A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Skw]

Le 22/03/2024 à 19:36, herciv a dit :

C'est une base de répartition qui a largement montré ses faiblesses dans d'autres programmes. On annonce beaucoup pour avoir la meilleure part possible et puis on réduit, parce que nous très très pauvre ma bonne dame. Globalement c'est pas une mauvaise chose.

On est bien d'accord sur les tendances en la matière. Et si l'on peut ne pas dépendre de tels arrangements, tant mieux. Je demande toutefois à voir... Parce que je ne connais pas beaucoup de programmes d'armements lourds ayant été lancé sans un volume initial garanti. 

[Manuel77]

Le 23/03/2024 à 13:08, Boule75 a dit :

Ce que je note aussi c'est que, selon toute vraisemblance, la volonté politique de se retrouver au niveau franco-allemand est à nouveau là. Il était plus que temps. De ce point de vue, il se pourrait que Scholtz, pas forcément opposé sur le fond à cet objectif, soit malgré tout un peu "en marge" ou du moins vaguement en porte-à-faux compte tenu des sujets concernés qui heurtent mécaniquement sa sensibilité.

@Manuel77, @Pakal : qu'est-ce qu'on dit de tout ça ce matin en Allemagne ? (je ne vois pas encore d'article sur augengeradeaus.net

Bonjour

Je ne trouve pas grand chose, voici un très long article, je ne vais donc pas le traduire et le copier. 
Quelques points :

https://www.fr.de/politik/panzer-reform-ukraine-krieg-putin-bundeswehr-nato-pistorius-frankreich-koalition-92909883.html

-Rheinmetall sera déçu de la décision, mais comme le délai est long pour MGCS, ils vont essayer de lancer leur KF-51.
- Mention de l'ISL en tant qu'organisme de recherche
- Rôle de Hensoldt dans les capteurs
- Mention de la concurrence pour le canon
- puis il est affirmé que Rheinmetall s'est retiré du MGCS, je ne sais pas si c'est vrai??

L'article me laisse un peu perplexe. 

 

[Manuel77]

https://www.hartpunkt.de/mgcs-kommt-jetzt-ein-gemeinschaftsunternehmen/

Main Ground Combat System - Une coentreprise entre KNDS, Thales et Rheinmetall est-elle sur le point de voir le jour ?

Vendredi prochain, le ministre de la Défense Boris Pistorius signera avec son homologue français Sebastian Lecornu le protocole d'accord (MoU) sur la poursuite du développement du Main Ground Combat System (MGCS). Lors d'une conférence de presse fin mars, au cours de laquelle Pistorius a annoncé une "percée" dans les négociations sur les systèmes de remplacement des flottes de chars de combat française et allemande, il a laissé entrevoir de plus amples informations sur le contenu pour la signature du MoU le 26 avril.

Selon des sources bien informées, ce jour-là, le MoU pourrait prévoir la création d'une coentreprise avec quatre partenaires. Selon les informations, des discussions auraient eu lieu pour que KNDS France et Thales, du côté français, et KNDS Allemagne et Rheinmetall, du côté allemand, participent à la coentreprise. Les travaux de développement seraient ainsi répartis en huit "piliers" et répartis entre les entreprises. Le terme de "piliers" est déjà utilisé pour le Future Combat Air System (FCAS) franco-germano-espagnol.

Selon les cercles, il n'y aurait jusqu'à présent pas eu d'accord sur une arme principale pour le MGCS qui remplacerait le canon à tube lisse de 120 mm dominant jusqu'à présent. Il serait plutôt question que la tourelle permette d'intégrer aussi bien le canon français de 140 mm que le canon de 130 mm développé par Rheinmetall.  

Un porte-parole du BMVg n'a pas souhaité s'exprimer aujourd'hui sur ces rumeurs. On ne sait donc pas si la construction décrite sera effectivement présentée vendredi. On ne sait pas non plus comment sera assurée la direction allemande du projet, sur laquelle les deux parties se seraient mises d'accord, alors que la France est le chef de file du FCAS.

Alors que l'Allemagne serait représentée dans une telle coentreprise par deux entreprises principalement axées sur les systèmes terrestres, Paris enverrait dans la course une entreprise technologique, Thales, qui présente une grande compétence en matière de numérisation et qui est en grande partie responsable des programmes français Scorpion et Synaps. En revanche, la numérisation des forces terrestres allemandes dans le cadre du D-LBO est répartie sur plusieurs épaules, dont celles de Rohde & Schwarz. Des entreprises comme Hensoldt devraient également être éligibles au MGCS.

 

[Lordtemplar]

18 hours ago, Manuel77 said:

Il serait plutôt question que la tourelle permette d'intégrer aussi bien le canon français de 140 mm que le canon de 130 mm développé par Rheinmetall.  

donc si j'ai bien compris, un char avec un chassis allemand et 2 tourelles (une 130mm et une 140mm.  donc la France aura un char franco-allemand et les allemands un char 100% allemand?  super la cooperation , et puis des stocks de munitions de divers calibre .

[Ziggy Stardust]

il y a 9 minutes, Lordtemplar a dit :

donc si j'ai bien compris, un char avec un chassis allemand et 2 tourelles (une 130mm et une 140mm.  donc la France aura un char franco-allemand et les allemands un char 100% allemand?  super la cooperation , et puis des stocks de munitions de divers calibre .

Pour le châssis on en sait rien (mais les allemands auront très probablement un bon lead là dessus)

Par contre si il y a effectivement deux canons, la tourelle serait la même, et faite en coopération avec Nexter et Rheinmetall. Les tourelles qui acceptent plusieurs canons c'est pas nouveau, surtout quand les deux canons sont conçu avec des exigences de plateformes relativement similaires.

Avant de tirer des conclusions hâtives cependant je recommande d'attendre vendredi midi, une fois que l'accord aura été signé ces détails vont sans doute être rendu public.

[rodac]

il y a 57 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Pour le châssis on en sait rien (mais les allemands auront très probablement un bon lead là dessus)

Par contre si il y a effectivement deux canons, la tourelle serait la même, et faite en coopération avec Nexter et Rheinmetall. Les tourelles qui acceptent plusieurs canons c'est pas nouveau, surtout quand les deux canons sont conçu avec des exigences de plateformes relativement similaires.

Avant de tirer des conclusions hâtives cependant je recommande d'attendre vendredi midi, une fois que l'accord aura été signé ces détails vont sans doute être rendu public.

Ce qui est dommage c’est que le char Leclerc surpassait le Leo aussi bien par son châssis que par sa tourelle. Cela ne mettait pas en cause l’état de l’art outre-Rhin. Mais les calendriers et le niveau de la BITD (terrestre) de la France à cette époque, le justifiait.

La désindustrialisation étant passée par là, ce n’est plus forcément le cas, notamment et de façon évidente pour la motorisation.

[mehari]

1 hour ago, Ziggy Stardust said:

Par contre si il y a effectivement deux canons, la tourelle serait la même, et faite en coopération avec Nexter et Rheinmetall. Les tourelles qui acceptent plusieurs canons c'est pas nouveau, surtout quand les deux canons sont conçu avec des exigences de plateformes relativement similaires.

La tourelle sera identique mais la critique sur l'usage de munitions fondamentalement différentes reste valide. Peut-être plus que le reste vu que ça complique la logistique et ne fait que reporter le choix à plus tard (e.g. quand l'adoption d'un standard ou l'autre par une part de l'OTAN force le choix du reste et fout le partenaire restant dans la merde). Après, si on s'arrange pour qu'un 120 rentre aussi, ça pourrait peut-être faciliter l'export vers des pays hésitant à adopter des armements non-standards?

[Bechar06]

Le 24/04/2024 à 14:40, Lordtemplar a dit :

2 tourelles (une 130mm et une 140mm

 NUL ! 

Modifié le 26 avril par Bechar06

[Ziggy Stardust]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

La tourelle sera identique mais la critique sur l'usage de munitions fondamentalement différentes reste valide. 

 

Tout à fait. La grande erreur a été d'avoir trop tardé du côté des armées et donc de ne pas pu avoir fait de MoU sur la munition en amont des développements privés, comme ça avait été fait pour la 120mm.

Ainsi on se retrouve avec des industriels qui, faute de spécifications générales, ont chacun développé leur propre munition et il est sans doute trop tard pour faire marche arrière.

Modifié le 24 avril par Ziggy Stardust

[Clairon]

Je sais que je vais faire ma grosse provocatrice, mais dites-moi y en a un seul parmi vous qui croit encore à cette belle foutaise de MGCS ? Un truc démarré en 2017 et qui devrait au mieux aboutir en 2045, sur le même temps on aura 2x le temps de penser et construire le PANG ....

En plus on essaye d'accorder deux mondes/armées totalement à l'opposé, comme si on voulait demander à un chasseur alpin de coordonner la pêche aux anchois en baie de Biscaye ... 

C'est un encore un "brol" comme le VBM, le Triggat ou encore l'EuropaJeep (https://www.mapleleafup.nl/newjeep/eur-jeep.htm), qui va finira aux oubliettes, et dont les prototypes iront faire les pots de fleurs à Saumur ...

Clairon

[mehari]

10 minutes ago, Clairon said:

Je sais que je vais faire ma grosse provocatrice, mais dites-moi y en a un seul parmi vous qui croit encore à cette belle foutaise de MGCS ? Un truc démarré en 2017 et qui devrait au mieux aboutir en 2045, sur le même temps on aura 2x le temps de penser et construire le PANG ....

En plus on essaye d'accorder deux mondes/armées totalement à l'opposé, comme si on voulait demander à un chasseur alpin de coordonner la pêche aux anchois en baie de Biscaye ... 

C'est un encore un "brol" comme le VBM, le Triggat ou encore l'EuropaJeep (https://www.mapleleafup.nl/newjeep/eur-jeep.htm), qui va finira aux oubliettes, et dont les prototypes iront faire les pots de fleurs à Saumur ...

Clairon

En ce qui me concerne, ce n'est pas une question d'y croire ou pas. C'est la seule perspective d'avenir pour l'instant, en tout cas pour la France, donc je vais partir du principe qu'il s'agit de ce qui est sérieusement envisagé.

Au delà de ça, je ne fais pas de prédiction sur le succès ou l'échec. Et je ne pars pas du principe que ça va forcément échouer.

[Asgard]

2 hours ago, Lordtemplar said:

et les allemands un char 100% allemand? 

mais avec des systèmes électroniques et missions français 

[Asgard]

42 minutes ago, Clairon said:

Je sais que je vais faire ma grosse provocatrice, mais dites-moi y en a un seul parmi vous qui croit encore à cette belle foutaise de MGCS ?

Comme Mehari, je pense que, pour la France, ce sera ca ou rien. Donc... oui, on va s'écraser pour faire le char suivant des specs allemandes en essayant de sauver ce qui peut l'être et de caler le système de mission français.

De ce fait, je crois pluS au MGCS qu'au SCAF...

[FAFA]

il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Comme Mehari, je pense que, pour la France, ce sera ca ou rien. Donc... oui, on va s'écraser pour faire le char suivant des specs allemandes en essayant de sauver ce qui peut l'être et de caler le système de mission français.

 

Quelles pourraient être les différences entre les spécifications allemandes et celles françaises ? 

[Asgard]

6 minutes ago, FAFA said:

Quelles pourraient être les différences entre les spécifications allemandes et celles françaises ? 

canon différent, tropicalisation, vitesse, porte drone, modularité, ... je PENSE (depuis ma vision biaisée et stéréotypée) que coté Fr, l'armée voudrait peut-être quelque chose de plus mobile, pour de l'attaque. Là où l'Allemagne mettrait plutôt le curseur sur la défense de zone et la survivabilité (dans la limite des curseurs et choix de conceptions possibles). 

Vu de ma fenêtre (qui est plus une ornière qu'une grande baie vitrée), l'Allemagne et la France ne partent pas du même char, n'ont pas les même procédures d'emplois / tactiques, donc des demandes différentes.

[Boule75]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Quelles pourraient être les différences entre les spécifications allemandes et celles françaises ? 

Les français veulent un char navalisé et adapté à la Frappe Stratégique.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Les français veulent un char navalisé et adapté à la Frappe Stratégique.

On peut adapter un ASMP sur un Tauchpanzer ? On ferait d'une ogive deux coups.

[mehari]

28 minutes ago, Asgard said:

Comme Mehari, je pense que, pour la France, ce sera ca ou rien. Donc... oui, on va s'écraser pour faire le char suivant des specs allemandes en essayant de sauver ce qui peut l'être et de caler le système de mission français.

Je ne veux pas dire que c'est ça ou rien, je dis juste que la France n'a pas ouvertement d'alternative (peut-être à cause de l'attentisme des entreprise française sur ce segment?) tandis que Rheinmetall serait très heureux de vendre leur KF51 à l'armée allemande, même si cette décision serait politiquement compliquée à cause de l'impact sur KNDS DE (en gros vous prenez les problèmes qu'ils ont eu quand il a semblé que Rheinmetall serait viré du MGCS et vous les inversez avec KNDS DE cette fois).

 

6 minutes ago, Asgard said:

canon différent, tropicalisation, vitesse, porte drone, modularité, ... je PENSE (depuis ma vision biaisée et stéréotypée) que coté Fr, l'armée voudrait peut-être quelque chose de plus mobile, pour de l'attaque. Là où l'Allemagne mettrait plutôt le curseur sur la défense de zone et la survivabilité (dans la limite des curseurs et choix de conceptions possibles). 

Vu de ma fenêtre (qui est plus une ornière qu'une grande baie vitrée), l'Allemagne et la France ne partent pas du même char, n'ont pas les même procédures d'emplois / tactiques, donc des demandes différentes.

Je ne m'inquiéterais pas trop de ce côté là. Les allemands ont déclaré qu'ils suivaient la vision française (ou du moins ce qu'on considère être la vision française) sur ce que devrait être le MGCS (avec les différents véhicules et un focus placé sur la mobilité). Pareil pour la modularité (surtout si ils veulent en faire des AEV et ARV derrière, voire des IFV).

Et si du côté tropicalisation, il peut sembler que l'Allemagne ne soit pas intéressée par un char pouvant se battre en dehors de la plaine nord-européenne, pour des raisons exports, ils ont intérêt à ce que ce soit possible. Le Léopard 2 s'est vendu dans pas mal de pays dont l'Indonésie, le Chili, la Norvège, la Finlande et le Canada et je pense que les Allemands aimeraient bien revendre dans tous ces pays (au minimum). Ça veut donc dire qu'ils veulent un char qui puisse se battre aussi bien dans une plaine tempérée que dans la savane, la steppe, le désert ou la toundra. Le seul environnement que je pense qu'ils voudront bien ignorer, c'est les zones de haute altitude où les chars légers (et raisonnablement spécialisés) sont rois (Tibet et montagnes environnantes, Altiplano, etc.). Mais c'est assez spécifique comme zone.

[FoxZz°]

Je me demande si on pourrait tout de même y aller tout seuls. Quitte à prendre certains éléments spécifiques sur étagère en attendant une solution nationale. 

Pour moi on a presque toutes les briques pour le faire tout seul. Quitte à reprendre en partie les solutions technologiques du XL. 

Pour le problème du moteur, la solution serait de partir sur une turbine à gaz Safran dérivée des hélicoptères, associée à un gros volume de batteries pour une capacité hybride.

Tourelle, Nexter + Safran et Thales ça devrait le faire sans soucis.

Pour la suspension on pourrait reprendre ce qu'on a déjà sur le XL qui est super en la modernisant pour en faire une vraie suspension active. Je ne sais pas si le sous traitant existe toujours. 

Pour moi, la vraie question c'est les blindages. Nexter ne fait que des tourelles légères désormais, je ne sais pas si on est toujours au niveau dans le domaine des blocs de blindage composites et réactifs.

Protection active hard kill il faudrait peut être aller ailleurs aussi. Soft kill on a déjà développé toutes les briques pour Scorpion.

Techniquement en se basant sur des briques qui existent déjà aujourd'hui on pourrait sans doute avoir un char employable d'ici 10 ans. 

Je pense qu'il faut rester sur une architecture conventionnelle type Leclerc avec des améliorations incrementales pour gagner du poids. Je pense notamment aux technologies de soudure par faisceau d'électrons qui viennent du secteur l'énergie nucléaire. 

Je pense qu'on peut réussi à avoir un char de 55T en ordre de combat. Pour moi si on essaie de descendre sous les 50T, on est obligés de passer sur une tourelle inhabitée, et à mon humble avis on y perdrait trop en "situation awareness". Bon après il faudrait conduire des tests objectifs. 

Niveau caractéristiques on pourrait avoir un char comme suit :

- Canon de 140CT, coaxiale en 7.62, canon de 30*113 par tout l'équipage et intégré dans le conduite de tir. Un grand débattement pour l'artillerie, facilité notamment par le calibre CT, et la suspension active réglable. Un chargement auto en nuque de tourelle en convoyeur avec de l'ordre de 25 obus. Pas d'obus supplementaires en caisse. Cinq type d'obus, une flèche, un obus explosif multirole programmable, un canister, un fumigène, et un obus missile. Niveau conduite de tir, on pourrait intégrer de l'IA pour l'aide à la détection et une sorte de tracking automatique avec la possibilité de basculer en semi automatique comme actuellement sur le XL. Conduite de tir qui permettrait l'engagement de drones par le 30x113 sur le toit. Voir potentiellement pour que les radars du système hard kill puissent servir aussi à rallier l'armement de toit. Avec un système hard kill et soft kill 100% intégrés dans le char, pour la défense mais aussi l'agression. Une sorte de SPECTRA terrestre. Évidemment tout le package de cameras proximales, etc. Évidemment un VTI, un VCH indépendant, si possible en optique directe mais  potentiellement 100% numérique, mais je garderais au moins une voix optique secours. Il faudrait que ces optiques soient mieux intégrées à la tourelle pour limiter leur vulnérabilité. Et que le char puisse continuer de combattre si elles sont endommagées. Un char avec une architecture numérique fiable et pouvant facilement être mise à jour. Une ergonomie bien pensée pour que l'équipage puisse vivre dans son char avec suffisamment de rangements, etc. Un système NRBC et de climatisation natif, avec tout de même la possibilité de tirer tape ouverte. 

- Pour la protection, je pense qu'il faudrait changer de philosophie. Le blindage passif devrait être mieux réparti entre l'avant et les flancs et le toit et rendre le char imperméable aux flèches de 57mm russe sur l'avant et les flancs et le toit protégé contre les drones, les EFP et les grenades. La protection contre les flèches de gros calibre et les missiles sur l'arc avant serait obtenu avec une combinaison de protection active et de briques de blindage réactif. On aurait donc un blindage en triple couche avec d'abord la protection active, ensuite les briques réactives et enfin le blindage passif modulaire et l'acier grande dureté structurel. Il faudrait rajouter des revêtements anti-eclats, un compartiment munitions et isolé de l'équipage, des reservoirs structuraux eux aussi isolés de l'équipage et agissant comme protection, système de détection et d'extinction automatique des incendies, etc. Il faudrait chercher une forme de tourelle présentant le moins de trous balistiques possibles et la plus compacte possible.

- Niveau mobilité, une turbine à gaz, avec un système hybride et des batteries lithium-ion isolées de l'équipage. Potentiellement un APU diesel intégré au blindage si c'est trop compliqué. On peut rester sur une puissance de 1500ch pour 55T. Une suspension olepneumatique active et réglable, le tout depuis l'intérieur comme la tension de chenille évidemment. Un système pour monter ou bien des réservoirs largables ou des casiers de rangement en plus. On pourrait imaginer une autonomie de 500km sans les réservoirs, 600 avec. Viser les 80km en vitesse max, avec une capacité d'accélération instantanée. Niveau mobilité et même en général et en particulier sur l'électronique, il faut qqchose de très fiable, avec de la maintenance prédictive et un système de modules facilement remplaçables. Mais il ne faut pas non plus qqchose de trop surveillé avec trop de capteurs qui viennent mettre le char artificiellement en panne. Réfléchir à un train de roulement qui ne surengraine pas trop facilement et qui a une certaine résistance aux barbelés, etc. 

Bref, a mon avis rien d'impossible, c'est bcp d'améliorations incrementales.

 

[Clairon]

Il est bien beau ton Leclerc 2e moitié du 21e siècle @FoxZz°, il y a un truc que j'ai oublié de mettre dans le résumé de l'intervention de M. Chassillan sur le Collimateur : le retour du 4e homme d'équipage, avec la multiplication des moyens d'observation, la multiplication des moyens de protection/défense, l'équipage à 3 ne suit plus ...

Donc je crois que si MGCS se fait comme lancé maintenant, il faudra peut être revoir complètement nos visions :

- Un char tueur/jetable/droné emportant un canon télé-opéré totalement à distance et sans équipage, bien plus petit et bien protégé, mais que l'on peut se permettre de perdre

- Un char commandeur avec équipage important (4 à 6) dans une casemate complète la plus protégée possible, avec seulement de la prot active et anti-drone, le fait qu'il n'y ai ni tourelle ni armement lourd permet de mieux protéger la bestiole

- Un char/VCI lourd à la Namer 2050

- Un char ouvreur d'itinéraires/char du génie de combat

- Une floppée de mini-chars terrestres agissant en meutes

Clairon

[Manuel77]

Lecornu et Pistorius ont accordé une interview sur le MGCS au grand journal conservateur allemand. Dans le cadre allemand, c'est assez inhabituel et doit sans doute mettre en avant la volonté politique. 

Il est dit qu'ils ont changé le paradigme en passant d'une orientation vers les entreprises à une orientation vers la mission, que cela doit être totalement révolutionnaire. En outre, le mode de négociation du FCAS a été pris comme modèle. 

On parle aussi des divergences sur l'ESSI et le soutien à l'Ukraine. 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/pistorius-und-lecornu-einigen-sich-auf-gemeinsamen-kampfpanzer-19676140.html

 

[Asgard]

19 minutes ago, Clairon said:

Il est bien beau ton Leclerc 2e moitié du 21e siècle @FoxZz°, il y a un truc que j'ai oublié de mettre dans le résumé de l'intervention de M. Chassillan sur le Collimateur : le retour du 4e homme d'équipage, avec la multiplication des moyens d'observation, la multiplication des moyens de protection/défense, l'équipage à 3 ne suit plus ...

Donc je crois que si MGCS se fait comme lancé maintenant, il faudra peut être revoir complètement nos visions :

- Un char tueur/jetable/droné emportant un canon télé-opéré totalement à distance et sans équipage, bien plus petit et bien protégé, mais que l'on peut se permettre de perdre

- Un char commandeur avec équipage important (4 à 6) dans une casemate complète la plus protégée possible, avec seulement de la prot active et anti-drone, le fait qu'il n'y ai ni tourelle ni armement lourd permet de mieux protéger la bestiole

- Un char/VCI lourd à la Namer 2050

- Un char ouvreur d'itinéraires/char du génie de combat

- Une floppée de mini-chars terrestres agissant en meutes

Clairon

J'ai un peu de mal avec ca... quid de la continuité d'action et de communication dans un environnement contraint ? le terrestre est loin d'être aussi ouvert que l'eau ou l'air. Les raisons d'arrêts d'un ou l'autre des maillons de la chaine sont conséquentes, autant que les pertes de signaux dans un environnement escarpé (ruines, immeubles, ...), sans même parlé du brouillage de zone.

Je pense honnêtement que les drones de combat terrestre (de contact) seront de très loin les tous derniers drones à entrer en service à cause de ces contraintes, ca ca voudra dire qu'ils disposent d'une ia poussée pouvant les rendre plus ou moins autonomes et relativement sûr pour leur environnement (ce serait con qu'un drone dans un environnement brouillé s'arrête en position ou continue sa route et écraser les soldats amis à pieds)

[Patrick]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Lecornu et Pistorius ont accordé une interview sur le MGCS au grand journal conservateur allemand. Dans le cadre allemand, c'est assez inhabituel et doit sans doute mettre en avant la volonté politique. 

Il est dit qu'ils ont changé le paradigme en passant d'une orientation vers les entreprises à une orientation vers la mission, que cela doit être totalement révolutionnaire. En outre, le mode de négociation du FCAS a été pris comme modèle. 

On parle aussi des divergences sur l'ESSI et le soutien à l'Ukraine. 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/pistorius-und-lecornu-einigen-sich-auf-gemeinsamen-kampfpanzer-19676140.html

Fuyez pauvres fous!

[Alzoc]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Je pense qu'on peut réussi à avoir un char de 55T en ordre de combat. Pour moi si on essaie de descendre sous les 50T, on est obligés de passer sur une tourelle inhabitée, et à mon humble avis on y perdrait trop en "situation awareness". Bon après il faudrait conduire des tests objectifs. 

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Il faudrait chercher une forme de tourelle présentant le moins de trous balistiques possibles et la plus compacte possible.

C'est précisément pour ces raisons qu'il faut absolument une tourelle inhabitée. Je ne vois pas comment on pourrait faire l'impasse là dessus pour un blindé moderne.

Il n'y a aucun intérêt de repartir d'une feuille blanche si on ne mets pas l'équipage entièrement dans le châssis avec une tourelle RCWS qui pourra être différente selon les versions (Canon, missiles, AC/C², etc). Ce que tu décris, on pourrait plus ou moins le faire avec l'EMBT ou même un Leclerc avec une nouvelle tourelle (les problèmes d'obsolescence mis à part). Comme tu l'as dit, on est majoritairement sur des améliorations incrémentales. Le MGCS est plus ambitieux que ça et ne se réduit pas à simplement à un MBT.

[FoxZz°]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Il est bien beau ton Leclerc 2e moitié du 21e siècle @FoxZz°, il y a un truc que j'ai oublié de mettre dans le résumé de l'intervention de M. Chassillan sur le Collimateur : le retour du 4e homme d'équipage, avec la multiplication des moyens d'observation, la multiplication des moyens de protection/défense, l'équipage à 3 ne suit plus ...

Donc je crois que si MGCS se fait comme lancé maintenant, il faudra peut être revoir complètement nos visions :

- Un char tueur/jetable/droné emportant un canon télé-opéré totalement à distance et sans équipage, bien plus petit et bien protégé, mais que l'on peut se permettre de perdre

- Un char commandeur avec équipage important (4 à 6) dans une casemate complète la plus protégée possible, avec seulement de la prot active et anti-drone, le fait qu'il n'y ai ni tourelle ni armement lourd permet de mieux protéger la bestiole

- Un char/VCI lourd à la Namer 2050

- Un char ouvreur d'itinéraires/char du génie de combat

- Une floppée de mini-chars terrestres agissant en meutes

Clairon

Je ne crois pas à l'équipage à 4 pour des raisons de poids et de protection. Je ne vois pas ce qui justifie celà. Un canon 30x113, ce n'est pas une révolution, c'est simplement de l'armement téléopéré tel qu'il en existe déjà, mais d'un plus gros calibre. Ça ne présente pas de difficulté particulière. Au contraire, avec l'IA, avec une intégration native de certains systèmes, on va dans une certaine mesure pouvoir limiter la charge de travail de l'équipage. Aujourd'hui rien qu'avoir SICS dans le char, c'est "une charge mentale" énorme en moins pour le chef de char pour le suivi de la topo et de la Sitac. Bref je trouve la balance bénéfices/contrainte en complète defaveur du 4e homme. 

Alors on va parler du drone etc, mais là aussi il faut résister à la tentation de faire du char un fourre tout. La mise en oeuvre du drone ou de capteurs spécifiques typiquement c'est le rôle du véhicule d'accompagnement type VBL, petit et furtif. Surtout à l'ère du combat collaboratif. Où alors on peut imaginer un drone filaire comme extension du VCH. Mais le char ne doit pas être contraint par le drone. 

Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse à vouloir trop spécialiser les véhicules et surtout avoir des véhicules qui ne peuvent pas remplir leur mission seuls. Comme l'a souligné @Asgard, le milieu terrestre n'est pas un milieu liquide, c'est un milieu strié, à frictions. Je ne crois pas du tout au système de système dans le sens où on decouple la commande de l'effecteur. En tout cas, pas pour remplir le rôle de la cavalerie blindée, qui est un rôle de réaction, d'initiative, de saisie d'opportunité, d'agressivité et de choc, ou justement les pions doivent tous avoir une grande autonomie. C'est trop de contraintes. 

Maintenant je pense en effet, au vu des menaces et de ce qu'on demande à un char aujourd'hui, que le MBT pourrait être remplacé par deux véhicules, un char canon et un char canon automatique/missile. Un chassis unique et deux tourelles, une de 140 et une de 40CTA par exemple. On aurait un peloton à 2 chars 140, 2 chars 40 et 4 VBL par exemple. Mais chaque véhicule est habité et peut fonctionner de manière isolée. 

Mais là où on ajoute de la spécialisation, on perd en flexibilité. C'est plus facile de commander un grand nombre de pions de peu de type plutôt qu'un petit nombre de pions de pleins de types.  Bref c'est un équilibre à trouver qui ne date pas d'aujourd'hui.

Il y a 6 heures, Alzoc a dit :

C'est précisément pour ces raisons qu'il faut absolument une tourelle inhabitée. Je ne vois pas comment on pourrait faire l'impasse là dessus pour un blindé moderne.

Il n'y a aucun intérêt de repartir d'une feuille blanche si on ne mets pas l'équipage entièrement dans le châssis avec une tourelle RCWS qui pourra être différente selon les versions (Canon, missiles, AC/C², etc). Ce que tu décris, on pourrait plus ou moins le faire avec l'EMBT ou même un Leclerc avec une nouvelle tourelle (les problèmes d'obsolescence mis à part). Comme tu l'as dit, on est majoritairement sur des améliorations incrémentales. Le MGCS est plus ambitieux que ça et ne se réduit pas à simplement à un MBT.

Le problème de la tourelle inhabitée c'est la perception de l'extérieur par l'équipage. Déjà que dans un char on a l'impression d'être dans un sous marin, c'est encore pire lorsqu'on pas de vue directe sur l'extérieur. C'est aussi la facilité pour embarquer débarquer. Pouvoir combattre tête dehors (de plus en plus dangereux certes). Alors peut être qu'avec les nouvelles technologies de reconnaissance, les IA, les caméras proximales et tout on va pouvoir compenser cette perte de repères, mais après on fait comment lorsque les caméras sont recouvertes de boue etc. Il faudrait tester tout ça de manière concrète. Un proto habité vs inhabité. Autant je pense que pour l'infanterie Méca, l'inhabité est plus intéressant, autant je pense que pour la cavalerie blindée l'habité est plus intéressant. Et puis au final un T90M est plus compact qu'un Armata. Mon avis n'est pas complètement tranché là dessus. 

Ensuite par rapport à ce que je décrivais, oui je parlais bien d'une solution industrielle réalisable à court terme et domestiquement qui apporterait tout de même une avancée. Le MGCS est peut être bcp plus ambitieux mais à quelle échéance ? Et pour quel résultat. Parfois 1 tiens vaut mieux que 2 tu l'auras.