A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[gustave]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

En dehors du classique, les Russes peuvent rester une menace dans d'autres domaines comme le cyber, les campagnes de désinformation à destination des population occidentales ou du sud

Ce à quoi on ne répondra pas par des chars lourds...

[gustave]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Pour ajouter à ce que dit @Clairon, l'opinion pré-février 2022 de certains (dont moi) au sujet de l'invasion russe était "Ils vont pas envahir, ce serait complètement stupide et ils sont pas si con" et il s'est avéré que malgré la stupidité de la chose, ils ont quand même envahi.

Il ne faut pas supposer que nos calculs de risque-retour soit le même que le leur (et ne jamais sous-estimer la stupidité humaine).

On peut supposer que les Russes n'auront pas la capacité d'être une menace pour les 20 prochaines années mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire les investissement au cas où. Il est difficile de dire ce qu'il va arriver. Peut-être que dans 10 ans on aura une Russie vassalisée à la Chine alignant une quinzaine de brigades de ZTZ-99 sur la frontière Est de l'OTAN...

D'une part les 15 brigades russes trouveront alors face à elles une Pologne légèrement armée elle aussi, sans même parler du reste.

D'autre part ce qui demeure inchangé depuis bien longtemps est la conviction russe que l'OTAN leur est supérieur conventionnellement (constat factuel), et en conséquence la volonté d'éviter / dissuader tout affrontement. De plus les pays est européens ne font pas l'objet d'une volonté impériale russe principalement centrée sur la Biélorussie et l'Ukraine, avec des vassaux centrasiatiques.

Donc autant je peux à la limite comprendre que l'on puisse s'inquiéter pour la Moldavie mais pour le reste... Et surtout je ne vois pas en quoi cela serait dimensionnant pour la défense française. 

 

[g4lly]

4 hours ago, mehari said:

On peut supposer que les Russes n'auront pas la capacité d'être une menace pour les 20 prochaines années mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire les investissement au cas où. Il est difficile de dire ce qu'il va arriver. Peut-être que dans 10 ans on aura une Russie vassalisée à la Chine alignant une quinzaine de brigades de ZTZ-99 sur la frontière Est de l'OTAN...

Partons de ce postulat.

Dans 10 ans ... tu penses vraiment qu'un M1X sera absolument nécessaire pour décapsuler une boite de conserve type ZTZ-99 ... parce qu'aujourd'hui ce n'est déjà plus le cas.

Cette visions engin contre engin n'est pas forcément pertinente. D'ailleurs dans la plupart des cas les engins en question servent :

• soit d'appui direct à l'infanterie, pour engager tout et n'importe quoi, mais en pratique assez peu de combat de char contre char.
• soit à des manœuvre de cavalerie qui se fade en face absolument n'importe quoi, et la aussi en pratique assez peu de combat de char contre char.

L'idée n'est alors pas de justifier le char parce qu'en face il y a un char à détruire avec ton char ...

... que le char soit utile pourquoi pas ... mais l'argumentaire du concours de bite je trouve ça léger.

---

Dans tous les cas le char va être contraint de se réinventer, parce qu'il coute trop cher - par rapport à la faible masse procurée - , qu'il est devenu une victime du champ de bataille - la généralisation de l'attaque par le haut et de l'observation aérienne - ... et que visiblement on ne peut plus se permettre d'envoyer des masses de soldats mourir dedans.

A mon sens

• soit tu arrives à produire une grosse masse d'engin - nécessairement plus petit et plus simple - qui vont être tellement dilués que ça rendre la défense vaine ... masse maximale pour submerger l'adversaire.
• soit tu arrives à garantir une bulle 3D étanche ...

Moi personnellement je parierai plutôt sur le première solution, sans obérer complétement la seconde.

[Clairon]

il y a 34 minutes, gustave a dit :

D'autre part ce qui demeure inchangé depuis bien longtemps est la conviction russe que l'OTAN leur est supérieur conventionnellement (constat factuel), et en conséquence la volonté d'éviter / dissuader tout affrontement.

Bien sûr, sauf si Trump Junior/bis/MAGAAA (Make America Great Again And Again) ne s'empare pas de la Maison-Blanche et laisse tomber l'Europe comme une vieille chaussette, les reveils seront alors douloureux ...

Clairon

[mehari]

17 minutes ago, g4lly said:

Partons de ce postulat.

Dans 10 ans ... tu penses vraiment qu'un M1X sera absolument nécessaire pour décapsuler une boite de conserve type ZTZ-99 ... parce qu'aujourd'hui ce n'est déjà plus le cas.

Cette visions engin contre engin n'est pas forcément pertinente. D'ailleurs dans la plupart des cas les engins en question servent :

• soit d'appui direct à l'infanterie, pour engager tout et n'importe quoi, mais en pratique assez peu de combat de char contre char.
• soit à des manœuvre de cavalerie qui se fade en face absolument n'importe quoi, et la aussi en pratique assez peu de combat de char contre char.

L'idée n'est alors pas de justifier le char parce qu'en face il y a un char à détruire avec ton char ...

Je ne parle pas ici de considération de design de char par rapport à un opposant blindé mais de considération de la Russie en tant que menace. On ne peut pas considéré qu'une Russie défaite aujourd'hui ne redevienne pas une menace dans une décennie avec par exemple une vassalisation à la Chine, le ZTZ-99 étant une image de cette vassalisation.

En terme de considération technique pour le design d'un char, le -99 n'est effectivement pas le facteur dimensionnant.

 

22 minutes ago, gustave said:

Et surtout je ne vois pas en quoi cela serait dimensionnant pour la défense française. 

Si la France veut un jour que les pays de l'Est prennent la défense européenne au sérieux, il faut que les nations ouest-européennes montrent qu'elles prennent les craintes est-européennes au sérieux. Or, ce que ces derniers voient, c'est des pays qui

1. Passent beaucoup de temps à essayer de collaborer/appaiser Poutine
2. N'hésitent pas à faire de la Russie leur plus gros fournisseur d'énergie (malgré les sanctions imposées sur Moscou)
3. Négligent fortement les capacités de haute intensité (France) voire la totalité de leur armée (Allemagne, Belgique)

Si on veut que des pays comme la Lituanie prennent la défense européenne au sérieux, il faut avoir une autre solution à offrir que "Vous vous faites du souci pour rien".

La défense française doit être dimensionnée pour répondre aux objectifs de politique étrangère français. Si ces objectifs incluent la poursuite d'efforts de stabilisation en Afrique (demandant une force assez expéditionnaire), elle veut aussi promouvoir une Europe plus indépendante des US et ça veut dire répondre aux inquiétudes des pays de l'UE qui sont un peu inquiet de ce qu'il se passent à leur frontière Est.

[gustave]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Si la France veut un jour que les pays de l'Est prennent la défense européenne au sérieux, il faut que les nations ouest-européennes montrent qu'elles prennent les craintes est-européennes au sérieux. Or, ce que ces derniers voient, c'est des pays qui

1. Passent beaucoup de temps à essayer de collaborer/appaiser Poutine
2. N'hésitent pas à faire de la Russie leur plus gros fournisseur d'énergie (malgré les sanctions imposées sur Moscou)
3. Négligent fortement les capacités de haute intensité (France) voire la totalité de leur armée (Allemagne, Belgique)

Si on veut que des pays comme la Lituanie prennent la défense européenne au sérieux, il faut avoir une autre solution à offrir que "Vous vous faites du souci pour rien".

La défense française doit être dimensionnée pour répondre aux objectifs de politique étrangère français. Si ces objectifs incluent la poursuite d'efforts de stabilisation en Afrique (demandant une force assez expéditionnaire), elle veut aussi promouvoir une Europe plus indépendante des US et ça veut dire répondre aux inquiétudes des pays de l'UE qui sont un peu inquiet de ce qu'il se passent à leur frontière Est.

1- Je ne crois pas que grand monde cherche à apaiser VP depuis plusieurs mois désormais;

2- Fini itou;

3- la France ne néglige pas totalement la haute intensité (elle dispose d'une flotte non négligeable de blindés et d'une force aérienne parmi les plus performantes du monde), et je ne vois pas qui peut donner des leçons sur le sujet hors US...

Pour autant as-tu vu la moindre once d'intention desdits pays de l'est de prendre le chemin d'une défense européenne? 

Je ne vois pas en quoi la Russie de dans 20 ans serait une menace conventionnelle crédible pour des pays prenant leur défense en main (c'est tout de même la moindre des choses, la Pologne l'a bien compris) et renforcés par les pays de l'ouest... Tout cela revient encore à mettre sur le dos de la France le désinvestissement de défense de nombreux pays depuis des années et, plus pervers, à survendre une menace qui a le bon goût de réaffirmer vassalisation à l'OTAN et aux US.

[gustave]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Bien sûr, sauf si Trump Junior/bis/MAGAAA (Make America Great Again And Again) ne s'empare pas de la Maison-Blanche et laisse tomber l'Europe comme une vieille chaussette, les reveils seront alors douloureux ...

Clairon

Avec une Pologne à 1500 chars renforcée par l'Ouest? 

[mehari]

8 minutes ago, gustave said:

Je ne crois pas que grand monde cherche à apaiser VP depuis plusieurs mois désormais;

C'était cependant la situation il y a encore très peu de temps.

9 minutes ago, gustave said:

Fini itou;

Pareil.

9 minutes ago, gustave said:

la France ne néglige pas totalement la haute intensité (elle dispose d'une flotte non négligeable de blindés et d'une force aérienne parmi les plus performantes du monde), et je ne vois pas qui peut donner des leçons sur le sujet hors US...

Et pourtant, veux-tu vraiment me faire croire que la France est prête à un combat conventionnel de haute intensité. L'Ukraine a montré qu'avant de commencer à parler de chars ou d'avions, il faut discuter artillerie. Et de ce côté, la France a peut-être la qualité mais elle manque (très) sévèrement de quantité...

12 minutes ago, gustave said:

Pour autant as-tu vu la moindre once d'intention desdits pays de l'est de prendre le chemin d'une défense européenne? 

Non. Parce qu'après des années passées à ne pas être pris au sérieux vis-à-vis de quelque chose qu'ils avaient annoncé, ils considèrent que c'est un peu tard. Il va falloir beaucoup de temps et d'efforts pour que les européens occidentaux soient considérés comme fiable sur le sujet...

 

14 minutes ago, gustave said:

Je ne vois pas en quoi la Russie de dans 20 ans serait une menace conventionnelle crédible pour des pays prenant leur défense en main (c'est tout de même la moindre des choses, la Pologne l'a bien compris) et renforcés par les pays de l'ouest...

Donc le plan est juste d'utiliser la Pologne en buffer? Pas sûr que ça soit ça qui convainque... La Pologne, tout comme les Pays Baltes, se réarme parce qu'elle considère qu'elle n'a pas vraiment le choix si elle veut toujours exister au moment où la cavalerie (US) arrive.

17 minutes ago, gustave said:

Tout cela revient encore à mettre sur le dos de la France le désinvestissement de défense de nombreux pays depuis des années et, plus pervers, à survendre une menace qui a le bon goût de réaffirmer vassalisation à l'OTAN et aux US.

Est-ce que je mets sur le dos de la France les défauts des autres? Non. J'ai clairement dit que chacun avait ses propres torts en termes de désinvestissement (à commencer par mon propre pays et l'Allemagne).

Et je ne survend pas une menace potentielle dans les 20 prochaines années. Je signale que ce n'est pas en ignorant les préoccupations des pays de l'Est européen et en recevant Poutine à Brégançon qu'on arrivera à les désarrimer de l'OTAN et des US.

En attendant, ils considèrent que les seuls qui les écoutent sont les US et donc que leur seule solution est de s'arrimer à l'OTAN.

[Skw]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Non. Parce qu'après des années passées à ne pas être pris au sérieux vis-à-vis de quelque chose qu'ils avaient annoncé, ils considèrent que c'est un peu tard. Il va falloir beaucoup de temps et d'efforts pour que les européens occidentaux soient considérés comme fiable sur le sujet...

Assez largement d'accord sur le reste. Mais, sur ce point : qu'ont fait ces pays est-européens pour étayer une forme de solidarité européenne en matière de défense, à laquelle les dits pays ouest-européens se seraient sentis tenus au-delà de ce que prévoit le cadre otanien ?

Modifié le 14 avril 2023 par Skw

[Paschi]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ce à quoi on ne répondra pas par des chars lourds...

Je sais... mon postulat était juste de faire remarquer que si l'armée Russe sortira fortement affaiblie de cette guerre, il serait faux de croire, à moins de changement de cap politique peu probable, qu'elle aura perdu toute capacité de nuisance à l'encontre des démocraties occidentales.

[gustave]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

ils considèrent que les seuls qui les écoutent sont les US

Cela se saurait...

Ils considèrent que les seuls qui sont suffisamment solides pour les protéger de l'armée rouge qu'ils fantasment (avec des raisons historiques bien compréhensibles) sont les US.

[gustave]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Et pourtant, veux-tu vraiment me faire croire que la France est prête à un combat conventionnel de haute intensité. L'Ukraine a montré qu'avant de commencer à parler de chars ou d'avions, il faut discuter artillerie. Et de ce côté, la France a peut-être la qualité mais elle manque (très) sévèrement de quantité...

Certes, mais qui est prêt hors US en ce cas? A commencer par les pays qui "annonçaient" (communication, communication...) l'attaque russe et auraient donc dû se préparer en conséquence...

[gustave]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Non. Parce qu'après des années passées à ne pas être pris au sérieux vis-à-vis de quelque chose qu'ils avaient annoncé, ils considèrent que c'est un peu tard. Il va falloir beaucoup de temps et d'efforts pour que les européens occidentaux soient considérés comme fiable sur le sujet...

Raisonnement commode qui fait fi de toute la politique suivie par ces pays, et pas que dans le domaine de la défense. L'Europe n'y a toujours été vue que comme une source d'aide et de développement économique, point.

[Chimera]

Goodbye MGCS:

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Dans tous les cas le char va être contraint de se réinventer, parce qu'il coute trop cher - par rapport à la faible masse procurée - , qu'il est devenu une victime du champ de bataille - la généralisation de l'attaque par le haut et de l'observation aérienne - ... et que visiblement on ne peut plus se permettre d'envoyer des masses de soldats mourir dedans.

A mon sens

• soit tu arrives à produire une grosse masse d'engin - nécessairement plus petit et plus simple - qui vont être tellement dilués que ça rendre la défense vaine ... masse maximale pour submerger l'adversaire.
• soit tu arrives à garantir une bulle 3D étanche ...

Moi personnellement je parierai plutôt sur le première solution, sans obérer complétement la seconde.

Une partie de la masse du char est liée à l'absorption du recul (on l'a vu avec l'ascalon 140mm qui nécessite 45-50t).

Si tu dis plus petit et plus simple, tu penses à descendre jusqu'à quel calibre ?

120, 105 ... 90mm ???

Et à quelle masse de char ?

[BPCs]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Goodbye MGCS:

Mais non c'est juste un char transitoire !

[Deres]

Ce serait encore un renoncement technologique européen très fort d'aller sur le Leopard 2A8. En effet, la seule chose vraiment moderne et nouvelle sur ce char serait la protection active, mais elle est basée sur un Trophy APS sous licence israélienne. Les exportations éventuelles du modele seront donc soumis a accord israéliens voir américains car le materiel emploie très certainement leur technologies ou composants. Et toujours pas de chargeur alors que c'est maintenant la tendance du marche. Peu de risque de concurrencer le K2 a long terme avec cela  ... Et ils feront les etonnes quand ils constateront dans 10 ou 15 ans qu'ils ont perdus ce marche qui leur était pourtant acquis.

Modifié le 14 avril 2023 par Deres

[Rescator]

il y a 42 minutes, Deres a dit :

Ce serait encore un renoncement technologique européen très fort d'aller sur le Leopard 2A8. En effet, la seule chose vraiment moderne et nouvelle sur ce char serait la protection active, mais elle est basée sur un Trophy APS sous licence israélienne. Les exportations éventuelles du modele seront donc soumis a accord israéliens voir américains car le materiel emploie très certainement leur technologies ou composants. Et toujours pas de chargeur alors que c'est maintenant la tendance du marche. Peu de risque de concurrencer le K2 a long terme avec cela  ... Et ils feront les etonnes quand ils constateront dans 10 ou 15 ans qu'ils ont perdus ce marche qui leur était pourtant acquis.

La stratégie allemande est purement commerciale, engranger le maximum de contrats pour faire durer le Léopard2 le plus longtemps possible. Le A7 a déjà séduit quatre pays et trois autres pourraient suivre rapidement. Les pays intéressés n'ont rien à craindre des américains ou des israéliens au sujet de trophy. Les armées européennes et d'autres ne sont pas idiotes, elles voient que le MGCS sera prêt après la/les guerre(s) donc RAB. Ce qui est disponible, mature, soutenable, avec une pérennité assurée c'est Léo2, M1 et K2. Ils n'achètent pas le char de leur rêve, ils achètent suivant d'autres critères de disponibilité, de prix et de MCO long terme. Le MCO long terme est naturellement garanti par une diffusion large du char car l'industrie est toujours présente pour faire des profits sur le soutien. Le Léopard 2 aura la même destinée que le B52, celle d'une plateforme confortable au sens SWAP pouvant accueillir des évolutions pendant des décennies. Et la version A9++ turbo galactique Deutsch Qualität über Alles aura un chargement automatique avant dix ans. Qui nous dit que certaines technologies du KF-51 ne migreront pas sur le Léo2? Rheinmetall préfèrera vendre des bouts de KF-51 que pas de KF-51 du tout. "Perdre leur marché dans 15 ans" ne signifie rien si vous avez saturé le marché pendant 15 ans et que le marché est tari.

[Vince88370]

Il y a 23 heures, Rescator a dit :

Et la version A9++ turbo galactique Deutsch Qualität über Alles aura un chargement automatique avant dix ans. Qui nous dit que certaines technologies du KF-51 ne migreront pas sur le Léo2? Rheinmetall préfèrera vendre des bouts de KF-51 que pas de KF-51 du tout. "Perdre leur marché dans 15 ans" ne signifie rien si vous avez saturé le marché pendant 15 ans et que le marché est tari.

Un Leopard 2 avec un canon de 120 mm avec chargeur auto, une protection active manque plus que le tourelleau téléopéré et le leopard 2A9 se transforme en EMBT. Après le canon sachant que KMW et en coopération avec Nexter, je ne suis pas sur que sa soit bien vu de leur part si l'on monte un 120 Rheinmetall sur un futur Léopard. Enfin si y a plus de MGCS pour liée les 2 entreprises la coopération pourrait bien finir en divorce

[Rescator]

il y a 11 minutes, Vince88370 a dit :

la coopération pourrait bien finir en divorce

ce serait la conclusion logique puisque la raison d'être de KNDS est de porter des projets destinés à la France et à l'Allemagne et par extension à l'Europe. Dans tous les domaines c'est un ensemble vide, chaque entreprise jouant dans son jardin avec ses propres produits. Si le MGCS n'a pas de suite, KNDS sera dissoute et cela ne sera pas compliqué car elles n'ont jamais fusionné.

[Clairon]

Il y a 23 heures, Rescator a dit :

La stratégie allemande est purement commerciale, engranger le maximum de contrats pour faire durer le Léopard2 le plus longtemps possible. Le A7 a déjà séduit quatre pays et trois autres pourraient suivre rapidement.

On ne peut décemment pas le leur reprocher quand même .... Ils ont vendu le Léopard à toutes les armées Européennes sauf les Français, Belges et Britanniques, ils sont pour ainsi dire "le standard du char européen", ils vont tout faire pour garder cette position, c'est tout à fait normal ...

Imaginez que l'Europe entière our presque vole sur Mirage 2000, ne trouverions nous pas parfaitement normal que Dassault produise un Mk9, 10, 11, 12, 13 et ainsi de suite ...

Le Leclerc est excellent semble-t-il mais est arrivé trop tard, c'est la faute à qui ? Il n'a pas été choisi lors de plusieurs compèts (Suède, Grèce, ...), parce qu'il n'était pas si bon ? Parce qu'il était trop cher ? Parce que les commerciaux de GIAT/Nexter n'ont pas compris le clients ?

La stratégie allemande est parfaitement normale, et si nous étions à leur place nous ferions identiquement la même chose 

Clairon

[wagdoox]

il y a 28 minutes, Clairon a dit :

On ne peut décemment pas le leur reprocher quand même .... Ils ont vendu le Léopard à toutes les armées Européennes sauf les Français, Belges et Britanniques, ils sont pour ainsi dire "le standard du char européen", ils vont tout faire pour garder cette position, c'est tout à fait normal ...

Imaginez que l'Europe entière our presque vole sur Mirage 2000, ne trouverions nous pas parfaitement normal que Dassault produise un Mk9, 10, 11, 12, 13 et ainsi de suite ...

Le Leclerc est excellent semble-t-il mais est arrivé trop tard, c'est la faute à qui ? Il n'a pas été choisi lors de plusieurs compèts (Suède, Grèce, ...), parce qu'il n'était pas si bon ? Parce qu'il était trop cher ? Parce que les commerciaux de GIAT/Nexter n'ont pas compris le clients ?

La stratégie allemande est parfaitement normale, et si nous étions à leur place nous ferions identiquement la même chose 

Clairon

Le probleme c’est que certain pensaient pousser l’ebmt maintenant que la realite demontre que c’est pas une solution, il y a une deception. Mais aussi pour reprendre ta comparaison avec le mirage, le rafale se vend tres bien et toujours on parle et pousse pour le ngf. Ca demontre autre chose, je te laisse deviner quoi. 

Modifié le 15 avril 2023 par wagdoox

[BPCs]

il y a 47 minutes, Rescator a dit :

Si le MGCS n'a pas de suite, KNDS sera dissoute et cela ne sera pas compliqué car elles n'ont jamais fusionné.

On pourrait déjà dissoudre KNDS :

Si KNDS avait du sens en tant qu'entreprise, elle aurait proposé l'E-MBT qui avait justement été pensé comme char commun sur les marchés en tant produit d'attente avant le MGCS.

Et d'ailleurs cela aurait produit un Châssis de Leo avec déjà un chargeur automatique ... plutôt que d'attendre le chargeur automatique du KF-51.

Là on voit juste que cette société ne veut pas exister en tant que grand groupe d'armement.

Et comme le marché du MGCS va être tari avec les commandes en salves qui vont pleuvoir, autant divorcer maintenant.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

Là on voit juste que cette société ne veut pas exister en tant que grand groupe d'armement.

C’est pas le probleme kwm a une part plus importante sur le leo qu’elle n’en aurait sur embt. Son interet est là. 

[Rescator]

il y a 59 minutes, Clairon a dit :

On ne peut décemment pas le leur reprocher quand même

il n'y a pas l'once d'un reproche dans ma phrase, au contraire il faut admirer la manoeuvre de neutralisation de Nexter et des décideurs français par la partie allemande. C'est en tous points admirable. Une fois de plus l'Allemagne bénéficie d'un environnement international très favorable. La première fois en 1990, la menace à l'est se disloque au moment où les livraisons de Léopard 2 à la Bundeswehr et aux Pays-Bas laissent un stock de 2500 chars relativement neufs sans emploi. Il s'en suit un cascading phénoménale vers de nouveaux pays qui sature le marché et place le Léopard 2 en position hégémonique. Double bingo en 2022 avec la peur générée par la guerre en Ukraine et KMW qui dispose fort opportunément d'une version A7 commandée par la Bundeswehr. Le char allemand entame sa troisième vie mais cette fois avec une opposition inattendue venant de Corée et des USA. Grand chelem chapeau bas.