A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Ziggy Stardust]

Plus que les obus flèches. La mission principale du char du char, et qu'aucun autre système ne peut faire aussi bien, c'est balancer une charge explosive en appuis feu de manière aussi précise, réactive, et simple. Tout le reste est presque secondaire par rapport à cela.

Ceci, ni les LOSATS ni les drones ne peuvent le remplacer complètement.

Pour les anglophones, je vous conseille cette vidéo sur la question, réalisée par un officier de cavalerie US 

https://youtu.be/lI7T650RTT8?si=Hne0_6n00O5NAbj9

Modifié le 26 août 2023 par Ziggy Stardust

[g4lly]

il y a une heure, leclercs a dit :

Les LOSAT.. sont des missiles hyper véloces .. sans doute  plus efficaces face  aux défenses actives 

Pourquoi seraient ils plus efficace qu'une flèche?

[g4lly]

il y a une heure, Ziggy Stardust a dit :

Plus que les obus flèches. La mission principale du char du char, et qu'aucun autre système ne peut faire aussi bien, c'est balancer une charge explosive en appuis feu de manière aussi précise, réactive, et simple. Tout le reste est presque secondaire par rapport à cela.

On serait ici plus dans le rôles de canon d'assaut ... ou un gros lance bombe suffirait. Nemo, Amos tout ça ... avec en plus la possibilité de faire proprement du tire NLOS.

Pas sur que les qualité d'un MBT moderne - et encore plus futur - soit indispensable dans ce rôle.

[Ziggy Stardust]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

On serait ici plus dans le rôles de canon d'assaut ... ou un gros lance bombe suffirait. Nemo, Amos tout ça ... avec en plus la possibilité de faire proprement du tire NLOS.

Pas sur que les qualité d'un MBT moderne - et encore plus futur - soit indispensable dans ce rôle.

Sauf que si tu commences à mettre des chenilles à ton Nemo, pour qu'il puisse aller partout et vite, et qu'ensuite tu commences à lui mettre un blindage conséquent, pour qu'il soit moins vulnérable en tir direct, ça commence fâcheusement à ressembler à un char. Ajoute à ça la cerise sur le gâteau qu'est la capacité de lutte anti char en tir direct et c'est carrément un MBT.

[g4lly]

il y a 15 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Sauf que si tu commences à mettre des chenilles à ton Nemo, pour qu'il puisse aller partout et vite, et qu'ensuite tu commences à lui mettre un blindage conséquent, pour qu'il soit moins vulnérable en tir direct, ça commence fâcheusement à ressembler à un char. Ajoute à ça la cerise sur le gâteau qu'est la capacité de lutte anti char en tir direct et c'est carrément un MBT.

Les chenilles c'est un facteur d'allégement ... pour le blindage ca dépend, mais un canon d'assaut ne fait pas de combat de rencontre ... il est sensé etre moins exposé qu'un MBT.

Nemo sur CV90 bien guidé par des drones ... pas besoin de faire un truc de 50t.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pourquoi seraient ils plus efficace qu'une flèche?

Les Losat et autres missiles hypervéloces, sont en tout cas plus "efficaces" en  ne nécessitant pas 45t pour absorber le recul du canon qui tire la flèche.

Il y a 6 heures, Ziggy Stardust a dit :

La mission principale du char, et qu'aucun autre système ne peut faire aussi bien, c'est balancer une charge explosive en appuis feu de manière aussi précise, réactive, et simple.

"Balancer une charge explosive en appuis feu de manière aussi précise, réactive, et simple" : On revient à un concept proche du MPF US ou du canon d'assaut.

Il y a 5 heures, Ziggy Stardust a dit :

Ajoute à ça la cerise sur le gâteau qu'est la capacité de lutte anti char en tir direct et c'est carrément un MBT.

Si cette capacité "antichar de rencontre" est assurée par un missile (hypervéloce idéalement) soit en pod comme sur le Jaguar soit en missile tiré par le canon comme le LOSAT belgo-ukrainien de Cockerill, on peut avoir un porteur plus léger.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Nemo sur CV90 bien guidé par des drones ... pas besoin de faire un truc de 50t.

Un équivalent de NEMO basé sur le 120 de TDA serait un must...mais on ne le voit pas venir.

Mais Rescator disait qu'il avait été proposé pour l'EBRC au même titre que le 40CTA et le 120 FER.

Il n'est pas étonnant que dans le contexte de "guerre hybride" qui prévalait au moment des choix fait pour ce programme ce soit le 40CTA qui l'ait emporté.

Avec le retour de la HI, est-ce qu'un 120 TDA en tourelle ne pourrait pas faire un retour sur un nombre limité de Jaguar ou de VBCI ?

Je dis nombre limité car on voit que la dotation en MPF au sein des brigades d'infanterie de l'US army sera limitée.

L'autre piste ne pourrait-elle pas être le "90CTA" (cf le fil 40CTA) qu'on voit envisagé dans le numéro 50 de Fantassins comme une évolution du 40CTA vers un plus gros calibre mais bénéficiant toujours de la cadence de tir d'un canon automatique?

@Janmary rappelait récemment que 4 obus de 75 avaient le même effet qu'un seul de 120 (l'effet se mesurant par le calibre au cube).

Or sur des cibles fixes, il est plus facile de concentrer 4 obus d'un coup... a fortiori s'ils sont tirés en courte salve par un canon automatique.

On pourrait aussi imaginer une sorte de "super-jaguar" 90CTA 8x8 avec une chaîne cinématique de VBCI ou de MAC pour la motricité, son pod de missile hypervéloce comme successeur du MMP et enfin un ARX 30 à la place du tourelleau Arquus pour asssurer l'antidrone, le tout protégé par un système actif.

On pourrait aussi imaginer la même proposition en chenille souple sur un futur VCI ...mais concrètement il y a de gros accro de la roue à l'EMAT...

[GOUPIL]

il y a une heure, BPCs a dit :

Les Losat et autres missiles hypervéloces, sont en tout cas plus "efficaces" en  ne nécessitant pas 45t pour absorber le recul du canon qui tire la flèche.

"Balancer une charge explosive en appuis feu de manière aussi précise, réactive, et simple" : On revient à un concept proche du MPF US ou du canon d'assaut.

Si cette capacité "antichar de rencontre" est assurée par un missile (hypervéloce idéalement) soit en pod comme sur le Jaguar soit en missile tiré par le canon comme le LOSAT belgo-ukrainien de Cockerill, on peut avoir un porteur plus léger.

Un équivalent de NEMO basé sur le 120 de TDA serait un must...mais on ne le voit pas venir.

Mais Rescator disait qu'il avait été proposé pour l'EBRC au même titre que le 40CTA et le 120 FER.

Il n'est pas étonnant que dans le contexte de "guerre hybride" qui prévalait au moment des choix fait pour ce programme ce soit le 40CTA qui l'ait emporté.

Avec le retour de la HI, est-ce qu'un 120 TDA en tourelle ne pourrait pas faire un retour sur un nombre limité de Jaguar ou de VBCI ?

Je dis nombre limité car on voit que la dotation en MPF au sein des brigades d'infanterie de l'US army sera limitée.

L'autre piste ne pourrait-elle pas être le "90CTA" (cf le fil 40CTA) qu'on voit envisagé dans le numéro 50 de Fantassins comme une évolution du 40CTA vers un plus gros calibre mais bénéficiant toujours de la cadence de tir d'un canon automatique?

@Janmary rappelait récemment que 4 obus de 75 avaient le même effet qu'un seul de 120 (l'effet se mesurant par le calibre au cube).

Or sur des cibles fixes, il est plus facile de concentrer 4 obus d'un coup... a fortiori s'ils sont tirés en courte salve par un canon automatique.

On pourrait aussi imaginer une sorte de "super-jaguar" 90CTA 8x8 avec une chaîne cinématique de VBCI ou de MAC pour la motricité, son pod de missile hypervéloce comme successeur du MMP et enfin un ARX 30 à la place du tourelleau Arquus pour asssurer l'antidrone, le tout protégé par un système actif.

On pourrait aussi imaginer la même proposition en chenille souple sur un futur VCI ...mais concrètement il y a de gros accro de la roue à l'EMAT...

et tout ca en Franco-Allemand ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Un équivalent de NEMO basé sur le 120 de TDA serait un must...mais on ne le voit pas venir.

Pas du tout la même techno. Déjà chargement par la bouche pour l'un, par la culasse pour l'autre. Impossible à faire tenir en tourelle, uniquement en fond de caisse.

https://en.wikipedia.org/wiki/2R2M_mortar

[mehari]

6 minutes ago, Patrick said:

Pas du tout la même techno. Déjà chargement par la bouche pour l'un, par la culasse pour l'autre. Impossible à faire tenir en tourelle, uniquement en fond de caisse.

https://en.wikipedia.org/wiki/2R2M_mortar

Je crois qu'on voulait dire un mortier rayé en tourelle utilisant les obus de 120mm TDA plutôt que les plus légers (d'après ce que je comprends) obus utilisés par les systèmes lisses.

[gustave]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

sur des cibles fixes, il est plus facile de concentrer 4 obus d'un coup...

Pourquoi ?

[BPCs]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Pas du tout la même techno. Déjà chargement par la bouche pour l'un, par la culasse pour l'autre. Impossible à faire tenir en tourelle, uniquement en fond de caisse.

https://en.wikipedia.org/wiki/2R2M_mortar

Pourtant un mortier 120 en tourelle couplé à un 25mm avait bien été proposé pour l'EBRC.

 

il y a 56 minutes, GOUPIL a dit :

et tout ca en Franco-Allemand ?

Non plutôt comme un Rafale F5 aka "plan B" :

"Notre besoin est celui d'un véhicule d'appui-feu pour lequel nous sélectionnons une de nos bases disponibles (VBCI ou Jaguar), cela ne remet pas du tout en cause notre besoin et donc notre participation au MGCS qui est avant tout un système de système."

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Pourquoi ?

En fait, je me suis sans doute mal exprimé :  je pensais surtout "par opposition à un tir multiple de flèche" qui ne passeront jamais par le même trou...

Mais il y a un effet cumulatif de tirs d'obus multiples : avec 3 obus 40CTA on fait un trou pour le passage d'un homme. Lors de la guerre du golfe, les Bradley ont pu détruire des T-72 moyennant 25-30 obus de 25mm

[mehari]

19 hours ago, Patrick said:

Et les autres ils ont quel âge?
Et les engins qui ont copié des éléments du Leclerc, sont-ils devenus magiquement plus modernes?
Sérieusement qu'il y ait des gens pour venir raconter que ce serait "impossible" de faire un char un France ou de relancer une chaîne, quand l'EMBT comporte une tourelle Nexter et que le même Nexter a testé 2 canons de 140mm différents au cours des dernières années, ça me rend dingue.

Je suis franchement pas sûr que "l'arrogance" "les chevilles" ou Dieu sait quel autre épithète, soit du côté de ceux qui partagent mon avis...

Ce n'est pas mon propos. L'usure va faire son effet sur 30 ans et les châssis vont devoir être remplacés. Or, il n'y a plus de châssis produits.

Donc vous pouvez soit relancer une production de zéro, soit bosser avec quelqu'un qui produit des châssis pour la suite. À vous de voir.

 

Par ailleurs, une tourelle n'est pas un char. Tout ce que l'EMBT dit, c'est qu'il est possible de faire une tourelle. Tout ce que le 140 dit, c'est qu'il est possible de faire un canon. Il vous manque encore quelques trucs pour faire un char à partir de ça.

[hadriel]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Nemo sur CV90 bien guidé par des drones ... pas besoin de faire un truc de 50t.

Les espagnols vont mettre une tourelle mortier 120 inhabitée sur leur prochain IFV sur base ASCOD:

https://www.edrmagazine.eu/escribano-unveils-its-new-gmos-mortar-turret

[mehari]

32 minutes ago, hadriel said:

Les espagnols vont mettre une tourelle mortier 120 inhabitée sur leur prochain IFV sur base ASCOD:

https://www.edrmagazine.eu/escribano-unveils-its-new-gmos-mortar-turret

IFV? J'avais lu que ça devait remplacer les porteurs M113.

[Patrick]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Pourtant un mortier 120 en tourelle couplé à un 25mm avait bien été proposé pour l'EBRC.

Oui, mais pas un 2R2M...

[hadriel]

il y a une heure, mehari a dit :

IFV? J'avais lu que ça devait remplacer les porteurs M113.

Pour la version sans tourelle je crois.

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

Pour la version sans tourelle je crois.

Oui mais ça ne remplace pas les Pizzaro je pense. La version 120mm remplace juste le M113 mortier.

[leclercs]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Il y a 23 heures, leclercs a dit :

 

Pourquoi seraient ils plus efficace qu'une flèche?

Pardon je parlais au rapport aux missiles antichars pas par rapport aux obus flèches 

[stormshadow]

Citation

Les chenilles c'est un facteur d'allégement ... pour le blindage ca dépend, mais un canon d'assaut ne fait pas de combat de rencontre ... il est sensé etre moins exposé qu'un MBT.

Nemo sur CV90 bien guidé par des drones ... pas besoin de faire un truc de 50t.

La question est donc de savoir si réduire la masse du MBT de 60t à 30/35t permettrait de réduire considérablement les coût d'achat/MCO, les besoins logistiques et d'améliorer considérablement la discrétion du MBT ?

[BPCs]

Le 26/08/2023 à 02:52, Ziggy Stardust a dit :

La mission principale du char du char, et qu'aucun autre système ne peut faire aussi bien, c'est balancer une charge explosive en appuis feu de manière aussi précise, réactive, et simple.

Annecdotiquement, c'est aussi l'avis d'un tankiste russe (vidéo mise dans le fil MBT) qui a 8'30 dit également la même chose :
 

Citation

 

Personnellement je pense qu'il n'est plus temps pour les chars de battre contre les chars. Ils sont plutôt nécessaires pour traiter les hommes, les fortifications ennemies et les blindés légers.

Même le vieux T-72AB peut être utilisé comme pièce d'artillerie en utilisant un niveau latéral monté sur le bloc culasse.

C'est plus rationnel que de pousser les chars au corps à corps.

Les chars modernes sont assez chers à produire et leurs équipages ont besoin d'une formation spéciale, ce qui prend du temps et de l'argent.

Et les attaques frontales détruisent tout cela assez rapidement.

Les véhicules brûlent, les tankistes compétents meurent et par conséquent leur précieuse expérience.

 

 

 

[Sovngard]

Le 11/08/2023 à 20:55, Rescator a dit :

Jean Melchior est l'inventeur de l'hyperbare. En 1992 il a proposé un moteur encore plus révolutionnaire le 3T135 de 1500 cv encore plus petit que le V8X. Un deux temps diesel protégé par des dizaines de brevets. Les américains ont failli l'acheter pour le AAAV. Il faut ressortir ce projet en version 5 ou 6 cylindres en ligne. De toutes façons le Mindef n'a pas d'autre choix que de développer une filière souveraine pour les moteurs thermiques une fois le désengagement du secteur par les fabricants de poids lourds; On prépare le long terme et on pourrait commencer par le moteur du Leclerc qui accessoirement serait aussi celui de son successeur., MGCS ou quel que soit le nom qu'aura ce machin dans trente ans.

Hormis les brevets, y-a-t'il eu d'autres publications à propos de ce moteur ?

Le 13/08/2023 à 17:55, R force a dit :

Et pourquoi pas 2 moteurs de 750 ou 850cv, comme le Shermann ?

Soit 1 qui attaque une chenille et le 2eme l'autre,

soit en série (avec un débrayable pour les parcours routiers moins gourmands en puissance?  sais pas si c'est possible).

C'est une solution trop lourde, car il est nécessaire d'ajouter une boite de transfert entre les deux moteurs et la transmission.

[Rescator]

il y a une heure, Sovngard a dit :

Hormis les brevets, y-a-t'il eu d'autres publications à propos de ce moteur ?

Phil Lett, premier patron du programme M1 dans les années 70/80 était venu en France et a écrit un article dans la revue internationale de défense il y a trente ans.

[Sovngard]

Il y a 6 heures, Rescator a dit :

Phil Lett, premier patron du programme M1 dans les années 70/80 était venu en France et a écrit un article dans la revue internationale de défense il y a trente ans.

Pour info, Melchior Technologie a existé de 1988 à 2012, le MT135 a été testé au milieu des années 1990.

Jean Melchior n'est plus tout jeune avec ses 84 printemps.

Modifié le 27 août 2023 par Sovngard

[Rescator]

il y a 35 minutes, Sovngard a dit :

Pour info, Melchior Technologie a existé de 1988 à 2012, le MT135 a été testé au milieu des années 1990.

Jean Melchior n'est plus tout jeune avec ses 84 printemps.

c'est largement à la portée de l'industrie française de développer un moteur 5/6 cylindres en ligne sur les bases du MT135 en un peu moins suralimenté et en utlisant les brevets de Melchior. Accouplé en "U" à une boîte électromécanique (Renk France sait faire), on aurait le GMP du siècle. Et en version 4 cylindres, on aurait une solution pour des blindés médians futurs et l'artillerie. Le problème est que la mise en place d'une stratégie industrielle sur les moteurs militaires ne passionne personne, ni dans les armées, ni à la DGA alors que les coréens, les turcs, les américains et les allemands ont compris depuis longtemps que c'est un élément essentiel de souveraineté et qu'ils investissent massivement. 

[R force]

Le 27/08/2023 à 10:47, Sovngard a dit :

Hormis les brevets, y-a-t'il eu d'autres publications à propos de ce moteur ?

C'est une solution trop lourde, car il est nécessaire d'ajouter une boite de transfert entre les deux moteurs et la transmission.

Et la solution 1 chenille = 1 moteur?   OK s'il y a une panne le char tourne sur lui même....