A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[rodac]

Bien sûr que ça tourne en rond mais c’est d’une politique volontariste assurant une certaine souveraineté dont on a besoin.

Politique du gouvernement, des entreprises et des armées.

[Patrick]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Moralité dans ce contexte où le trio K2 Leo M1 a déjà engrangé une kyrielle de commandes, si il n'y a pas un gros contrat export (suivez mon regard du côté de l'Inde...) il n'y aura probablement pas avant longtemps de successeur du Leclerc.

En tout cas sur un point on peut se mettre d'accord c'est que ce n'est vraisemblablement pas en Europe qu'on trouvera les marchés nécessaires à un plan de charge industriel cohérent si notre objectif est d'exporter en masse pour obtenir de sacro-saintes (et probablement illusoires) "économies d'échelle".

[Ardachès]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

La discussion tourne une fois de plus en rond sur les moteurs putatifs alors que l'on a comme le rappelle @Benoitleg  , la proposition Beaudouin et que par ailleurs Arquus a présenté un powerpack basé sur un moteur Volvo civil et qu'enfin @Rescator nous a rappelé le proto de melchior technologie.

… Intéressant ce prototype … Je n'en n'avais jamais entendu parlé.

Après une petite recherche, a priori la société n'existe plus (Diesel Propulsion) et je suis juste tombé sur un document assez lacunaire ou le concepteur expose son concept qui à l'époque était dédié à la motorisation marine.

C'est vraiment dommage que ses recherches n'aient pas abouti … Impasse ou manque de financement ?

[Ziggy Stardust]

Le 06/09/2023 à 21:29, mehari a dit :

 

Ce truc là me fait me perturbe beaucoup. Quelqu'un a des infos?

Plus de précisions dans l'article de La Tribune d'aujourd'hui :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mgcs-char-franco-allemand-du-futur-une-tempete-dans-un-verre-d-eau-975405.html

[Extrait] "En outre, comme l'écrivait le 24 août La Tribune, la France, via Nexter et Thales, devait participer à ce consortium. Mais le ministère des Armées a refusé au dernier moment que les industriels tricolores participent à une réunion en Allemagne pour finaliser ce projet sous prétexte que les Allemands étaient trop hégémoniques. Logiquement les Allemands ont poursuivi leurs travaux avec les entreprises pressenties (Saab et Leonardo) tandis que les Français ont lancé à la demande de la Direction générale de l'armement (DGA) des travaux en vue de former un consortium concurrent."

BTTR était, comme à son habitude, bien renseigné.

Modifié le 8 septembre 2023 par Ziggy Stardust

[Asgard]

22 minutes ago, Ziggy Stardust said:

les Français ont lancé à la demande de la Direction générale de l'armement (DGA) des travaux en vue de former un consortium concurrent.

avec les anglais et les roumains ? ou EAU + Inde ?

Modifié le 8 septembre 2023 par Asgard

[Patrick]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mgcs-char-franco-allemand-du-futur-une-tempete-dans-un-verre-d-eau-975405.html

Révélation

Une tempête dans un verre d'eau... qui a provoqué un raz-de-marée sur les réseaux sociaux et des réactions très vives au sein du monde politique. De quoi parle-t-on ? D'un article du journal allemand Handelsblatt, qui estime que le projet de char de combat franco-allemand MGCS (Main Ground Combat System) est menacé d'abandon par Berlin pour un nouveau projet européen. Si le programme franco-allemand reste extrêmement compliqué à lancer - un euphémisme -, écrire l'épitaphe du MGCS est encore trop tôt même si certains en Allemagne (en France aussi) souhaite la fin de ce projet.

Des consortiums rivaux
Pourquoi le mot fin n'est pas encore à l'ordre du jour ? Parce que la constitution d'un consortium formé par KNDS, Rheinmetall, Saab et Leonardo, qui a répondu à un projet technologique (Future Main Battle Tank ou FMBT) financé par la Commission européenne (20 millions d'euros) dans le cadre d'un appel à évaluation (« call ») du Fonds européen de défense (FED), ne met pas en danger le programme MGCS. Le projet FMBT, qui va courir sur deux ans, doit servir à développer des briques technologiques au profit entre autre du MGCS et non pas pour le remplacer. Du moins pour le moment. Dans deux ans, il y aura en quelque sorte des balles neuves...

« Le projet Future Main Battle Tank FMBT) est un programme européen dont le montage industriel est encore ouvert. Un consortium industriel ouvert à toutes les nations a été formé à cet effet. KNDS est membre de ce consortium. Rheinmetall et KNDS sont partenaires des programmes MGCS et FMBT », a rappelé un porte-parole du groupe KNDS.

En outre, comme l'écrivait le 24 août La Tribune, la France, via Nexter et Thales, devait participer à ce consortium. Mais le ministère des Armées a refusé au dernier moment que les industriels tricolores participent à une réunion en Allemagne pour finaliser ce  projet sous prétexte que les Allemands étaient trop hégémoniques. Logiquement les Allemands ont poursuivi leurs travaux avec les entreprises pressenties (Saab et Leonardo) tandis que les Français ont lancé à la demande de la Direction générale de l'armement (DGA) des travaux en vue de former un consortium concurrent. Ce qui ne sera pas facile pour les Français dont le noyau est composé de Nexter et de Thales. Leonardo n'en sera pas contrairement à ce que La Tribune a pu écrire, il a finalement choisi de rester avec les Allemands.

L'ombre de Rheinmetall
A qui profite le crime ? A Rheinmetall, qui avait semble-t-il tout intérêt à ce que l'article du Handelsblatt soit publié à quelques jours d'une rencontre cruciale entre le ministre des Armées français Sébastien Lecornu et le ministre de la Défense allemand Boris Pistorius (22 septembre), pour déstabiliser un programme déjà au bord du gouffre et pour déchainer les ressentiments anti-allemands en France et anti-français en Allemagne. Bref, compromettre définitivement une rencontre déjà complexe où les deux ministres doivent jouer cartes sur table.

Alors que le groupe de Düsseldorf, où est d'ailleurs également implanté le Handelsblatt, souhaite limiter la France à la portion congrue sur ce programme ou carrément l'éjecter, Paris doit en principe proposer à Berlin de faire monter à bord du MGCS l'Italie, une proposition qui pourrait être celle de la dernière chance. Si le MGCS devait in fine capoter, KNDS n'aurait plus vraiment de raison d'être. En espérant que la France aura alors un plan B (Inde ? Émirats Arabes Unis ? Ou les deux ?). L'heure du momentum pour le MGCS est proche, très proche...
Michel Cabirol

Je commence vraiment à ne plus pouvoir les sacquer, les arnaqueurs de chez Armin Papperger...

Modifié le 8 septembre 2023 par Patrick

[hadriel]

Le 08/09/2023 à 00:01, Patrick a dit :

POUR LA DERNIÈRE FOIS: LE K2 EST UNE COPIE DU LECLERC.

LE K3 N'EST PAS LE K2

[rodac]

Le 08/09/2023 à 18:59, Ziggy Stardust a dit :

Les Français ont lancé à la demande de la Direction générale de l'armement (DGA) des travaux en vue de former un consortium concurrent."

Peut-être est-ce l’occasion de faire plusieurs propositions d’architecture , de motorisation, sous forme de jumeaux numériques, avant un démonstrateur ( si c’est encore utile).

[R force]

Le 08/09/2023 à 11:40, rodac a dit :

Pourtant le châssis du Leclerc est bien supérieur à celui du Leo.

En quoi est il meilleur ? 

Il est plus court et de ce fait nécessite des suspensions plus chiadees donc plus coûteuses. 

[rodac]

il y a 14 minutes, R force a dit :

En quoi est il meilleur ? 

Il est plus court et de ce fait nécessite des suspensions plus chiadees donc plus coûteuses. 

En quoi le fait d’être plus court nécessite t il des suspensions plus chiadees  ? La cinématique est simple, bras tirés, reste la fonction ressort-amortisseur. Un châssis plus long est plus stable en ligne droite, un châssis plus court est plus manœuvrant.

Moins de matière, de poids, de consommation, de logistique etc…

[Ronfly]

Le 08/09/2023 à 11:14, Vince88370 a dit :

Le problèmes c'est que des motoristes indépendants sur cette gamme de puissance sa n'existe pas vraiment...  Enfin si y avait que le moteur, la partie transmission que sa coince aussi quasiment tout le monde monte du renck qui est Allemand... 

Les Turcs n'ont pas trouvé de solutions pour leur Altay. Les Allemands ne veulent pas fournir de moteur... Les Coréen même problème. Ils voulaient se passer du bloc MTU hyundai à bien du mal a mettre au point un groupe motopropulseur pour le K2... 

Quasiment tout les motoriste sont allemand ou Américains... MTU et Man ont oublie. Scania fait partie du groupe Volkswagen donc on retombe en Allemagne.  Caterpillar et Cummins qui sont Américains. 

Ce n'est pas pour rien que la motorisation du Leclerc pose temps de problème...

Reste peut être Wartsila mais ce n'est plus trop leur rayon ils sont plus sur des gros moteur de bateau maintenant ou des motoristes qui reviendrai sur le segment mais pour l'instant y a rien de vraiment convainquant..

Iveco avec les moteurs FPT pourrait sûrement faire un moteur ils ont un V8 de 1000 CV qui pourrait faire une bonne base. Après maintenant que les Italiens sont partie avec les Allemands. Ils ne vont pas aider la France avec leur char...

Concernant les motorisations pour les chars, il y a la proposition Arquus. Desolé si déja posté.

https://www.forcesoperations.com/amp/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/

[muchini]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Concernant les motorisations pour les chars, il y a la proposition Arquus. Desolé si déja posté.

https://www.forcesoperations.com/amp/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/

Et le moteur Renk france de 1200 chevaux est toujours d'actualité ? pour un char de 45 tonnes c'est plutôt pas mal .

[Vince88370]

Le 08/09/2023 à 19:22, Asgard a dit :

avec les anglais et les roumains ? ou EAU + Inde ?

Je dirais les chinois. Ils sont entrain de développer un canon de 140 mm sa collerait bien avec les études pour l'ascalon. Les chinois ont tout se qui faut pour construire des chars rapidement et pas chère. Même des moteurs 

 

 

[R force]

Il y a 21 heures, rodac a dit :

En quoi le fait d’être plus court nécessite t il des suspensions plus chiadees  ? La cinématique est simple, bras tirés, reste la fonction ressort-amortisseur. Un châssis plus long est plus stable en ligne droite, un châssis plus court est plus manœuvrant.

Moins de matière, de poids, de consommation, de logistique etc…

Parce que plus le châssis est court et plus il est compliqué de bien stabiliser l'ensemble en tangage.  

D'un côté un châssis plus long et 7 galets au sol, de l'autre un châssis plus court sur 6 galets.

[rodac]

il y a 57 minutes, R force a dit :

Parce que plus le châssis est court et plus il est compliqué de bien stabiliser l'ensemble en tangage.  

D'un côté un châssis plus long et 7 galets au sol, de l'autre un châssis plus court sur 6 galets.

C’est ce que j’indiquais dans ma réponse. On peut aussi mettre 15 galets aussi, ça sera très stable. Que j’e sache, ça ne gêne pas la stabilisation de l’armement du Leclerc de n’avoir que six galets, c’est à dire une longueur de châssis inférieure. A l’origine il ne doit pas être mal conçu.

Modifié le 11 septembre 2023 par rodac

[R force]

il y a 2 minutes, rodac a dit :

C’est ce que j’indiquais dans ma réponse. On peut aussi mettre 15 galets aussi, ça sera très stable. Que j’ai sache ça ne gêne pas la stabilisation de l’armement du Leclerc de n’avoir que six galets, c’est à dire une longueur de châssis inférieure. A l’origine il ne doit pas être mal conçu.

Jamais dis qu'il était mal conçu.  Je dis juste que le châssis plus court a ses contraintes, et que pour y faire face il faut des suspension plus complexes, au niveau amortissement.

[Cazadores de montaña]

Le 08/09/2023 à 11:14, Vince88370 a dit :

Le problèmes c'est que des motoristes indépendants sur cette gamme de puissance sa n'existe pas vraiment...  Enfin si y avait que le moteur, la partie transmission que sa coince aussi quasiment tout le monde monte du renck qui est Allemand... 

Les Turcs n'ont pas trouvé de solutions pour leur Altay. Les Allemands ne veulent pas fournir de moteur... Les Coréen même problème. Ils voulaient se passer du bloc MTU hyundai à bien du mal a mettre au point un groupe motopropulseur pour le K2... 

Quasiment tout les motoriste sont allemand ou Américains... MTU et Man ont oublie. Scania fait partie du groupe Volkswagen donc on retombe en Allemagne.  Caterpillar et Cummins qui sont Américains. 

Ce n'est pas pour rien que la motorisation du Leclerc pose temps de problème...

Reste peut être Wartsila mais ce n'est plus trop leur rayon ils sont plus sur des gros moteur de bateau maintenant ou des motoristes qui reviendrai sur le segment mais pour l'instant y a rien de vraiment convainquant..

Iveco avec les moteurs FPT pourrait sûrement faire un moteur ils ont un V8 de 1000 CV qui pourrait faire une bonne base. Après maintenant que les Italiens sont partie avec les Allemands. Ils ne vont pas aider la France avec leur char...

SAPA Placencia dispose de transmissions modernes. L'entreprise espagnole possède une filiale aux États-Unis (SAPA transmission, Inc) où elle rivalise avec la bureaucratie et le pouvoir de L3.

 

[Rescator]

Interview L'opinion

Expert de l’armement terrestre, Marc Chassillan revient sur les difficultés du MGCS, programme de char du futur franco-allemand

Publié le 10 septembre 2023 à 12:32

Les faits - 

L’Allemagne a signé des accords avec l’Italie, l’Espagne et la Suède pour développer un successeur au char Leopard 2, a rapporté le quotidien allemand Handelsblatt. Le projet sera supervisé par Krauss-Maffei Wegmann (KMW) et Rheinmetall, qui produisent le Leopard 2. Les partenaires de cette initiative, dont le suédois Saab et l’italien Leonardo, comptent trouver des financements auprès du Fonds européen de la Défense. Cette initiative a été mal accueillie par la France, engagée avec l’Allemagne dans le projet de « char du futur » (MGCS, Main Ground Combat System), qui vise à remplacer le Leopard 2 et le char français Leclerc à l’horizon 2040. Le MGCS a été relancé en juillet, mais selon le Handelsblatt, Paris et Berlin n’ont pas réussi à se mettre d’accord sur les caractéristiques du char, la France préconisant un véhicule plutôt léger alors que l’Allemagne opte pour un blindé plus lourd.

Annoncé en 2017, le projet franco-allemand de char du futur (MGCS) a-t-il du plomb dans l’aile ? Le 6 septembre, le quotidien économique allemand Handelsblatt révélait que l’Allemagne, l’Italie, la Suède et l’Espagne voulaient développer ensemble un nouveau char, la France étant exclue de cette coopération. Cet article a secoué le monde de la défense et celui des relations franco-allemandes, qui ne sont pas au mieux de leur forme. Le délégué général pour l’armement (DGA) Emmanuel Chiva se rendra à Berlin vendredi 15 septembre, avant la rencontre entre les deux ministres de la Défense Boris Pistorius et Sébastien Lecornu, le 22 septembre à Évreux. Pour mieux saisir les enjeux de ce dossier, l’Opinion a interrogé Marc Chassillan, l’un des meilleurs spécialistes français de l’armement terrestre.

Le projet MGCS (Main Ground Combat System) franco-allemand est-il moribond ?

On ne peut pas répondre à cette question, car le gouvernement français peut imposer ce qu’il veut. L’entreprise Nexter est en effet la propriété de l’Etat et, pour afficher un projet politique de coopération avec l’Allemagne, la volonté politique passera avant l’intérêt industriel. Il est donc possible que le programme MGCS se poursuive et que Nexter finisse comme sous-traitant de l’industrie allemande du char de combat...

Mais les Allemands sont-ils toujours intéressés par le MGCS ?

Il faut comprendre dans quel contexte nous sommes. En matière de chars, la guerre d’Ukraine constitue, si j’ose dire, une divine surprise. Il y a un regain d’intérêt pour ce type d'équipement et l’Allemagne se sent naturellement pousser des ailes. Le marché repart et les Allemands ont le produit – le char Léopard 2. La priorité des industriels d’Outre-Rhin est de satisfaire le marché, d’autant qu’ils font face à la concurrence des Sud-Coréens, avec leur K2. Un récent document interne à KMW [Krauss-Maffei-Wegman, l’entreprise allemande associée à Nexter au sein de KNDS] évoque un carnet de commandes – signées, en discussion ou potentielles – de 648 Léopard 2 à livrer d’ici à la fin 2032. C’est dix ans de production et ils vont gagner beaucoup d’argent. En face, la France n’a rien à proposer.

Pourquoi ?

Parce que nous n’avons pas fait ce que les Allemands ont fait, c’est-à-dire investir depuis trente ans dans la modernisation et l’amélioration de leurs chars de combat. Ils en sont à la version A-7 et A-8, alors que le Léopard est plus ancien que le Leclerc français. Nous payons aujourd’hui vingt-cinq ans de sous-investissement dans ce domaine. Dans une situation budgétaire tendue, les armées ont fait le choix d’investir dans d’autres domaines, ceux dont elles avaient besoin pour leurs opérations. Le char lourd n’en faisait pas partie. Ajoutons à cela une dimension culturelle : les Allemands sont attachés à leur industrie du char, comme les Français le sont à celle de l’avion de combat. Résultat : la ligne de production du Leclerc a été fermée en 2008, alors que nous maîtrisons toujours toutes les technologies nécessaires pour faire un char de combat.

Comme vous le suggérez, peut-on comparer l’industrie du char et celle de l’avion de combat ?

Oui, parce que les Allemands ont fait avec leur Léopard 2 exactement ce que Dassault-Aviation fait avec le Rafale, c’est-à-dire développer sans cesse de nouvelles versions pour rester dans la course. C’est vraiment une situation miroir. Les entreprises mettent l’argent là où sont les contrats. Pour développer l’avion de combat du futur, Dassault pourrait se passer des Allemands. Comme ceux-ci peuvent se passer des Français pour leur char futur. Ni en termes de technologies, ni en termes de marché, nous n’avons quelque chose d’indispensable à leur apporter. Au pire, nous devenons un partenaire encombrant, avec lequel il faut partager le gâteau. La réalité est que, dans ces domaines, il n’y a pas d’interdépendance entre nos pays.

Les Allemands sont-ils les seuls dans ce cas ?

Non, parce que les Américains ont également continué à moderniser leur char Abrams : ils en sont à la version M1 A2-SEPV4, la huitième depuis l’origine du programme. Eux aussi ont donc un produit à proposer, certes très particulier avec son moteur turbine qui consomme énormément. Ils sont en concurrence avec les Allemands, comme le sont les Sud-Coréens, nouveaux acteurs sur ce marché, avec le K2. La Pologne vient d’en acheter un millier ! Et la Corée du Sud coopère avec la Turquie pour le développement de son char Altay. Or, le K2 est une copie du Leclerc français, avec des technologies coréennes : cela prouve qu’il aurait été possible de proposer une version compétitive du Leclerc...

Qu’attendent les militaires français du MGCS ?

Pas un char lourd, de la gamme des 65 tonnes, donc pas un Super-Léopard, mais quelque chose de radicalement différent, un système avec une plate-forme plus légère et en grande partie robotisé. Or, les technologies robustes de la mobilité autonome sur le champ de bataille ne seront pas réellement disponibles avant une vingtaine d’années. Cela nous amène vers 2045, avec une entrée en service opérationnel vers 2060 ! Avec un tel délai, ce n’est pas la priorité des industriels allemands, qui sont pragmatiques. Ils ont une réputation, une solution, le Léopard 2, et un portefeuille clients de 22 pays... Les Allemands sont dans une logique commerciale et technique, alors que les Français mettent la priorité sur l’opérationnel.

D’où l’idée d’un Super-Léopard ?

C’est en effet le projet de Léopard 2 A-X. Et le consortium ad hoc constitué par l’Allemagne avec l’Italie, la Suède et l’Espagne s’inscrit dans ce cadre. Il s’agit de récupérer de l’argent auprès du Fonds européen de défense (FED), mis en place par l’UE. Cela permettra de financer des travaux de recherche et développement. Franco-allemand, le MGCS ne peut en bénéficier car il faut au minimum trois entreprises de trois Etats membres différents.

[rodac]

A ma connaissance le MGCS est la troisième tentative de coopération franco-allemande pour un char. Je ne vois pas pourquoi elle aurait plus de succès que les deux premières. Au vu des derniers développements, je dirai « au contraire ». Cela va certainement retarder le vrai remplaçant du Leclerc. J’aurais bien vu une capitalisation avec le châssis du Leclerc en développant un AUF2 et enfin en installant une tourelle avec l’ASCALON  en superstructure etc…

[BPCs]

Il y a 12 heures, Rescator a dit :

Qu’attendent les militaires français du MGCS ?

Pas un char lourd, de la gamme des 65 tonnes, donc pas un Super-Léopard, mais quelque chose de radicalement différent, un système avec une plate-forme plus légère et en grande partie robotisé. Or, les technologies robustes de la mobilité autonome sur le champ de bataille ne seront pas réellement disponibles avant une vingtaine d’années. Cela nous amène vers 2045, avec une entrée en service opérationnel vers 2060 !

A mettre en parallèle avec la conclusion de l'article de F.O.B sur la tourelle T-40, conclusion que je trouvais bien sibylline :

Citation

En progressant sur cette T40, KNDS pose, enfin, les bases d’une réflexion qui pourrait bénéficier au char de combat de demain. Après tout, le programme franco-allemand MGCS tel qu’imaginé aujourd’hui n’est-il pas un système de systèmes mettant notamment en oeuvre un véhicule robotisé doté d’un armement moyen calibre et de missiles antichars longue portée ? 

https://www.forcesoperations.com/une-tourelle-t40-teleoperee-au-catalogue-de-knds-dici-a-2026/

Je pensais que cette conclusion décrivait l'escorteur du MBT au sein du MGCS.

Ainsi il s'agirait d'avantage du MBT lui-même ?

[Bechar06]

Il y a 3 heures, rodac a dit :

A ma connaissance le MGCS est la troisième tentative de coopération franco-allemande pour un char.

Si j'ai bien retenu

- 1956 et suivantes : programme FINABEL ... France et Allemagne au moins         "La France et l’Allemagne de l’Ouest signent donc le protocole de Colomb-Béchar le 17 janvier 1957, auquel se joint l'Italie par l'accord du 25 novembre 1957, pour étudier en commun le développement d'une arme nucléaire. Mais, le 17 juin 1958, de Gaulle décide de refuser à l'Allemagne de l'Ouest et à l'Italie l'accès à la bombe atomique, officiellement pour ne pas froisser les États-Unis et la Grande-Bretagne, officieusement pour garantir l'indépendance nucléaire française. En représailles, l'Allemagne se désintéresse du projet de char commun" ( wiki sur l'AMX-30 )

- 1977 ... "La prise de conscience au cours des années 1970 par l'armée française des insuffisances de l’AMX-30 B2 provoqua en 1977 l’établissement d'un cahier des charges nommé EPC, pour « Engin principal de combat ». L’achat de chars étrangers, comme le M1 Abrams américain, le Leopard 2 allemand ou le Merkava israélien, fut envisagé puis rejeté. De même en 1979, un programme combiné avec l'Allemagne de l'Ouest, sur la base du Leopard 2, n’aboutit pas. Ne restait plus que la solution de la construction d’un modèle national et des études débutèrent donc en ce sens."  ( wiki sur le Char Leclerc )

- MGCS le 3-ème programme .... 

Modifié le 14 septembre 2023 par Bechar06

[KnewEdge]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Si j'ai bien retenu

- 1956 et suivantes : programme FINABEL ... France et Allemagne au moins         "La France et l’Allemagne de l’Ouest signent donc le protocole de Colomb-Béchar le 17 janvier 1957, auquel se joint l'Italie par l'accord du 25 novembre 1957, pour étudier en commun le développement d'une arme nucléaire. Mais, le 17 juin 1958, de Gaulle décide de refuser à l'Allemagne de l'Ouest et à l'Italie l'accès à la bombe atomique, officiellement pour ne pas froisser les États-Unis et la Grande-Bretagne, officieusement pour garantir l'indépendance nucléaire française. En représailles, l'Allemagne se désintéresse du projet de char commun" ( wiki sur l'AMX-30 )

- 1977 ... "La prise de conscience au cours des années 1970 par l'armée française des insuffisances de l’AMX-30 B2 provoqua en 1977 l’établissement d'un cahier des charges nommé EPC, pour « Engin principal de combat ». L’achat de chars étrangers, comme le M1 Abrams américain, le Leopard 2 allemand ou le Merkava israélien, fut envisagé puis rejeté. De même en 1979, un programme combiné avec l'Allemagne de l'Ouest, sur la base du Leopard 2, n’aboutit pas. Ne restait plus que la solution de la construction d’un modèle national et des études débutèrent donc en ce sens."  ( wiki sur le Char Leclerc )

- MGCS le 3-ème programme .... 

A ces époques les élites politiques françaises avaient encore une perspective relativement française. Mais à présent, et comme c'est plus que jamais la grande braderie avec vision européiste quasi hystérique, ça risque de ne pas faire deux sans trois... Enfin on verra bien...

[Bechar06]

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

A ces époques les élites politiques françaises avaient encore une perspective relativement française. Mais à présent, et comme c'est plus que jamais la grande braderie avec vision européiste quasi hystérique, ça risque de ne pas faire deux sans trois... Enfin on verra bien...

Et depuis que De Gaulle nous a positionné dans la stratégie de l'indépendance nationale et de la souveraineté maximale sur de nombreux plans, cela fait donc  65 ans !  On a toujours pas de pays "frère" qui se positionne de manière proche sinon similaire ... A la fois partenaire, sur un plan d'égalité avec les USA, c'est à dire non inféodé contrairement à bien d'autres, dans un occident plutôt libéral mais sans les excès du néo libéralisme , et ouvert au non-alignement, au multilatéralisme  et dans un monde multipolaire

De cette position originale, naissent des exigences ( BITD notamment ), qui entraînent facilement des tensions avec les pays voisins, qui n'ont pas cette originalité: Dès lors qu'on essaie de coopérer, invariablement réapparaissent les principes de fond et les écarts de stratégie et de doctrine 

Et là pour le Char ou ailleurs pour l'aviation de combat ... 

Modifié le 14 septembre 2023 par Bechar06

[BPCs]

Il y a 12 heures, Rescator a dit :

Qu’attendent les militaires français du MGCS ?

Pas un char lourd, de la gamme des 65 tonnes, donc pas un Super-Léopard, mais quelque chose de radicalement différent, un système avec une plate-forme plus légère et en grande partie robotisé...

...opérationnel vers 2060 ! Avec un tel délai, ce n’est pas la priorité des industriels allemands, qui sont pragmatiques. Ils ont une réputation, une solution, le Léopard 2, et un portefeuille clients de 22 pays... Les Allemands sont dans une logique commerciale et technique...

D’où l’idée d’un Super-Léopard ?

C’est en effet le projet de Léopard 2 A-X. Et le consortium ad hoc constitué par l’Allemagne avec l’Italie, la Suède et l’Espagne s’inscrit dans ce cadre.

 

L'article de Chassilian verbalise un divorce de points de vue.

En toute logique, on devrait passer maintenant à acter le divorce ?

(Ou à vider le projet de sa substance en gardant un groupe de travail franco-allemand sur la robotisation future des blindés)

[Rescator]

un autre pour la route

 

Le char de combat franco-allemand MGCS au bord du gouffre ?

Article de Vincent Lamigeon du 07 septembre 2023

Le projet de char de combat franco-allemand MGCS, censé succéder au Leclerc français et au Leopard 2 allemand, est plus que jamais menacé. Fort des bonnes ventes du Leopard 2, Berlin semble ne plus croire au projet. Jusqu'à constituer une équipe alternative.

Dans la série des projets militaires franco-allemands avortés, on connaissait l’avion de patrouille maritime MAWS, l’hélicoptère de combat Tigre Mk3 ou encore le missile haut de trame (MHT, devenu 100% français et rebaptisé Akeron LP). Le programme de char de combat MGCS (Main Ground Combat System), qui doit permettre de développer un successeur du Leopard 2 et du Leclerc à l’horizon 2035, pourrait bien être le prochain sur la liste. Selon le quotidien allemand Handelsblatt, l’Allemagne a signé des accords avec l’Italie, l’Espagne et la Suède pour développer un successeur du Leopard 2. Le projet, piloté par les groupes allemands KMW (KNDS) et Rheinmetall, impliquerait aussi le suédois Saab et l’italien Leonardo. "La société sœur française de KMW, Nexter, est laissée de côté", indique un proche du dossier au Handelsblatt.

Le 4 septembre déjà, le quotidien économique se faisait l’écho des doutes du camp allemand sur le programme, évoquant un "échec imminent" et le "mauvais état global de la coopération d'armement entre Berlin et Paris". "Nous ne croyons tout simplement plus au MGCS", assurait un industriel allemand cité par le journal. Le même jour, commentant l’article sur X (ex-Twitter), le rapporteur du budget de défense au Bundestag, le député SPD Andreas Schwarz, plantait un autre clou dans le cercueil du MGCS : "En tant que responsable du budget de défense, je peux dire que nous avons avec le Leopard 2 un appareil éprouvé, qui devrait être davantage développé et financé. Gain de temps, d’argent et de nerfs ! Et nous savons ce que nous avons !" 

Visite du DGA à Berlin le 15 septembre

Le discours est loin de l’optimisme affiché par les ministres allemand Boris Pistorius et français Sébastien Lecornu en juillet dernier. "Discussions franches et décisives avec Boris Pistorius sur le char de combat du futur : nous voulons le faire ensemble, tweetait le ministre des Armées le 10 juillet. Ni un nouveau Leclerc, ni un nouveau Leopard, le MGCS opère un saut technologique majeur qui sera en service jusqu’en 2070."

Les signaux faibles allemands sur la fin possible du MGCS, qui le sont de moins en moins, ne semblent pas inquiéter l’hôtel de Brienne, qui souligne que les discussions sur le programme se poursuivent. "Les négociations sont en cours en ce moment même", assurait-on le 6 septembre au soir dans l’entourage de Sébastien Lecornu. Le ministère des Armées souligne que deux rencontres franco-allemandes sur le MGCS sont prévues ces prochaines semaines : le délégué général pour l’armement Emmanuel Chiva doit aller à Berlin le 15 septembre pour évoquer le sujet. Une semaine plus tard, le 22 septembre, c’est le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius qui doit se rendre sur la base aérienne 105 d’Evreux pour évoquer le sujet. 

A Paris, certains assurent que l’alliance germano-suédo-espagnole sur les blindés évoquée par le Handelsblatt est en fait destinée à un appel à projets du Fonds européen de défense de taille relativement modeste, doté de 20 millions d’euros, destiné à développer des briques technologiques destinées aux chars du futur, et non pas un successeur au Leopard 2 en tant que tel. La date de remise des offres est fixée au 22 novembre prochain.

Vague de commandes de Leopard 2

Pour autant, l’absence de collaboration franco-allemande sur le sujet a de quoi interpeller. Certains voient même dans les multiples messages allemands des derniers jours la preuve que le MGCS est moribond. "Alors que jusqu'à présent de nombreux observateurs se demandaient lequel des deux pays aurait le courage de jeter l'éponge, la réponse semble de plus en plus claire, estime le blog Blablachars, spécialiste du segment des blindés. Pour justifier d'un éventuel abandon du MGCS, les Allemands ne se réfugient pas derrière des prétextes fallacieux et des faux-semblants, a contrario ils affirment haut et fort que le futur engin ne leur serait d'aucune utilité, possédant déjà un char performant dont ils ne semblent pas décidés à freiner l'évolution."

De fait, si Paris a toujours besoin d’un nouveau char en 2035, ce n’est plus vraiment le cas de Berlin. "La guerre en Ukraine a provoqué un afflux de commandes de chars Leopard 2, qui, si l’on intègre l’après-vente, va faire vivre l’industrie allemande jusqu’aux années 2060, souligne Marc Chassillan, ancien de Nexter et grand spécialiste français des blindés. L’industrie allemande travaille à la fois sur le Leopard 2A8, et sur une version dotée d’une nouvelle tourelle, le Leopard 2AX. La vérité, c’est que l’Allemagne, à l’inverse de la France, n’a pas besoin du MGCS : elle peut s’en passer sans problème pour les 30 prochaines années."

Les commandes de "Leo 2" se sont, effectivement, multipliées ces derniers mois. L’Allemagne va commander jusqu’à 123 Leopard 2A8, une nouvelle version du char basée sur le Leopard 2A7 livré à la Hongrie. La Norvège va en prendre 54, l’Italie 125 à 133, la République Tchèque 77, la Norvège 54. La Lituanie a aussi fait part de son intention d’acheter le char allemand, le besoin étant estimé à 54 engins. En juillet dernier, le journal allemand Stuttgarter Zeitung dévoilait un document interne de KMW, maître d’œuvre du Leopard 2, qui estimait à 648 exemplaires les livraisons aux pays européens du char allemand d’ici à fin 2032.  Des ventes de matériel moderne qui risquent d’éroder d’autant le marché du MGCS.

"Rheinmetall fout le bordel"

De l’autre côté du Rhin, la situation est bien différente. Le char Leclerc n’est plus produit depuis 2007. La loi de programmation militaire votée en juillet a acté une rénovation a minima de 160 des 200 engins de l’armée de terre est prévue d’ici à 2030, les 40 autres devant attendre la décennie suivante. "Il n’y a aucune ambition en France sur les chars de combat, estime Marc Chassillan. L’armée de terre est envoutée par ses blindés médians Scorpion. Les chaînes de production de Nexter sont saturées par les livraisons Scorpion, les bonnes ventes du Caesar et la montée en puissance de la production de munitions. Nexter est clairement "cornerisé" dans son alliance KNDS avec l’allemand KMW. De toute façon, le gouvernement français interdit à Nexter toute initiative qui pourrait menacer le MGCS." 

Nexter, qui était au départ du projet à parité avec KMW (50% du programme chacun) a été affaibli par l’entrée du géant allemand Rheinmetall. Celui-ci joue sur plusieurs tableaux : il convoite les mêmes charges industrielles que Nexter sur le MGCS (le canon, notamment) ; dans le même temps, il propose un char concurrent, le KF51 Panther, qui vise également la succession du Leopard 2. "Ils foutent le bordel depuis des mois, avec une communication ultra-agressive", se désolait un industriel français au printemps.

Que peut espérer le camp français ? La marge apparaît étroite. "La situation est le symétrique exact de ce qui se passe sur le programme SCAF, où Dassault est en position de force avec les excellentes ventes du Rafale et le futur standard F5 de l’appareil, indique Marc Chassillan. Avec l’export et le Rafale F5, le patron de Dassault Eric Trappier n’a pas besoin du SCAF, ni des Allemands. Sur le segment des chars, c’est l’inverse : Berlin n’a pas besoin de la France, qui n'a pas grand-chose à mettre sur la table."

Vers un Leclerc Mk3 ?

Pour sauver le soldat MGCS, Paris tente d’y faire entrer l’Italie, pour compenser le poids allemand, comme l’a dévoilé la Tribune. Côté industriel, Nexter espère être intégré au programme Leopard 2AX, mais les charges industrielles qu’il vise sont aussi lorgnées par le géant Rheinmetall. D’aucuns suggèrent donc de réfléchir dès à présent à une vraie modernisation du Leclerc. Un amendement à la LPM des sénateurs Christian Cambon, Cédric Perrin et Hélène Conway-Mouret avait été déposé pour lancer les travaux sur un éventuel Leclerc Mk3. L’amendement, refusé par le gouvernement, avait été abandonné.

Le député LR Jean-Louis Thiériot appelle à relancer les travaux "Préparer un plan B est un des enjeux majeurs de cette rentrée, au cas où", assurait-il le 6 septembre sur X, citant, comme base de travail, le démonstrateur EMBT (Enhanced Main Battle Tank) de KNDS. Ce démonstrateur technologique, dévoilé le 13 juin 2022 au salon international de la défense Eurosatory, intègre un châssis dérivé du Leopard 2 et une tourelle française.  

Un échec du MGCS serait un choc énorme pour les programmes militaires en coopération. Depuis 2017, le projet est mené en parallèle avec le SCAF, le programme d'avion de combat du futur et de drones associés. L'explosion de l'un ne laisserait, à l'évidence, pas l'autre indemne.