A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Clairon]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Cela donne vraiment l'impression qu'il n'y a pas de CHEF dans ce pays voisin, l' Allemagne ... Grand SOUK !

Ils n'ont peut être pas de chef, encore que, mais par contre ce sont les seuls capables en Europe de l'Ouest de maitriser et de fabriquer de A à Z un char de combat moderne.

N'oublions pas que le CHEF qui décide seul dans son coin n'est pas toujours synonyme de décisions heureuses et intélligentes ...

Clairon

[Kamelot]

il y a une heure, Clairon a dit :

N'oublions pas que le CHEF qui décide seul dans son coin n'est pas toujours synonyme de décisions heureuses et intélligentes ...

Là, il y a un vėcu...

[Conan le Barbare]

il y a 2 minutes, Kamelot a dit :

Là, il y a un vėcu...

Il parle de Macron

[Kamelot]

il y a 6 minutes, Conan le Barbare a dit :

Il parle de Macron

Ah...?!

"Ni politique, ni religion", pour garder la raison dans la période.

Par contre:

Pour un char Frâânnçais, produit en France, par des Frâânnçais, comme ma Clio...!

[Clairon]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Pour un char Frâânnçais, produit en France, par des Frâânnçais, comme ma Clio...!

Petit HS : La dernière version est essentiellement produite en Turquie et en Slovénie ....

Clairon

[Clairon]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Il parle de Macron

Y a pas que lui, mais il représente assez bien l'esprit du chef qui croit tout savoir et qui n'accepte pas la contradiction ...

Mais bon, le chef, l'homme providentiel, Bonaparte, c'est bien français ...

Clairon

[BPCs]

Une alternative au char lourd, dans un article de 2016 sur le combat collaboratif en 2040 : on y devine, entre les lignes, la faveur  pour une force mediane telle qu'elle semble être privilégiée dans les décisions actuelles.

Citation

Concernant la composante « lourde », à l’horizon du retrait du service du char Leclerc, les modalités de renouvellement de la capacité de destruction « haut du spectre » qu’il représente sont ouvertes : il pourra s’agir de disposer d’un nouveau char modernisé, tant dans ses capacités d’agression qu’en termes de protection et d’agilité. Une alternative pourrait être de répartir différemment les fonctions entre les systèmes, d’une part en reportant les capacités d’agression « en temps réflexe » sur les autres acteurs du champ de bataille que sont les véhicules médians porteurs de missiles, les hélicoptères d’attaque et l’artillerie grâce à une info-valorisation plus poussée, et d’autre part en permettant la manœuvre sous protection grâce à d’autres moyens que le blindage, tels que le dérobement voire la destruction des projectiles assaillants, ce qui constitue un enjeu technologique majeur. La préparation du futur du char lourd fait l’objet d’un dialogue avec l’Allemagne qui a entamé ses propres réflexions sur le successeur du Leopard II ; il porte notamment sur l’échange des visions respectives sur les concepts de solutions et les technologies envisageables.

https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/article/le-combat-collaboratif-en-2040-br-enjeux-constantes-et-perspectives/451

Il faudrait juste y remplacer "Hélicoptère d'attaque" par  "drone et munitions rodeuses" pour l'actualiser à 2023...

[Pakal]

Le 01/05/2023 à 09:44, Bechar06 a dit :

Cela donne vraiment l'impression qu'il n'y a pas de CHEF dans ce pays voisin, l' Allemagne ... Grand SOUK !

Vue de France en général, et sur AD.net on a un peu trop tendance à considérer les Allemands comme une seule et même personne, mais la réalité de ces derniers temps laisse transparaitre des divergences notables entre forces armées, industriels, syndicats, et politiques.   Sur ce dossier ce qui est nouveau c'est qu'en plus ils s'étripent entre industriels

[herciv]

Evocation d'un plan B "intérimaire" par Chiva :

https://www.opex360.com/2023/05/03/vers-une-solution-intermediaire-pour-faire-le-lien-entre-le-leclerc-et-le-char-franco-allemand-du-projet-mgcs/

[BPCs]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Cela peut aussi permettre de maintenir dans le MGCS ce qu'il reste utile d'en maintenir : le développement de briques technologique permettant le développement ultérieur d'un char robotisé...

Mais comme l'ISL qui travaille sur le canon électrique, ce MGCS résiduel ne peut plus être un programme industriel commun.

A mettre peut-être en parallèle avec une communication du Carmel Team israelien ?

(Je transfère ici cette réponse pour rester dans le fil du devenir du MGCS pour lequel le CEMAT évoque un char robotisé vers 2045-50)

Citation

The Israel Ministry of Defense (IMOD) provided further details on the aims, concepts, and timeline for Phase 2 of its Carmel Future Combat Vehicles (FCV) programme at the SAE Media Group Future Armoured Vehicles Survivability 2022 conference.

Speaking at the conference on 17 November 2022, a team member of the Carmel FCV programme from the IMOD explained that whereas Phase 1 was focused on proving the feasibility of operating armoured vehicles with two-person crews under armour, Phase 2 will extend the development of sensor fusion, artificial intelligence (AI), and networking technologies to support formation-level trials with a small number of manned platforms teamed with swarms of unmanned vehicles.

Under Phase 2, the IMOD and prime contractor Israel Aerospace Industries (IAI) will attempt to show how a “much smaller, much leaner force based on only two manned vehicles and a whole host of unmanned platforms” can allow for more efficient operations that involve fewer personnel and thus reduce the risk of a mission having to be compromised due to incurring unacceptable casualties.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/future-armoured-vehicles-survivability-2022-imod-outlines-plans-for-phase-2-of-carmel-programme

[Bechar06]

A propos d' alternative au MGCS   je ressors impressionné de la visu de la vidéo sur  le VEXTRA du fil  Armée de Terre / Divers / "Roue versus chenilles" ... J'avais oublié  cette dynamique

Et depuis que je l'avais vue, éclairé par le présent fil  MGCS et celui du Leclerc, j'ai gagné dans la connaissance de fonctionnalités qui font la différence du Leclerc

Alors des constats ... en espérant ne pas provoquer trop de redites, et après avoir ré interrogé le fil Vextra lui-même 

- Le Vextra avait il  bien un chargement automatique de son obus de 120 FER ? 

- Le Vextra POLE POrteur LEger disposait il bien d'un stabilisation de son canon équivalent à celle du Leclerc ?  Tir en mouvement ? 

- Je constate que tous les blindés à roues du genre font 3,00 m de large maxi ( Patria Hitfact, Amx-10 RCR, Jaguar, Boxer, Centauro ): ce qui leur donne une allure "assez hautaine"...alors que le Leclerc fait 3,60 m de large et est donc assez tassé en hauteur ( discrétion, colle au terrain sans risque de retournement )

- Le tropisme de l'Armée de terre Française pour la roue...

- le cumul d'expérience sur la Roue  en France.. par exemple TEXILIS pour le châssis du Serval

- L'accélération du combat rapide: "furtivité" / Mobilité du Caesar, idem Jaguar  ... La vraie protection n'étant plus dans le blindage mais dans l'accélération du combat

 Alors des questions :

- Pourquoi ne pas tenter un EPC à roues, de 3,60 m de large, avec canon au moins aussi pêchu / mobile que celui du Leclerc ? encore + mobile ? à chargement automatique du canon ?  avec tir en mouvement  ? 

- Pour un poids inférieur,  disons 45 T,  aussi bas que le Leclerc, plus puissant à la Tonne - Leclerc à 27 ch/T -  

- Et engins de combat dérivés pour divers fonctions spécialisées, comme envisagées pour le MGCS  ... Parmi ces dérivés:  pourquoi pas "option chenilles" 

 

[g4lly]

3m c'est le gabarit routier pour rester dans le premier niveau de convoi exceptionnel - les véhicules standard font 2.55m de large max comme le Griffon -. Au delà ca devient la misère pour se déplacer en temps de pas guerre.

https://entreprendre.service-public.fr/vosdroits/F23661

[muchini]

Il y a 17 heures, Bechar06 a dit :

 Alors des questions :

- Pourquoi ne pas tenter un EPC à roues, de 3,60 m de large, avec canon au moins aussi pêchu / mobile que celui du Leclerc ? encore + mobile ? à chargement automatique du canon ?  avec tir en mouvement  ? 

- Pour un poids inférieur,  disons 45 T,  aussi bas que le Leclerc, plus puissant à la Tonne - Leclerc à 27 ch/T -  

- Et engins de combat dérivés pour divers fonctions spécialisées, comme envisagées pour le MGCS  ... Parmi ces dérivés:  pourquoi pas "option chenilles" 

 

je reconnais c'est le boxer : 

boxer tracked

boxer avec des ronds aux pieds

[Bechar06]

Il y a 7 heures, muchini a dit :

je reconnais c'est le boxer : 

boxer tracked

boxer avec des ronds aux pieds

Oui et NON : le Boxer  ne fait QUE 2,99 m de large à roues ... Ce que j'imagine c'est un EPC de 3,60 m de large A ROUES surtout   = largeur du Leclerc et pourquoi pas encore +  3,66 m ( M1 Abrams )   

ou en effet Boxer Tracked  3,77 m   et  45 Tonnes 

"Boxer (tracked) - Krauss-Maffei Wegmann (KMW) presented a tracked version of the Boxer armoured vehicle at the Eurosatory defence exhibition being held in Paris from 13 to 17 June 2022. The version on display at Eurosatory was armed with a KMW RCT120 remote-controlled turret armed with a 120 mm smoothbore gun with an automatic loader. Compared to the wheeled Boxer, the maximum weight of the tracked Boxer increases to 45 tonnes"

Voilà que les allemands de KMW m'ont - presque - précédé...   On en a peu parlé sur ce forum ... car oublié de ma part

Modifié le 16 mai 2023 par Bechar06

[g4lly]

Quel intérêt d'augmenter la largeur de l'engin? C'est juste esthétique? Où il y a un intérêt architecturale ou dynamique?

L'AMX10RC est assez étroit et pourtant fonctionnel.

Avec une architecture moderne, tourelle inhabité etc. Pas certain qu'une largeur de voie de beaucoup plus de 3m soit indispensable sur un engin a roue de taille raisonnable.

On peut regarder chez les sud africain pr exemple.

Le Rooikat fait moins de 3m par contre le G6 et sa mécanique de mine fait 3.40m

C'est un engin semblable au G6 qui te ferait de l'oeil ?

[Bechar06]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Quel intérêt d'augmenter la largeur de l'engin?

Largeur similaire à celle du Leclerc, mais à roues: pourquoi  ? 

A mon avis: d'abord dégager l'espace pour:  diminuer la hauteur tout en mettant autant ou + de fonctionnalités que dans un Leclerc - chargeur automatique - visée et canon stabilisé pour le tir en mouvement - et bien sûr canon au moins aussi puissant que celui du Leclerc - 120 mm minimum - actualisé avec charges et autres du 21-ème siècle 

Et + dynamique encore qu'un Leclerc pour + de furtivité par rapport à l'ennemi, rejoignant ainsi le tropisme Canon à Roues des Français - lignée EBR, Amx-10-RC, Jaguar  -   En restant dans ce savoir-faire français  distinctif parait - il : cela repose beaucoup sur l'hypothèse que la ROUE permet  + de RAPIDITITE   que la chenille 

Cette "furtivité" permettant de ne pas alourdir excessivement l'engin  comme la tendance le montre sur les MBT chenillés : tolérance pour un blindage plus léger  et au besoin mieux réparti - sur le toit par ex. - 

***********

Le G6 est un canon d'artillerie ... Là je pense plus à un EPC... Mais c'est vrai que c'est un pré-CAESAR ce G6... Je ne sais si il était aussi mobile ? 

**********

Dans le fil CHAR de 45 T : a t il été envisager une version EPC à roues ?? 

[g4lly]

Si tu veux passer 45t sur roulette il faut un train roulant type engin de mine comme sur le G6 avec de très grandes et large roues très encombrantes ... Le volume des roue risque de bouffer l'espace que tu esperes récupérer. Pire les roue ne sont pas blondable du tout...

En plus tu seras interdit de circuler en temps de paix ... Où il faudra faire un dépôt d'itinéraire à chaque déplacement.

Pour un usage France ça fait beau d'emmerdements...

A mon sens pour combattre en Afrique du Sud ou en Irak ça pourrait avoir du sens ... Ailleurs je suis beaucoup plus circonspect.

[Clairon]

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

A mon avis: d'abord dégager l'espace pour:  diminuer la hauteur tout en mettant autant ou + de fonctionnalités que dans un Leclerc

J'ai une idée : et si on inventait le char pliable ?

Clairon

[Bechar06]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Le volume des roue risque de bouffer l'espace que tu esperes récupérer. Pire les roue ne sont pas blondable du tout...

Blondable ?

Sur l' AMX-10 RC :  les 6 roues  ne "tournent" pas et le comportement pour tourner est idem un char chenillé :  Ripage 

Y a la question peut-être du poids  au m2 ... Très supérieur pour des roues vis à vis des chenilles  ... Mais là encore ça a fonctionné pour l'AMX-10 RC

Pour les déplacements en France : c'est le même problème avec le Leclerc, rien de différent => Porte char et Chars à chenilles ou à roues pour les routes, et libre en rase campagne  en temps de paix

Oui finalement c'est l'AMX-10 RC la référence en volume et dynamique, ici  facteur  x 2,5  pour le Poids et pour toutes les dimensions * 1,36  pour avoir volume & masse à 2,5 fois l' AMX-10 RC....  

Soit un EPC à 6 ou 8 Roues, le tout  de :  Longueur 8,40 m  Largeur 3,78 m Hauteur 3,48 m  réduite à 3,10 m - surbaissé comme le Leclerc -  Poids max 45 T...  homothétique de l'AMX-10 RC actualisé, à la sauce Leclerc 21-ème siècle  technos de 2030 

Bref un char moyen + mobile et + agile qu'un char lourd, avec des équipements à la hauteur... tourelle inhabitée si possible, mais sophistiquée pour canon de + de 120 mm, chargement auto. stabilisé pour tir en roulant donc suspension hyper dynamique ... Bref fusion intelligente de l'AMX-10 RCR et du Leclerc 

[g4lly]

C'est l'encombrement qui les rend impossible a blinder regarde le G6 ... Si tu veux ajouter des pré-blindage latéraux le machin va faire plus de 4m de large et 5t de plus.

Le train de roulement chenillé est infiniment plus léger et compact.

L'AMX10RC c'est une boîte en carton à l'origine il pèse 15t tout mouillé... Rien de comparable avec un engin de 45t !!!

[BPCs]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Dans le fil CHAR de 45 T : a t il été envisager une version EPC à roues ?? 

Non car le fil conducteur du char de 45t c'était la possibilité d'emporter un Ascalon de 140mm qui nécessite 45 t de masse pour encaisser le recul de ce canon.

Or la limite de la roue est plus autour de 36t en 8x8.

Par contre l'autre entrée dans ce fil était une protection passive contre les canons automatiques dispo sur IFV donc jusqu'à 57mm et protection active contre le reste.

57 mm en passif en secteur frontal c'est le blindage d'un AMX32 qui faisait aussi autour de 40t en ordre de marche... a une époque où on en était au premier blindage composite.

Mais c'était aussi peu ou prou la fiche programme du Main Ground Vehicle (MGV) Manned du défunt programme Future Combat System de l'US Army qui réclamait un blindage encaissant 60mm dans l'arc frontal et moyennant des matériaux nouveaux, une masse maximale de 24t puis 27tpour un véhicule à chenille doté d'un canon de 120mm allégé (qui fait sa réapparition sur l'Abrams X).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles

Alors il se trouve que ce programme avait eu aussi un bras "roues" qui va être rapidement abandonné au cours du programme.

Mais on peut supputer que c'est le bras chenille qui aurait été abandonné si ce programme avait eu lieu en France.

D'ailleurs un article de FOB sur le Jaguar nous disait que l'alternative roues ou chenilles, 6 ou 8x8 avait été envisagée initialement pour l'EBRC... de même que Rescator nous avait dit que le 120FER avait été proposé à côté du 40cta et d'une tourelle mortier de 120 avec canon de 25mm.

Mais la question dimensionnelle est quel canon pour un MBT et pour quoi faire, alors que l'Ukraine montre la rareté des duels de chars. Rareté qui risque de s'accentuer encore avec l'omniprésence des drones et autres munitions rodeuses.

Le FCS envisageait déjà 2/3 des engagements en BLOS via des munitions intelligentes et on était avant la "rupture" apportée par les drones et munitions rodeuses depuis le Haut Karabagh.

Si on  répondait à  cette question en postulant que le 120mm restera le calibre principal pendant encore longtemps, on pourrait imaginer un EPC à roues en 8x8 combinant par exemple la driveline du futur EBG avec la cellule de survie du Jaguar,  un 120FER doté de munitions BLOS et protégé par un APS et un blindage composite rajoutant des briques réactives intelligentes n'explose qu'à partir d'un certain calibre d'obus (comme en devzloppe Nexter actuellement).

Mais l'autre question va aussi être la place du char dans un contexte où le snipping direct à tendance à  glisser vers des effecteurs indirects positionnés plus à l'abri ou sur des missiles disponibles pour le groupe de combat voire sur des drones plus facilement sacrifiable qu'une plate-forme à 10m€+.

[Bechar06]

Merci @BPCs pour cette réponse très complète  et  en perspectives

Y compris sur les programmes US que j'ai tendance à négliger

De fait dans mon hypothèse le blindage ( @g4lly  je n'ai pas vu Blindage dans blondage ... petit cerveau chez moi, même s'il me reste l'imagination ) : les ROUES ne devaient pas être blindées, le blindage ne concernant que la cabine occupée par l'équipage et les équipements précieux  d'attaque et de défense.   

Dans les chenilles ou dans les roues, dès lorsqu'elles sont touchées ... il n'y a plus de mouvement possible : n'est-ce pas ?  Alors autant les rendre les + fonctionnelles possible AVANT un coup   et blinder à mort de module d'équipage et autres équipements

La mise est sur le MOUVEMENT du char et son agilité et  sa dynamique supérieurs à tout risque    

[g4lly]

24 minutes ago, Bechar06 said:

Merci @BPCs pour cette réponse très complète  et  en perspectives

Y compris sur les programmes US que j'ai tendance à négliger

De fait dans mon hypothèse le blindage ( @g4lly  je n'ai pas vu Blindage dans blondage ... petit cerveau chez moi, même s'il me reste l'imagination ) : les ROUES ne devaient pas être blindées, le blindage ne concernant que la cabine occupée par l'équipage et les équipements précieux  d'attaque et de défense.   

Dans les chenilles ou dans les roues, dès lorsqu'elles sont touchées ... il n'y a plus de mouvement possible : n'est-ce pas ?  Alors autant les rendre les + fonctionnelles possible AVANT un coup   et blinder à mort de module d'équipage et autres équipements

La mise est sur le MOUVEMENT du char et son agilité et  sa dynamique supérieurs à tout risque    

Sur un engin chenillé ... la chenille est autant un élément de transmission qu'une partie du train roulant ... on ne peut pas s'en passer.

En contrepartie cette double casquette permet une compacité et une légereté importante.

Compacité qui permet d'y apposer un blindage. exemple ici.

Sur un train roulant dimensionné pour le même engin les roues vont être gigantesque autant en diamètre qu'en largeur, et la surface à blindé sera trop grand pour qu'on se le permette sans faire exploser le devis de masse. Il me semble que les roue font 1m80 sur le G6 Rhino.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Dans les chenilles ou dans les roues, dès lorsqu'elles sont touchées ... il n'y a plus de mouvement possible : n'est-ce pas ? 

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Sur un train roulant dimensionné pour le même engin les roues vont être gigantesque autant en diamètre qu'en largeur, et la surface à blindé sera trop grand pour qu'on se le permette sans faire exploser le devis de masse.

CONCLUSION :  le  blindage DOIT protéger un max le train chenillé !   et doit donc aussi protéger un train à roues ... Exit tout char EPC à roues    Fin de partie :  MERCI

[Asgard]

mmmmh... Ca dépend... blinder contre quoi ?

Question de néophyte mais un char qui se prend une roquette sur le flan ne voit-il pas ses chaines assez endommagées pour ne plus rouler normalement ?