A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[R force]

Il y a 19 heures, Sovngard a dit :

Pour info, Melchior Technologie a existé de 1988 à 2012, le MT135 a été testé au milieu des années 1990.

Jean Melchior n'est plus tout jeune avec ses 84 printemps.

Je ne connaissais absolument pas.

Si cette "vue" est correcte, ca fait un bel ensemble proche du cube. Pas mal pour le loger dans une caisse qui présente elle aussi une majorité d'angles droits ou presque.

[GOUPIL]

108 pages pour " A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?"

 ce groupe de mots "Franco-allemand" est-il encore justifié et d'actualité  ? officiellement peut-être mais dans les faits ?

Soyons sérieux,  "qui pourrait croire à une fable pareille" au jour d'aujourd'hui ?il n'y pas pas d'assurance de l'intérêt d'un char, ou de consensus sur le modèle de véhicule nécessaire à une armée au vue de la guerre en Ukrainienne , pas d'accord visible sur un partage de l’intérêt industriel, économique; technologique, sur d’éventuelles exportations ... bref nous ne somme d'accord sur rien sauf si la France abandonne toute prétention face à l'Allemagne et il y a mésentente sur tout.

Sans doute est -il temps grand temps de tirer le rideau sur cette lubie mort-née sauf si elle permet à nous français de patienter faute d'y voir clair déjà dans ce que nous voulons exactement pour notre armée non ?

on se dirige vers quoi au juste ? char ou pas de char  :

- un char chenillé ? sur roue ?  quel calibre ? avec quelle protection / armement secondaire  supplémentaire ?

- pas de char mais un porteur de drones terrestres / aérien  ?

- un VTT mixte ?

- un myriade de véhicule complémentaires ?

qui peut savoir sur quoi va aboutir tout cela mais un char,  j'ai un gros doute et qui plus est Franco-allemand  : alors oublions

 

[mehari]

16 minutes ago, GOUPIL said:

108 pages pour " A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?"

 ce groupe de mots "Franco-allemand" est-il encore justifié et d'actualité  ? officiellement peut-être mais dans les faits ?

Soyons sérieux,  "qui pourrait croire à une fable pareille" au jour d'aujourd'hui ?il n'y pas pas d'assurance de l'intérêt d'un char, ou de consensus sur le modèle de véhicule nécessaire à une armée au vue de la guerre en Ukrainienne , pas d'accord visible sur un partage de l’intérêt industriel, économique; technologique, sur d’éventuelles exportations ... bref nous ne somme d'accord sur rien sauf si la France abandonne toute prétention face à l'Allemagne et il y a mésentente sur tout.

Sans doute est -il temps grand temps de tirer le rideau sur cette lubie mort-née sauf si elle permet à nous français de patienter faute d'y voir clair déjà dans ce que nous voulons exactement pour notre armée non ?

on se dirige vers quoi au juste ? char ou pas de char  :

- un char chenillé ? sur roue ?  quel calibre ? avec quelle protection / armement secondaire  supplémentaire ?

- pas de char mais un porteur de drones terrestres / aérien  ?

- un VTT mixte ?

- un myriade de véhicule complémentaires ?

qui peut savoir sur quoi va aboutir tout cela mais un char,  j'ai un gros doute et qui plus est Franco-allemand  : alors oublions

Aucune idée sur toute la ligne. Des gens qui ne vont certainement rien dévoiler sur le forum discutent. Les autres ne peuvent que spéculer et éventuellement commenter les effort marketing des fabricants.

[Ziggy Stardust]

il y a 41 minutes, GOUPIL a dit :

 

on se dirige vers quoi au juste ? char ou pas de char  :

- un char chenillé ? sur roue ?  quel calibre ? avec quelle protection / armement secondaire  supplémentaire ?

- pas de char mais un porteur de drones terrestres / aérien  ?

- un VTT mixte ?

- un myriade de véhicule complémentaires ?

 

 

Tout le monde semble vouloir au moins un véhicule type char dans le MGCS. Ne pas avoir de véhicule chenillé protégé et capable de faire du tir direct serait une énorme erreur

[R force]

il y a 15 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Tout le monde semble vouloir au moins un véhicule type char dans le MGCS. Ne pas avoir de véhicule chenillé protégé et capable de faire du tir direct serait une énorme erreur

Se peut il qu'ils aient tous tort?  Qu'il y ait un biais de raisonnement ?  Un effet suiveur?

Perso un engin moyen pouvant résister un minimum à la rencontre avec un VPC correctement armé ou ne pas être mis hors de combat par n'importe quel éclat de 155, avec mortier de 120, donc feu indirect avec munitions guidées jusqu'à minimum 7000m et parfois bien plus (ce qu'un tir direct ne peut égaler) m'irait bien.  Bien entendu il faut des moyens d'éclairage et de désignation, mais avec ce qu'on voit des drones en Ukraine et un peu avant, ca semble désormais commun.

J'ai vu une proposition d'un engin espagnol plus haut, avec mortier de 120mm sous tourelle.  Ou un très design CV90 + NEMO.

 

Modifié le 28 août 2023 par R force

[mehari]

26 minutes ago, R force said:

Se peut il qu'ils aient tous tort?  Qu'il y ait un biais de raisonnement ?  Un effet suiveur?

Perso un engin moyen pouvant résister un minimum à la rencontre avec un VPC correctement armé ou ne pas être mis hors de combat par n'importe quel éclat de 155, avec mortier de 120, donc feu indirect avec munitions guidées jusqu'à minimum 7000m et parfois bien plus (ce qu'un tir direct ne peut égaler) m'irait bien.  Bien entendu il faut des moyens d'éclairage et de désignation, mais avec ce qu'on voit des drones en Ukraine et un peu avant, ca semble désormais commun.

J'ai vu une proposition d'un engin espagnol plus haut, avec mortier de 120mm sous tourelle.  Ou un très design CV90 + NEMO.

 

L'un n'empêche pas l'autre. Les bataillons inter-armes chinois par exemple sont dotés de 2 compagnies de chars (avec 125mm) et d'une batterie de 6 mortiers de 120mm en tourelle.

[Ziggy Stardust]

il y a 41 minutes, R force a dit :

Se peut il qu'ils aient tous tort?  Qu'il y ait un biais de raisonnement ?  Un effet suiveur?

Perso un engin moyen pouvant résister un minimum à la rencontre avec un VPC correctement armé ou ne pas être mis hors de combat par n'importe quel éclat de 155, avec mortier de 120, donc feu indirect avec munitions guidées jusqu'à minimum 7000m et parfois bien plus (ce qu'un tir direct ne peut égaler) 

 

Donc tu abandonnes toute capacité anti char et de tir direct. C'est à dire que tu n'as plus de véhicule capable d'exploiter une percée, et qui est raccroché à une kill-chain assez complexe (donc une perte de réactivité)

[mehari]

15 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Donc tu abandonnes toute capacité anti char et de tir direct. C'est à dire que tu n'as plus de véhicule capable d'exploiter une percée, et qui est raccroché à une kill-chain assez complexe (donc une perte de réactivité)

Note qu'il est possible de faire du tir direct avec un mortier de 120 et qu'il est possible de faire des obus HEAT pour mortier de 120.

Cependant, les tirs ne sont pas aussi tendu ce qui fait qu'il faut plus se reposer sur la conduite de tir pour faire but et les HEAT sont plus facilement interceptables que les APFSDS.

 

Il est probablement possible de faire un canon d'assaut d'un mortier autopropulsé mais je doute que ça fasse un char.

Modifié le 28 août 2023 par mehari

[Ziggy Stardust]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Note qu'il est possible de faire du tir direct avec un mortier de 120 et qu'il est possible de faire des obus HEAT pour mortier de 120.

Cependant, les tirs ne sont pas aussi tendu ce qui fait qu'il faut plus se reposer sur la conduite de tir pour faire but et les HEAT sont plus facilement interceptables que les APFSDS.

 

Il est probablement possible de faire un canon d'assaut d'un mortier autopropulsé mais je doute que ça fasse un char.

Tous les mortiers ne sont pas capable de faire du tir direct (le 2R2M ne peut pas, par exemple)

Ensuite, un obus de mortier, s'il dispose d'une charge explosive plus grande qu'un obus de char, perce beaucoup moins les fortifications qu'un obus M3M par exemple, donc on perd en efficacité là dessus.

Enfin, un obus HEAT de 120mm ne pénétrera jamais aucun char, et même certain IFVs comme le Puma ou le Lynx commencent à être suffisamment protégé contre les charges creuses pour pouvoir résister à une telle munition. Et tout cela sans parler de la balistique à la ramasse qui diminuera considérablement les chances d'un coup au but surtout contre cible mouvante.

[Shorr kan]

Le 12/08/2023 à 22:21, g4lly a dit :

Je ne sais pas comment le MinDef entend ou pas respect les normes d'émissions des moteurs sur les engins de combat ...

... mais les deux temps diesel ont la réputation d’être vraiment très compliqué concernantle redpect des normes d'émission. C'est d'ailleurs pour cela qu'on les voit moins en propulsion marine, alors qu'ils étaient longtemps incontournable.

L'injection directe - qui évite le contact de l'admission de carburant et des gaz d'échappement - , les clapets - qui évitent le reflux des gaz malgré l'absence de soupape -, le graissage séparé - qui évite la combustion de l'huile avec le carburant -, les étages de suralimentation - qui permettent de moduler le taux de compression "réel" -, les fenêtres de largeur variable -  qui permet de régler finement le débit ET la vitesse des gaz notamment à l'échappement - etc. ont permis pas mal de progrès sur les deux temps ... mais çà reste plus compliqué à dépolluer.

Les gros avantage c'est

• la densité de puissance ... en gros on a besoin d'une cylindrée presque deux fois inférieure, ca rend la solution vraiment très compacte.
• l'absence de distribution, ça réduit drastiquement le nombre d'élément mobile, et le besoin d'entretien, de graissage et les risques de panne etc.
• le rendement qui peut être très élevé - meilleur que les quatre temps - si le moteur injection directe est équipé des optimisation state of art, le faible nombre de piece mobile et la densité de puissance est une forme de downsizing radical en soit ... et donc réduit massivement les pertes par friction d’où le net gain de rendement.

Sur les gros moteur marine ca marche vraiment très bien. Coté émission c'est très optimisé parce qu'il tournent à régime nominal - et souvent très lent -, et que les très gros moteurs ont droit à toute les optimisation vu le retour sur investissement lié à des modeste baisse de consommation par exemple.

Sur des plus petits moteurs pour engins terrestre aux normes d'émission beaucoup plus drastiqued ... ca s'est vite montré une gageure.

On ne trouve quasi plus de moto deux temps pour cette raison même pour le tout terrain par exemple. On préférera un 4 temps 450cc à un deux temps 250cc ... par qu'il répondra bien plus facilement aux normes d'émission. Le quatre temps sont produit en grosse quantité et on sait très  bien les dépolluer, les deux temps sont des usages de niches et ca couterait trop cher de redévelopper des solutions de dépollution spécifique. L’investissement moteur thermique étant déjà quasi à l’arrêt, on se concentre sur quelques moteurs quatre temps dans les gammes les plus vendues seulement, quitte à foutre le même moulin à peine modifié sur toute la gamme, de la super sportive, au custom.

 

Le 13/08/2023 à 06:07, rodac a dit :

Est-ce que (à postériori) les carburants synthétiques ne résoudraient pas les problèmes de dépollution dans la mesure bien sûr où ils seraient compatibles et financièrement acceptables ?

 

Les moteurs 2 temps les plus propres sont ceux pour les hors-bord/ petits bateaux de plaisance, et ils ne font pas mieux qu'Euro 3...

 

Le 13/08/2023 à 16:03, Conan le Barbare a dit :

C’est notamment le double avantage de la turbine. Ça gobe presque tous les carburants et c’est du 100% fait en France. Par contre ça consomme plus oui, il faudrait que la DGA mène une étude poussée sur l’hybridation turbine + électrique.

sinon faut rester sur les solutions étrangères plus classique.

Je plussois !

Une turbine made in Safran, un intercooler et un régénérateur (plus le carter) en titane d'une seule pièce imprimé en 3D (le matériau se prête particulièrement bien à cette technique), transmission tout électrique + supercondensateurs/batteries tampon + électronique de puissance ; et bam ! un moteur compact de chars sans avoir à développer spécifiquement une filière pour des séries forcements limitées.

 

Le 13/08/2023 à 17:52, BPCs a dit :

Ou peut-être que le marché de l'hydrogène était trop confidentiel ?  C'est ce qui est écrit dans l'article en tout cas.

Les hydrures de magnésium ont la densité énergétique la plus importante de touts les hydrures métalliques. Le gros inconvénient est qu'il faut amener préalablement le matériaux à relativement haute température (entre 150 et 300° je crois) pour provoquer la désorption ( le contraire de l'adsorption et pas absorption !*) de l'hydrogène, qui est en plus un processus relativement lent en lui même ; pas assez versatile pour un usage mobile donc.

 

* https://fr.wikipedia.org/wiki/Adsorption 

En chimie, l’adsorption est un phénomène de surface par lequel des atomes, des ions ou des molécules - des adsorbats - se fixent sur une surface solide - l'adsorbant - depuis une phase gazeuse, liquide ou une solution solide..........Ce phénomène est différent de l'absorption, par lequel un fluide ou le composant d'une solution solide rentre dans le volume d'une autre phase liquide ou solide, mais les deux effets sont similaires et sont facilement (et à tort) confondus, notamment dans des applications pour le grand public.

Modifié le 28 août 2023 par Shorr kan

[mehari]

48 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Tous les mortiers ne sont pas capable de faire du tir direct (le 2R2M ne peut pas, par exemple)

Ce n'est pas pour ça qu'il est impossible de faire du tir direct avec un mortier. En le mettant dans une tourelle avec le moyen de chargement approprié, bien sûr.

49 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Ensuite, un obus de mortier, s'il dispose d'une charge explosive plus grande qu'un obus de char, perce beaucoup moins les fortifications qu'un obus M3M par exemple, donc on perd en efficacité là dessus.

Ça dépend de la structure de l'obus. Rien n'interdit de créer des obus optimisé pour ces fonctions.

49 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Enfin, un obus HEAT de 120mm ne pénétrera jamais aucun char, et même certain IFVs comme le Puma ou le Lynx commencent à être suffisamment protégé contre les charges creuses pour pouvoir résister à une telle munition.

C'est un autre problème. Mais comme pour l'usage de 105mm sur char léger, ça donnera pas mal de résultats sur les chars de génération plus ancienne.

50 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Et tout cela sans parler de la balistique à la ramasse qui diminuera considérablement les chances d'un coup au but surtout contre cible mouvante.

Entièrement d'accord (d'où la mention des conduites de tir).

 

Je suis entièrement d'accord avec le fait qu'un mortier en tourelle ne remplace pas un char (au mieux ça fait un canon d'assaut) mais il faut sortir les bons arguments. Je crois que long terme, l'usage du canon de 130/140mm rendra la comparaison insignifiante. Cependant, elle peut quand même se poser dans le cas d'un char léger pour forces médianes (même si je pense que la discussion arrivera au même résultat).

[Ziggy Stardust]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

 

Ça dépend de la structure de l'obus. Rien n'interdit de créer des obus optimisé pour ces fonctions.

 

Une structure optimisée manquera quand même de vélocité quand elle sort d'un mortier

 

il y a 10 minutes, mehari a dit :

 

C'est un autre problème. Mais comme pour l'usage de 105mm sur char léger, ça donnera pas mal de résultats sur les chars de génération plus ancienne.

 

 

 

Tu te limites aux T-55 et T-62. Même les premiers T-72 ont assez de blindage pour arrêter l'équivalent d'un obus HEAT de 120mm, surtout équipés d'ERA. Cela ne me semble pas une solution d'avenir.

 

Surtout si on se rend compte que avec la prolifération des APS, le moyen le plus sûr de détruire un char moderne n'est plus un missile mais un obus flèche 

Modifié le 28 août 2023 par Ziggy Stardust

[Vince88370]

il y a une heure, Ziggy Stardust a dit :

Tous les mortiers ne sont pas capable de faire du tir direct (le 2R2M ne peut pas, par exemple)

Ensuite, un obus de mortier, s'il dispose d'une charge explosive plus grande qu'un obus de char, perce beaucoup moins les fortifications qu'un obus M3M par exemple, donc on perd en efficacité là dessus.

Enfin, un obus HEAT de 120mm ne pénétrera jamais aucun char, et même certain IFVs comme le Puma ou le Lynx commencent à être suffisamment protégé contre les charges creuses pour pouvoir résister à une telle munition. Et tout cela sans parler de la balistique à la ramasse qui diminuera considérablement les chances d'un coup au but surtout contre cible mouvante.

Modifié un mortier pour faire du tire tendu sa se fait tout le monde arrive à le faire je ne vois pas pourquoi Thalès n'y arriverais pas... 

Après un obus de mortier heat en tir tendu sur un char ne fera rien ou très peux de dégâts. Par contre on a vu que les chars en urbain les charges heat n'étais pas suffisant pour faire de l'anti structures... Les Russes ont dû y aller à l'artillerie, un mortier automoteur conviendrai sûrement bien mieux qu'un char dans se cas là.

Actuellement tout le monde parie plutôt sur des obus de mortier guidé laser ( le nemo est conçu  pour ça et les Russes ont le kilotov 2M). Il vise le toit des chars qui est du papier à cigarettes sa pourrait très bien faire autant de dégâts qu'un obus flèche....

[hadriel]

il y a 19 minutes, Vince88370 a dit :

 

Actuellement tout le monde parie plutôt sur des obus de mortier guidé laser ( le nemo est conçu  pour ça et les Russes ont le kilotov 2M). Il vise le toit des chars qui est du papier à cigarettes sa pourrait très bien faire autant de dégâts qu'un obus flèche....

Pour faire ça il faut désigner par le haut donc mettre un laser de désignation sur un drone. C'est cher, et mettre des obus de mortier sur ce même drone sera bien moins cher et a une efficacité prouvée en Ukraine.

[g4lly]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Pour faire ça il faut désigner par le haut donc mettre un laser de désignation sur un drone. C'est cher, et mettre des obus de mortier sur ce même drone sera bien moins cher et a une efficacité prouvée en Ukraine.

Effectivement mettre une tache laser visible d'en haut - quasi à la verticale - sur le toit d'un char depuis la lisière d'en face ça doit pas être super facile ... à la limite sur le glacis, mais ça voudrais dire que ça ne marche pas vu de coté ou de l’arrière.

Ça me semble un peu branlant comme idée, si on la prend au pied de la lettre.

A mon sens on se contente d'attaque par le haut pas forcément super précise sur l'endroit pointer tant que ça tape le char ...

[g4lly]

il y a 36 minutes, Vince88370 a dit :

Après un obus de mortier heat en tir tendu sur un char ne fera rien ou très peux de dégâts. Par contre on a vu que les chars en urbain les charges heat n'étais pas suffisant pour faire de l'anti structures... Les Russes ont dû y aller à l'artillerie, un mortier automoteur conviendrai sûrement bien mieux qu'un char dans se cas là.

Ton mortier tu peux le charger avec ce que tu veux ... du HEAT contre un blindé, du HE contre un appartement, du HESH contre un char etc.

Il existe tout  un tas d'obus guidé aussi ... voir de missile qui s'envoie par le fut d'un mortier.

[hadriel]

On en revient aux mêmes questions:

- à quoi ressemble l'antichar du futur? Et donc est-ce que le missile marche encore face aux APS, ou est-ce que la flèche est indispensable? Quelle place pour les munitions rodeuses?

- à quoi ressemble l'appui-feu du futur contre des tranchées, des batiments, etc? C'est de l'artillerie de précision, des drones larguant des munitions, des mortiers avec des munitions standard?

Si on garde des flèches on se retrouve forcément avec un canon capable de faire de l'appui feu, mais c'est par pour autant que tout l'appui feu doit être fait à partir de ça.

[hadriel]

Je rajoute que si les travaux sur le besoin militaire n'ont pas encore débouché des années après le lancement du projet c'est que la réponse ne doit pas être facile à apporter.

Cela dit c'est rassurant quelque part, vu les réactions de l'EMAT quand on leur demande comment ils intègrent les innovations externes et les RETEX dans leur boucle de conception, au moins ils ne sont pas partis bille en tête sur un concept dérivé d'une analyse théorique.

Modifié le 28 août 2023 par hadriel

[rodac]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

 

Les moteurs 2 temps les plus propres sont ceux pour les hors-bord/ petits bateaux de plaisance, et ils ne font pas mieux qu'Euro 3...

Oui mais avec un carburant conventionnel. Est-il besoin de dépolluer avec un carburant synthétique ?

[Sovngard]

Le 28/08/2023 à 14:12, R force a dit :

Et la solution 1 chenille = 1 moteur?   OK s'il y a une panne le char tourne sur lui même....

Chaque moteur devra alors avoir sa propre boîte de vitesses afin de pouvoir transmettre sa puissance à son barbotin, ce dernier entraînant la chenille.

Au final cette solution s'avèrera plus encombrante qu'un moteur/BV et synchroniser la vitesse de chaque moteur pour avoir les chenilles qui tournent à la même vitesse doit être compliqué, techniquement parlant.

Le 28/08/2023 à 14:15, R force a dit :

Je ne connaissais absolument pas.

Si cette "vue" est correcte, ca fait un bel ensemble proche du cube. Pas mal pour le loger dans une caisse qui présente elle aussi une majorité d'angles droits ou presque.

Le MT135 était un moteur Diesel à deux temps qui faisait approximativement 1 m3, il développait entre 1000 et 1550 ch pour une cylindrée de 7,3 L. Il possédait une suralimentation par compresseur à trois étages avec intercooling.  Pression à l'allumage de 30 MPa, soupapes-champignons montées perpendiculairement les unes aux autres pour améliorer le balayage et arbre à cames à calage variable.

Modifié le 13 septembre 2023 par Sovngard
correction cylindrée

[R force]

Il y a 9 heures, Sovngard a dit :

Au final cette solution s'avèrera plus encombrante qu'un moteur/BV et synchroniser la vitesse de chaque moteur pour avoir les chenilles qui tournent à la même vitesse doit être compliqué, techniquement parlant.

Oui, mais vu qu'on n'a pas dans notre base de composants de moteur de 1500cv....

Pour la synchronisation, je ne vois pas de difficulté particulière.  On sait piloter un moteur finement avec l'électronique.

[R force]

Il y a 16 heures, GOUPIL a dit :

108 pages pour " A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?"

 ce groupe de mots "Franco-allemand" est-il encore justifié et d'actualité  ? officiellement peut-être mais dans les faits ?

Avec un autre gouvernement français peut être, mais celui qu'on a aujourd'hui, et surtout notre PR, s'entêtent a vouloir des liens forts avec l'Allemagne.  On veut un "couple" alors que nos amis d'outre Rhin parlent plus d'un tandem...  c'est pas pareil.

Bref la France au moins jusqu'en 2027 va s'entêter dans cette voie.  Je crains que nous ne regrettions le temps perdu plus tard.

[R force]

Il y a 15 heures, Ziggy Stardust a dit :

Donc tu abandonnes toute capacité anti char et de tir direct. C'est à dire que tu n'as plus de véhicule capable d'exploiter une percée, et qui est raccroché à une kill-chain assez complexe (donc une perte de réactivité)

un mortier de 120mm, surtout avec munition guidée, peut tout à fait détruire un char.

Pour le tir direct, à part pour prendre à parti un MBT, tu peux faire du tir direct avec un calibre inférieur au 120 - 140mm.

[R force]

Il y a 14 heures, Ziggy Stardust a dit :

Ensuite, un obus de mortier, s'il dispose d'une charge explosive plus grande qu'un obus de char, perce beaucoup moins les fortifications qu'un obus M3M par exemple, donc on perd en efficacité là dessus.

Pourquoi un obus de mortier ne pourrait pas avoir une charge creuse?   et le dessus du char c'est pas la partie la plus protégée, loin s'en faut.

[g4lly]

Il y a 5 heures, R force a dit :

Pourquoi un obus de mortier ne pourrait pas avoir une charge creuse?   et le dessus du char c'est pas la partie la plus protégée, loin s'en faut.

Parce que l'extra terrestre n'a pas beaucoup d'imagination.