A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Salverius a dit :

Le Leclerc plus performant que le Léopard 2, je l'ai beaucoup lu sur ce forum et ailleurs.

Mais quand nous regardons les appels d'offres avec des acheteurs ayant fait l'objet de tests comparatifs:

• SUEDE 1993: victoire du Léopard 2 contre l'Abrams et le Leclerc
• GRECE 1998: victoire du Léopard 2 contre  Challenger 2E, Leclerc, M1A2 Abrams, T-80U et T-84
• TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine

 

Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc:

• 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème
• 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème

Ca me pique le cul de le dire, mais le Léopard 2 apparait comme meilleur que le Leclerc (et meilleur que le Challenger 2, que l'Abrams et autres matériels post soviétiques).

Dire le contraire, c'est comme soutenir que l'Eurofighter est un meilleur avion que le Rafale. Du pur chauvinisme. 

En Grec la france avait refuse de donner des details sur le blindage, les autorites locales on mis l’epaisseur par defaut du predecesseur. 
tu donnes des resultats d’exercices qui t’arranges mais le char ne fait pas tout, tu as un contexte, des equipages … le leclerc a aussi eu des victoires.
on peut aussi parler des subventions allemandes a l’export.  

je m’avancerais pas a dire, un tel est meilleur, c’est deux philosophies differentes, le leclerc est plus ambitieux, le leo est plus abouti. 

La question est surtout de savoir si on peut refaire un char seul et pourquoi faire. Meme question en coop. A mon sens une bitd doit permettre au gouvernement une independance, aux mili des capacites et des retombés a l’economie.
Le leclerc a echoué sur a peu pret toute la ligne. La france ne peut aligner que 200 unites en cas de guerre c’est rien l’independance n’est pas là. La capacite mili existe mais est limité, sur le plan economique c’est un poids tres lourd. 

Maintenant est ce que le mgcs ferait mieux, independance non, capacite mili a voir et economie non, s’il exportation il doit y avoir ca profitera d’abord a l’allemagne qui sera le vendeur.

Un successseur franco fr aurait plus de potentiel mais les risques sont aussi beaucoup plus important.

enfin ton argumentaire est bien autoritaire sur la fin. La france peut faire un char seul personne n’en doute et un bon techniquement parlant (le concorde a autant foirer voir plus personne n’ira dire que c’etait un mauvaise avion). L’allemagne ne peut pas en dire autant sur le chasseur. Pas parce que l’euro est mauvais ou inferieur ou superieur mais simplement parce que l’allemagne n’a jamais fait que des bouts d’EF. 
 

C’est bien là que l’avantage de la France se trouve. On peut se mettre de faire sans l’allemagne. Elle le prend tres mal et demontre qu’elle peut faire sans la france… en achetant a l’etranger. Ca tient plus de capacite de nuissance qu’autre chose mais c’est la. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Ce qui m'inquiète (comme toujours), ce sont les dépenses attachées au nouvel MGCS.

Il faut rappeler que le nombre de chars en France est passé de 1078 AMX-30 en 1993, à 200 Leclerc en 2030, essentiellement pour des raisons de coûts.

L'Allemagne vient de commander 18 nouveaux chars Leopard 2A8 pour 525 millions €, soit 29 millions € pièce (23 millions € si l'on intègre toutes les commandes présumées de l'Allemagne).

C'est déjà une somme: par exemple, tu peux avoir 5 EBRC Jaguar pour ce prix là.

Or, le MGCS est décrit comme un char de rupture, qui intégrera des "armes à énergie dirigée et électromagnétiques et autres briques de guerre électronique" et il est décrit comme plus complexe que ses prédécesseurs.

A ce rythme là, un char MGCS va coûter le prix d'un Rafale ...

Sans compter le coût "Maintien en Condition Opérationnelle" qui est toujours proportionnel à la complexité du véhicule.

Pourtant, s'il y a bien une leçon à tirer de la guerre en Ukraine c'est que la technicité ne permet pas de compenser la masse.

Il y a aussi et surtout une question d’usage. 
le leclerc a quasiment servi a rien. Aujourd’hui il pourrait servir s’il etait encore produit. Le fait de produire lentement et d’etaler a aussi des avantages. 
 

si tu rajoutes de l’electronique facon rafale, oui ca va monter tres vite. Mais avoir 1000 char permet un maintenance plus simple moins cher. Produire en nombre a ses avantages.  
 

la technicite peut largement l’emporte sur la masse a condition que la decision soit rapide, si tu rentres dans un conflit d’usure, masse et rusticité deviennent la regle. C’est aussi pour ca qu’on a interet a avoir un mixte lourd leger, techno rustique… 

apres tu vas avoir des tech plus poussées et pourtant moins exigentes aujourd’hui. Un aesa est sans commune mesure et pourtant ne demande pas autant de maintenance par exemple. 
 

sur le prix unitaire des leo, on va pas refaire le match… on a deja dit que faire cette operation n’a pas de sens. Tu sais pas ce qu’il y a dans le contrat. Ensuite la bitd allemande est pas la plus efficiante donc pas comparable. 

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc:

• 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème
• 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème

En faite les strong Europe tank challenge y a des épreuves qui sont faite pour des chars avec des équipages à 4 donc forcément le Leclerc fini toujours derrière 3 servants iront jamais aussi vite que 4 sur des tâches manuel... 

 

Modifié le 25 septembre 2023 par Vince88370

[GOUPIL]

il y a 39 minutes, Vince88370 a dit :

En faite les strong Europe tank challenge y a des épreuves qui sont faire pour des chars avec des équipages à 4 donc forcément le Leclerc fini toujours derrière 3 servants iront jamais aussi vite que 4 sur des tâches manuel... 

 

sans compter que les allemands jouent à domicile , sur un terrain  - toujours le même - qu'ils connaissent par cœur,  que les équipages Allemands ne sont pas tout jeunes mois composés de vieux briscards qui s’entraînent à l'année pour ce challenge sur leur terrain, leur maison.

Il y a une épreuve de vitesse de réapprovisionnement en obus ... et à 4 tu vas forcement plus vite qu'à 3, idem pour l'epreuve  de dépannage - réparation,  une sorte d'épreuve d'auto-défence de l'équipage avec son équipement individuel, ... pistolet automatique, fusil et je ne sais quoi d'autre ; pas sur que toutes les équipes soient sur un pieds d'égalité ....

enfin d'après ce que j'ai pu lire et voir ....  bref du sur-mesure pour le Leopard !

Mais pour ce qui concerne les pures épreuves de tir ... le Leclerc est royal d'après les commentaires....

Modifié le 25 septembre 2023 par GOUPIL

[Patrick]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc:

• 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème
• 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème

C'est mignon de prendre les résultats qui t'arrangent.

Quand la compétition portait sur autre chose que des trucs à la ramasse genre "tir au pistolet par le chef de char" () le Leclerc surclassait largement ses adversaires.

Cas d'école:

https://www.opex360.com/2019/10/16/mission-lynx-lequipage-dun-char-leclerc-surclasse-ses-homologues-de-lotan-lors-de-lexercice-iron-spear/

Cette année, il n’y aura pas d’édition 2019 du « Strong Europe Tank Challenge« , une compétition organisée habituellement à Grafenwoehr [Allemagne] par la Bundeswehr et le 7th Army Training Command. Engagé à deux reprises dans cette joute « amicale », le Leclerc a terminé au pied du podium.

« Sur les épreuves propres aux chars, le Leclerc a surclassé les autres chars de l’Otan. Les pays engagés sont unanimes sur ce constat », avait expliqué le 501e Régiment de Char de Combat [RCC], dont un équipage s’était classé 4e en 2017.

En effet, pour certaines épreuves du « Strong Europe Tank Challenge », le Leclerc fut désavantagé par rapport à ses concurrents pour la simple raison qu’il exige un équipage de 3 tankistes alors qu’il en faut 4 pour mettre en oeuvre un Leopard 2 de facture allemande ou un Abrams américain.

Quoi qu’il en soit, quand il s’agit de faire parler la poudre, le Leclerc donne la pleine mesure de ses capacités. Et il vient de le montrer à l’occasion de l’exercice Iron Spear 2019-2, qui, organisé au camp d’Adazi, en Lettonie, vient de se terminer.

Cet exercice a consisté à faire manoeuvrer et tirer 44 équipages de chars, représentant 8 pays, dont l’Allemagne, l’Espagne, les États-Unis, l’Italie, la Norvège, la Pologne, le Royaume-Uni et donc la France.

Pour rappel, dans le cadre la Posture de présence avancée renforcée de l’Otan [enhanced Forward Presence ou eFP], décidée en 2016 au profit des pays baltes et de la Pologne, la France a lancé la mission Lynx, laquelle repose sur un sous groupement tactique interarmes [SGTIA], actuellement déployé en Estonie, au sein d’un bataillon commandé par le Royaume-Uni. Ce dipositif français compte une compagnie d’infanterie, 13 véhicules blindés de combat d’infanterie [VBCI] et de 4 chars Leclerc. Il est complété par un échelon logistique.

Lors d’Iron Spear, il a donc été demandé aux équipages engagés d’effectuer des exercices de ciblage et de tir [y compris de nuit], mêlant vitesse et précision. Et c’est donc celui d’un char Leclerc [foxtrot 5] qui s’est imposé, au terme d’une épreuve apparemment très disputée, les équipages de Leopard 2 allemands et norvégiens ayant affiché un « haut niveau technique », selon l’État-major des Armées [EMA].

Un équipage norvégien s’est classé second, tandis que celui – américain – d’un char Abrams a pris la troisième place.

L’EMA souligne que cette première place obtenue par un équipage français est le fruit du « maintien à haut niveau de la condition opérationnelle ». Et d’insister : « La victoire des Français n’est pas seulement la victoire des cavaliers du SGTIA mais aussi un motif de fierté pour tout le détachement Lynx 6. C’est notamment une belle récompense pour les équipes de maintenance de l’élément de soutien national qui œuvrent quotidiennement pour entretenir la pleine capacité opérationnelle des chars Leclerc. »

Comme on dit chez les gamers: "GG NO RE"

Je propose que la prochaine fois on invite les équipages allemands à un quizz en aveugle de dégustation de saucisson et de fromage et qu'on inclue les résultats dans le barème. Après-tout, que serait un tankiste sans bonne chère à consommer à bord?

Cé tré tré zimportant.

[Titus K]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Et c’est donc celui d’un char Leclerc [foxtrot 5] qui s’est imposé, au terme d’une épreuve apparemment très disputée, les équipages de Leopard 2 allemands et norvégiens ayant affiché un « haut niveau technique », selon l’État-major des Armées [EMA].

Un Leclerc F5 ? 

Il faut pas le dire aux allemands, ils vont encore dire qu'on alloue une partie du budget du MGCS au dev' du "Leclerc Mk.F5" ...

[Salverius]

Vous êtes incorrigible...

D'une part, durant l'Euro Tank Challenge, les équipages autrichiens et suédois (qui ne doivent pas mieux connaître le terrain d'exercice que les français) ont eu de meilleurs résultats  sur leur Léopard 2 que les équipes Leclerc.

D'autre part, tous les chars occidentaux de la catégorie du Leclerc ont un équipage de 4 personnes. Vous ne vous êtes pas dit Il ne vous ai pas qu'un équipage de 3 personnes était une fausse bonne idée ?

Quant à l'exercice Iron Spear, pourquoi ne pas citer l'exercice 2021, @Patrick?

https://www.opex360.com/2021/10/30/le-char-leopard-2-et-le-vehicule-de-combat-dinfanterie-cv-90-dominent-la-competition-iron-spear-de-lotan/

Cela ne veut pas dire que le Leclerc est un mauvais char. Juste que le Léopard 2 lui est supérieur.

[Rescator]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine

faux, la compétition a été abandonnée au profit du développement d'un char national. Si des Léopard 2A4 d'occasion ont été achetés, c'est pour attendre l'Altay et parce que c'était pas cher et disponible, et surtout parce que les Allemands ont essayé de convaincre les Turcs de construire des Léopard 2 sous licence. 

[GOUPIL]

il y a 16 minutes, Salverius a dit :

Vous êtes incorrigible...

D'une part, durant l'Euro Tank Challenge, les équipages autrichiens et suédois (qui ne doivent pas mieux connaître le terrain d'exercice que les français) ont eu de meilleurs résultats  sur leur Léopard 2 que les équipes Leclerc.

D'autre part, tous les chars occidentaux de la catégorie du Leclerc ont un équipage de 4 personnes. Vous ne vous êtes pas dit Il ne vous ai pas qu'un équipage de 3 personnes était une fausse bonne idée ?

Quant à l'exercice Iron Spear, pourquoi ne pas citer l'exercice 2021, @Patrick?

https://www.opex360.com/2021/10/30/le-char-leopard-2-et-le-vehicule-de-combat-dinfanterie-cv-90-dominent-la-competition-iron-spear-de-lotan/

Cela ne veut pas dire que le Leclerc est un mauvais char. Juste que le Léopard 2 lui est supérieur.

les autrichiens et suédois sont sur des léopards  ou l'équivalent pour les suédois, donc  équipage de 4  . Les Autrichiens s’entraînent avec les allemands je crois bien sur ce même terrain.

 les jeunes américains sur abrams se sont fait ratatinés ; ce sont eux qui s'exprimaient  sur les vétérants allemands qui jouent à la maison  et ajoutaient que le Leclecs n'était pas prenable au tir.

En cherchant sur le forum , tout cela a déja été dit.

 

Modifié le 25 septembre 2023 par GOUPIL

[Rescator]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

GRECE 1998: victoire du Léopard 2 contre  Challenger 2E, Leclerc, M1A2 Abrams, T-80U et T-84

factuellement vrai mais le Leclerc fut classé premier en mobilité, tir et BMS. C'est grâce à la protection que le Léopard est passé devant car les Français n'ont pas fourni la spec de protection. Et j'ajoute que le Léopard 2 était plus cher contrairement à des légendes urbaines colportées par des personnes informées par la rumeur.

[Vince88370]

il y a 34 minutes, Salverius a dit :

D'autre part, tous les chars occidentaux de la catégorie du Leclerc ont un équipage de 4 personnes. Vous ne vous êtes pas dit Il ne vous ai pas qu'un équipage de 3 personnes était une fausse bonne idée ?

Pourquoi le projet Abrams X est prévu pour être servi par 3 servants, le KF51 est prévu pour 3 servants... K2 Black Panther qui se vend très bien 3 servants....   
Je ne parle pas des chars Russes, Chinois ou même Japonais qui sont également à 3 servants...  

Ça fait beaucoup de chars qui passent en équipage à 3 tout ça. Une fausse bonne idée mais que tout le monde suit... Drôle d'idée tiens !

[R force]

Le 25/09/2023 à 18:20, Salverius a dit :

Le Leclerc plus performant que le Léopard 2, je l'ai beaucoup lu sur ce forum et ailleurs.

Mais quand nous regardons les appels d'offres avec des acheteurs ayant fait l'objet de tests comparatifs:

• SUEDE 1993: victoire du Léopard 2 contre l'Abrams et le Leclerc
• GRECE 1998: victoire du Léopard 2 contre  Challenger 2E, Leclerc, M1A2 Abrams, T-80U et T-84
• TURQUIE 2001: victoire du Léopard 2 contre Abrams, Leclerc et T-80 rebadgé par l'Ukraine

 

Si on s'intéresse aux résultats du "Strong Europe Tank Challenge" auquel ont participé Léopard 2 et Leclerc:

• 2017: Léopard 2: 1er et 2ème; Leclerc 4ème
• 2018: Léopard 2 : 1er et 3ème; Leclerc 4ème

Ca me pique le cul de le dire, mais le Léopard 2 apparait comme meilleur que le Leclerc (et meilleur que le Challenger 2, que l'Abrams et autres matériels post soviétiques).

Dire le contraire, c'est comme soutenir que l'Eurofighter est un meilleur avion que le Rafale. Du pur chauvinisme. 

Les résultats en Grèce ont montré que le Leclerc était le plus performant en tir en marche et à l'arrêt (il etait même plus précis en mouvement qu'à l'arret !). Sans parler de la cadence de tir.

Comme on n'a pas voulu donner les caractéristiques du blindage, les grecs ont retenus ceux du seul char français qu'ils connaissaient : l'AMX30....  c'était rédhibitoire.

Modifié le 3 octobre 2023 par R force

[mehari]

1 hour ago, Salverius said:

D'autre part, tous les chars occidentaux de la catégorie du Leclerc ont un équipage de 4 personnes. Vous ne vous êtes pas dit Il ne vous ai pas qu'un équipage de 3 personnes était une fausse bonne idée ?

Pour l'équipage, la question est réglée dans la doctrine française par la présence du VBL/VBAE. Si je comprends bien les choses, le passage à trois hommes ne réduit pas forcément l'efficacité au combat du char mais diminue l'efficacité de l'équipage pour une série d'autres tâches (remplacement des chenilles, mise en place de filets de camouflage, ravitaillement, etc.). En gros, tout ce qui peut bénéficier d'une paire de mains supplémentaires perd en efficacité avec la perte du 4e homme.

Cependant, les chars ne fonctionnent pas dans un vide et en France, chose inhabituelle, les chars sont accompagnés des VBL dont l'équipage peut aider l'équipage du char lorsque c'est nécessaire. Malheureusement, je ne pense pas que ce soit visible lors d'exercices type Strong Tank. Si une épreuve chronomètre le changement des chenilles du char par l'équipage, l'équipe Leclerc va, par la force des choses, être pénalisée lors de la compétition mais pas forcément sur le terrain.

[Clairon]

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

[R force]

il y a 53 minutes, Clairon a dit :

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

Ah oui, c'est sévère. 

[Ardachès]

Le 25/09/2023 à 22:40, R force a dit :

Comme on n'a pas voulu donner les caractéristiques du blindage, les grecs ont retenus ceux du seul char français qu'ils connaissaient : l'AMX30....  c'était rédhibitoire.

… C'est surtout très con !

J'te jure les Grecs … Heureusement qu'ils ont acheté des Rafale ! 

[rodac]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

Je ne vois pas où est le ressentiment, la condescendance voire le mépris côté Français.

Quant à la justification du poids élevé du Leo , sous-entendu mieux protégé, c’est risible et peu subtil.

Le tout est très décevant, décevant parce que on s’attend à mieux de la part de nos « amis » Allemands et non à pire.

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… C'est surtout très con !

J'te jure les Grecs … Heureusement qu'ils ont acheté des Rafale ! 

on, nous français, n'avons pas répondu aux demandes d'information des grecs... 
Pour une raison ou une autre mais au final, ca c'est mal fini pour nous donc ...

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

J'adore, la France prétend avoir le lead sur l'avion...
Les commentaires sont à hurler de rire car on voit à quel point l'Allemagne est centré sur le terrestre alors qu'inversement la France est centrée sur l'avia.

Je publierai un jour ce qui me semble etre la vision stratégique de l'Allemagne au-delà de tout cela et la vision fr. 
Dans les deux cas, il y a du bon et du juvénile mais alors très jeune...

[GOUPIL]

Il y a 4 heures, R force a dit :

Ah oui, c'est sévère. 

surtout que : https://www.planeterenault.com/30-alliance/1668-daimler/9907-moteurs-renault-chez-mercedes/

"

Pourquoi Mercedes fait appel à des moteurs Renault ?

Un moteur Renault sous le capot des Mercedes, cela a t-il vraiment de quoi choquer ? A cette question, la réponse est probablement oui pour les néophytes, mais en réalité pour ceux qui connaissent l'industrie automobile, il n'y a rien de choquant à cela. Quand on sait qu'un Porsche Cayenne, modèle de luxe par excellence n'est autre qu'un Volkswagen Touareg, rien ne peut plus choquer.

Mercedes étant spécialisé sur les berlines haut de gamme, la marque ne dispose pas de petits moteurs pour équiper son entrée de gamme qui ne représente qu'une petite partie de sa production. Le coût de la conception de moteurs est tel que la rentabilité ne serait jamais atteinte, tandis que si son savoir-faire n'est plus à prouver sur de gros moteurs, en revanche, sur de petits blocs, rien n'est moins sûr. C'est pourquoi la maison mère Daimler a fait appel à Renault, un spécialiste du secteur. En procédant ainsi, Mercedes et Renault optimisent leurs coûts en réalisant des économies d'échelle.

Une stratégie identique chez BMW et Peugeot

A l'époque, l’information avait fait grincer des dents, pourtant, Mercedes a rapidement compris son intérêt d’aller s’approvisionner chez Renault. Mais il ne faut pas croire qu'ils s'agit là d'une première.

La marque concurrente BMW a fait un choix identique avec Peugeot puisque la marque allemande fait appel à Peugeot dès 2002 pour la conception d'un 1.4 et 1.6 THP. Dès 2006 les premiers moteurs, produits en France, furent installés sous le capot des BMW Serie 1 et 2 ainsi que sur la Mini.

Depuis quelle année trouve t-on des moteurs Renault chez Mercedes ?

Ce partenariat a commencé fin 2010 suite à l'échange de participation capitalistique entre Renault, Daimler, et Nissan. Le groupe Allemand a pris 3% de Nissan et de Renault, tandis que les deux marques alliées sont entrées à hauteur de 1,5% dans le capital de l'allemand. Cependant, les premiers moteurs Renault implantés chez Mercedes datent de 2011."

Bref ....   je crois que le Teuton veut se persuader d'être le meilleur et en est à la  méthode Coué...  juste des fanfarons vu l'état de leur flotte aérienne presque clouée au sol, de leurs frégates défaillantes,  et des chars et autre véhicules incapables de participer à une manœuvre de l'OTAN et j'en passe ..... 

[Boule75]

Une ptite traduction de l'article de la FAZ (deepl bride désormais à 1500 caractères, tout fout l'camp !)

Révélation

Projet commun de chars : "Pas d'accord avec la partie officielle française"
Peter Carstens
7-9 minutes

Pour le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius (SPD), la rencontre avec son homologue français Sébastien Lecornu était si importante qu'il n'a pas voulu l'annuler, malgré la maladie de Corona qui ne fait que s'estomper. La rencontre de jeudi à Évreux, en Normandie, devait marquer un nouveau départ. Les choses vont mal entre les deux pays, y compris en matière de politique militaire et d'armement commune. Ils sont en désaccord sur les questions du Sahel. La France mise sur la confrontation tant au Mali qu'au Niger, l'Allemagne veut se montrer plus coopérative, ne serait-ce que dans la perspective d'un retrait ordonné du Mali.

La coopération au sein de la brigade franco-allemande est loin d'être à la hauteur de ce qui se pratique depuis longtemps entre l'Allemagne et les Pays-Bas par exemple. Plusieurs projets d'armement communs ont pris fin, notamment les plans pour un avion de patrouille maritime et le travail sur l'hélicoptère de combat Tigre, dont la version allemande compte parmi les armements les plus inadaptés et en même temps les plus chers de la Bundeswehr. La France est profondément déçue par le projet de défense aérienne européenne mené par l'Allemagne, auquel participent aujourd'hui 19 pays, et reste à l'écart.

Paris et Berlin se concentrent ainsi sur deux grands projets, un système d'avion de combat du futur (FCAS) et un char de combat commun (MGCS) qui devrait remplacer dans quelques années le Leopard allemand et le Leclerc français. Alors que l'avion a connu des progrès ces dernières années, qui n'ont été sérieusement freinés que par l'importante commande allemande de jets F-35 en Amérique, les choses vont mal depuis le début pour le char de combat. Ni l'industrie allemande ni les forces armées ne sont convaincues par l'idée de développer un produit haut de gamme en collaboration avec un constructeur Peugeot, alors que l'Allemagne est le fabricant et l'utilisateur de la Mercedes classe S des chars. L'affaire se complique depuis que la France revendique sa position de leader dans le domaine de l'aviation et de leader dans celui des chars, du moins du point de vue allemand. Le co-participant allemand Rheinmetall poursuit donc ses propres plans avec un char moins cher appelé Panther et continue d'investir dans le développement du Leopard, entre-temps dans la phase d'extension 2A8.

En outre, l'armée allemande a actuellement une priorité claire : redonner de la vigueur à ses troupes de chars et de grenadiers de chars qui ont été vidées de leur substance. Au ministère de la Défense, Pistorius a donné la consigne claire de miser, pour l'équipement des forces armées, sur des marchandises disponibles et éprouvées, et non sur des projets d'avenir complexes. Cela signifie souvent acheter aux Etats-Unis, par exemple le F-35 pour un montant allant jusqu'à dix milliards d'euros.

La France s'y prépare. Même si la volonté politique de coopérer unit Lecornu et Pistorius, les positions stratégiques de départ des deux nations sont fondamentalement différentes. Depuis des décennies, la France utilise principalement son armée pour des missions en dehors de l'Europe. Si un adversaire s'approchait trop près de son propre pays, il aurait affaire à l'arme nucléaire. L'Allemagne n'a pas d'armes nucléaires et mise donc sur le fait de pouvoir arrêter le Pacte de Varsovie et aujourd'hui la Russie, si nécessaire, avec les meilleurs chars du monde. C'est aussi pour cette raison que le Leopard est une forteresse roulante ; grâce à son énorme blindage, le véhicule pèse environ 70 tonnes dans ses versions actuelles. Le Leclerc français de l'entreprise Nexter ne pèse que 56 tonnes.

Les différences conceptuelles persistent. Cela fait plus de dix ans que l'on planche sur le projet MGCS, et en 2018, les ministres Ursula von der Leyen (CDU) et Florence Parly ont signé une déclaration d'intention qui a été peu suivie d'effets jusqu'à présent. Pour la rencontre d'Évreux, les chefs d'état-major de l'armée de terre de France et d'Allemagne étaient invités à présenter un document de conception commun. Mercredi soir, quelques heures avant la rencontre, ce document n'était pas encore prêt, a-t-on appris à Berlin. Cependant, quelque chose devrait en tout cas être signé lors de la rencontre. La semaine dernière, Pistorius a déclaré à Berlin qu'il croyait, "malgré tous les pronostics pessimistes", que le char commun allait voir le jour. Il est tout à fait d'accord avec son "ami Sébastien Lecornu, bien qu'il soit gaulliste".

"Nous voulons ce projet, nous voulons que ce projet soit un projet réussi", a ensuite déclaré Pistorius lors de sa rencontre avec Lecornu jeudi sur une base aérienne en Normandie. C'est là que les chefs des armées des deux pays auraient signé un catalogue d'exigences de capacités pour le char du futur. "Nous devons définir ce que nous voulons", a déclaré Pistorius. Ces derniers temps, le projet a progressé au ralenti. Il s'agit maintenant de passer à la vitesse supérieure.

Si l'on se réfère à un rapport actuel sur l'état d'avancement des travaux, que le ministère a dû présenter mercredi à la commission de la défense, cela justifie plutôt le scepticisme. On peut y lire que les accords sur un "partage consensuel des domaines de recherche et de technologie" sont toujours en suspens "sans estimation fiable de la date d'un accord consensuel". Autrement dit : pas d'accord en vue. Le rapport du 13 septembre indique qu'il n'y a "pas d'accord avec les autorités françaises" en ce qui concerne la tour d'armes, les munitions, le concept global de protection et autres. Entre-temps, il y a eu des "retards de plusieurs années dans le plan de programme", la "première livraison prévue en 2035" n'est plus réalisable.

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Modifié le 3 octobre 2023 par Boule75

[Albatas]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

C'est là que les chefs des armées des deux pays auraient signé un catalogue d'exigences de capacités pour le char du futur. "Nous devons définir ce que nous voulons"

Ce serait un bon début en effet de savoir ce que chacun veut, et si possible que ce soit la même chose...

[Patrick]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Dernière sortie sur le MCGS en Germanie, ambiance et cotillons .....

"Neither the German industry nor the armed forces are convinced that, as the manufacturer and user of the Mercedes S-Class among tanks, they should now develop a premium product in cooperation with a Peugeot-level manufacturer."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-und-frankreich-sprechen-ueber-panzerprojekt-19191062.html?premium=0x10be30b2b35303467c4ab4d7ffdedcee1e512673a8daf629826932335a7e627e

A part cela, on s'aime des deux côtés du Rhin ....

Clairon

Et combien de fois Mercedes l'a-t-il emporté dans des courses de rallye?

...Ah non pardon c'est vrai, ils ne font que du circuit en asphalte balisé. Sauf que même là Peugeot est encore performant.

il y a une heure, GOUPIL a dit :

surtout que : https://www.planeterenault.com/30-alliance/1668-daimler/9907-moteurs-renault-chez-mercedes/

"

Pourquoi Mercedes fait appel à des moteurs Renault ?

Un moteur Renault sous le capot des Mercedes, cela a t-il vraiment de quoi choquer ? A cette question, la réponse est probablement oui pour les néophytes, mais en réalité pour ceux qui connaissent l'industrie automobile, il n'y a rien de choquant à cela. Quand on sait qu'un Porsche Cayenne, modèle de luxe par excellence n'est autre qu'un Volkswagen Touareg, rien ne peut plus choquer.

Mercedes étant spécialisé sur les berlines haut de gamme, la marque ne dispose pas de petits moteurs pour équiper son entrée de gamme qui ne représente qu'une petite partie de sa production. Le coût de la conception de moteurs est tel que la rentabilité ne serait jamais atteinte, tandis que si son savoir-faire n'est plus à prouver sur de gros moteurs, en revanche, sur de petits blocs, rien n'est moins sûr. C'est pourquoi la maison mère Daimler a fait appel à Renault, un spécialiste du secteur. En procédant ainsi, Mercedes et Renault optimisent leurs coûts en réalisant des économies d'échelle.

Une stratégie identique chez BMW et Peugeot

A l'époque, l’information avait fait grincer des dents, pourtant, Mercedes a rapidement compris son intérêt d’aller s’approvisionner chez Renault. Mais il ne faut pas croire qu'ils s'agit là d'une première.

La marque concurrente BMW a fait un choix identique avec Peugeot puisque la marque allemande fait appel à Peugeot dès 2002 pour la conception d'un 1.4 et 1.6 THP. Dès 2006 les premiers moteurs, produits en France, furent installés sous le capot des BMW Serie 1 et 2 ainsi que sur la Mini.

Depuis quelle année trouve t-on des moteurs Renault chez Mercedes ?

Ce partenariat a commencé fin 2010 suite à l'échange de participation capitalistique entre Renault, Daimler, et Nissan. Le groupe Allemand a pris 3% de Nissan et de Renault, tandis que les deux marques alliées sont entrées à hauteur de 1,5% dans le capital de l'allemand. Cependant, les premiers moteurs Renault implantés chez Mercedes datent de 2011."

D'autres excellents arguments automobiles. 

 

Modifié le 3 octobre 2023 par Patrick

[Cyrano500]

Dès demain chez votre marchand de journaux, retrouvez une comparaison entre les duo Spike allemand (MELLS)/Akheron MP et les balais Lefheit/balais Elephant. Qui sera le meilleur pour nettoyer du Russe à Taiwan ?

Au moins ils ne nous ont pas ressorti les Flèches d'argent...

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ah non pardon c'est vrai, ils ne font que du circuit en asphalte balisé. Sauf que même là Peugeot est encore performant.

Contrepoint : la Peugeot P4 c'est un Merco classe G

 

Il y a 4 heures, rodac a dit :

Quant à la justification du poids élevé du Leo , sous-entendu mieux protégé, c’est risible et peu subtil.

Le Leclerc "économise" (de mémoire) 8t sur le chassis et 2 sur la tourelle. Il manque encore quelques tonnes au Leclerc pour arriver à la protection d'un 2A7 à isoperformance du blindage (et le 2A7 à un blindage plus récent que le SXXI).  Leur remarque n'est pas totalement fausse

[Boule75]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et combien de fois Mercedes l'a-t-il emporté dans des courses de rallye?

La Panaméricaine de 1952, quand même !