 et autres Leo8."

"Nous allons donc nous concentrer sur le remplaçant du VBCI au sein du programme TITAN."

"Et en attendant nous allons développer une capacité intermédiaire de type VBCI-T120 inhabitée le temps que ce programme TITAN n'aboutisse..."

(Ou à défaut type Jaguar-MGS 105mm voire 120mm... mais je vais encore donner des boutons à @Rescator )

 

Modifié le 3 novembre 2022 par BPCs

[Rescator]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

mais je vais encore donner des boutons à @Rescator

non non, j'ai déjà évoqué un format d'adt qui privilégierait  la techno-guerilla et les frappes dans la profondeur, en appui des armées européennes et américaines qui concentreraient la force blindée lourde. Dans ce cas-là un char léger a sa place. Nota : ça me tord les tripes d'écrire ça mais ce serait très rationnel. J'ai  toujours regardé avec grand intérêt la 9ième high technology light division de l'US Army des années 80 (chars légers + buggys armés + hélicoptère+ infanterie légère). Je pense qu'avec l'arrivée des drones, il y a un truc à creuser. Reproduire le schéma des divisions blindées modèle guerre froide n'est peut-être pas pertinent. Faut se creuser un peu le cortex.