A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Rescator]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

On ne lit manifestement pas la même chose de l'article. Il dit simplement que la mise en place du consortium (je suppose que c'est ce que "société de projet") veut dire prend plus de temps que prévu, sans nécessairement poser le blâme sur un participant ou l'autre.

Pour autant qu'on sache, la source du blocage pourrait aussi bien être Thales que Rheinmetall.

les allemands, qui officiellement pilotent le programme, jouent la montre pour laisser le Léopard 2 épuiser le marché. Si ils ne sont pas à l'origine du blocage, en tous cas ça les arrange. Il ne se passe pas un mois sans que KMW enregistre un nouveau contrat, pays-bas, lituanie, tchéquie. A ce rythme, plus de marché quand le MGCS arrivera alors que KMW se reposera sur le MCO de l'immense flotte vendue. Echec et mat.

[Asgard]

30 minutes ago, Rescator said:

les allemands, qui officiellement pilotent le programme, jouent la montre pour laisser le Léopard 2 épuiser le marché. Si ils ne sont pas à l'origine du blocage, en tous cas ça les arrange. Il ne se passe pas un mois sans que KMW enregistre un nouveau contrat, pays-bas, lituanie, tchéquie. A ce rythme, plus de marché quand le MGCS arrivera alors que KMW se reposera sur le MCO de l'immense flotte vendue. Echec et mat.

S'il est amené à remplacer tous les Leo, pourquoi pas ^^

[Clairon]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

S'il est amené à remplacer tous les Leo, pourquoi pas ^^

Vous croyez que les Baltes ou les Bataves ayant reçu des Leo A8 en 2033 à 10 mio de boules l'exemplaire vont remettre le couvert en 2045 à 20 mio de boules la paire de chenilles qui devra encore faire 15 ans de maladie de jeunesse ?

Clairon

[Asgard]

15 minutes ago, Clairon said:

Vous croyez que les Baltes ou les Bataves ayant reçu des Leo A8 en 2033 à 10 mio de boules l'exemplaire vont remettre le couvert en 2045 à 20 mio de boules la paire de chenilles qui devra encore faire 15 ans de maladie de jeunesse ?

Clairon

Je ne savais pas que le MBT n'aurait que 5ans de vie manufacturière :o

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

Vous croyez que les Baltes ou les Bataves ayant reçu des Leo A8 en 2033 à 10 mio de boules l'exemplaire vont remettre le couvert en 2045 à 20 mio de boules la paire de chenilles qui devra encore faire 15 ans de maladie de jeunesse ?

Clairon

C'est un peu mon problème avec l'argument de Rescator. Si KMW bloque pour vendre des Leo 2A8 maintenant, ils font le pire calcul du monde. Le pays qui achète maintenant des chars ne va pas se dire "Vous savez quoi? Dans 15-20 ans, il y aura des MGCS. Attendons que ça soit disponible plutôt que d'acheter les chars dont on a besoin maintenant."

Si quelqu'un a besoin de chars maintenant, ils vont acheter des chars maintenant. Et produire le MGCS ne change rien à la donne.

 

Un blocage de chez Rheinmetall aurait à la rigueur plus de sens vu que ça leur laisse plus de temps pour essayer de mettre leur KF51 sur le marché, qu'ils produisent à quasi-100% plutôt que la fraction qu'ils prendraient en vendant des MGCS. De ce point de vue là, un blocage de KMW serait encore plus con vu qu'il laisserait plus de temps à RM pour préparer un concurrent tant au Léo 2 qu'au MGCS.

[seb02]

Avec tous ces nouveaux contrats de léopard, voir KF-51 et leur durée de vie potentielle. Ca métonnerait qu'il les remplace rapidement. Avec Rheinmetall et KMW sans oublier MTU, Renk les Allemands ont la capacité de faire un châssis de char et tourelle, une famille de véhicules . En tous cas, il faudrait mieux un MGCS abordable. Pour la France c'est plus compliqué, sa metonnerais même si ça aboutit que l'on ait un nombre important (valable pour d'autres pays) et je ne serais pas surpris que certaines variantes soient remplacées par une 4x4 ou 6x6. J'aurais préféré qu'il n'y ait pas de KNDS et une plateforme de 50 T  avec de nombreuses versions empruntant le même châssis collaborant avec des drones ça doit ête finançable. Pour moi les Allemands avec Rheinmetall ils ont un coup à jouer pour renforcer leur présence et s'imposer.

[Rescator]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

C'est un peu mon problème avec l'argument de Rescator. Si KMW bloque pour vendre des Leo 2A8 maintenant, ils font le pire calcul du monde. Le pays qui achète maintenant des chars ne va pas se dire "Vous savez quoi? Dans 15-20 ans, il y aura des MGCS. Attendons que ça soit disponible plutôt que d'acheter les chars dont on a besoin maintenant."

Si quelqu'un a besoin de chars maintenant, ils vont acheter des chars maintenant. Et produire le MGCS ne change rien à la donne.

 

Un blocage de chez Rheinmetall aurait à la rigueur plus de sens vu que ça leur laisse plus de temps pour essayer de mettre leur KF51 sur le marché, qu'ils produisent à quasi-100% plutôt que la fraction qu'ils prendraient en vendant des MGCS. De ce point de vue là, un blocage de KMW serait encore plus con vu qu'il laisserait plus de temps à RM pour préparer un concurrent tant au Léo 2 qu'au MGCS.

Si on met de côté la Pologne colonisée par les sud-coréens et la roumanie qui a acheté des M1 et peut-être bientôt des K2, le reste de l'Europe sera couverte de Léopard 2, toutes versions confondues. KMW fait donc un excellent calcul car tout business pris n'est plus à prendre, sachant que le marché français est négligeable (eh oui, dur à entendre mais on ne fait pas un business plan basé sur la France et ses 200 machines). KMW prépare son offre d'après avec le Léopard 2RC 3.0 et rien ne dit que, malgré son appartenance à KNDS, KMW ne va pas s'entendre avec Rh pour s'assurer le monopole des chars. D'ailleurs l'objectif de Rh est d'acheter à termes KMW même si le pacte d'actionnaires KNDS peut s'opposer à ça.

le MGCS est un hochet agité devant les Français pour les distraire mais il n'est pas la seule solution pour une future génération de blindés HI. Il y a des plans B ailleurs dont un en Italie (rien n'empêche Rh et Leonardo de développer un système de systèmes à partir des briques qu'ils co-développent) et sans doute un en Pologne avec Hanwha qui a oublié d'être con et qui travaille sur des versions "MGCS" du K2 pour être prêt au bon moment. 

 

[mehari]

16 minutes ago, Rescator said:

e MGCS est un hochet agité devant les Français pour les distraire mais il n'est pas la seule solution pour une future génération de blindés HI. Il y a des plans B ailleurs dont un en Italie (rien n'empêche Rh et Leonardo de développer un système de systèmes à partir des briques qu'ils co-développent) et sans doute un en Pologne avec Hanwha qui a oublié d'être con et qui travaille sur des versions "MGCS" du K2 pour être prêt au bon moment. 

 

Raison de plus pour KMW pour ne pas bloquer le MGCS. Pour le reste, le Leopard 2 sature déjà le marché européen tandis que seuls quelques pays n'ont ni Leopard 2, ni acheté autre chose récemment (UK, Pologne, Roumanie).

Il reste les Croates, Slovènes, Bulgares et potentiellement l'Estonie, la Lettonie ou l'Irlande (peu probable). On est pas exactement sur le plus gros marché du monde.

Alors, certes, ils peuvent considérer le Leo 2A-RC 3.0 comme un plan mais ils n'ont pas le moyens ou le portfolio pour faire ce que Rheinmetall fait seul. Sans compter que les trucs du style du "MGCS" sont censés être plus que les chars et Rheinmetall a le portfolio UGV, senseurs, etc. Ce que KNDS DE n'a pas.

 

Je ne vois vraiment pas comment ça profite à KMW sans profiter encore plus à Rheinmetall ou inclure une composante de risque énorme.

[Aisym]

Quelques petites idées en vrac :

- Il n'y a pas que l'Allemagne et la France en Europe qui veulent préserver leur industrie de défense. Pas sûr que les Italiens ou les Britanniques se contentent docilement d'une hégémonie terrestre allemande.

- Surtout que le Leo2A8 est l'ultime évolution possible avec la caisse actuelle : passer au 2RC3.0 revient à acheter un nouveau char. Et ça risque d'être de plus en plus compliqué de convaincre des clients d'acheter un char sans possibilité d'évolution alors que les K3, Abrams M1E3 et autres EMBT vont commencer à être disponibles. Sachant aussi que les Leo2A4 (la majorité des Leo2 refilés aux Européens) ont été construits entre 1985 et 1992, ce qui commence à dater...

- La nuée de Leo2 en Europe c'est plutôt un avantage pour la France si on arrive à imposer un MGCS à KMW. On pourrait récupérer 50% de la valeur d'un marché que les Allemands auront ouvert pour nous. Au pire, si on y parvient pas, on passera de 0% de part de marché à 0% de part de marché...

- Pas sûr que cette nuée de Leo2 soit si intéressante d'un point de vue interopérabilité/économies d'échelle, vu que chaque pays insiste pour avoir sa version, ses specs, et sûrement ses processus de déploiement/d'engagement

[BPCs]

il y a une heure, Aisym a dit :

Surtout que le Leo2A8 est l'ultime évolution possible avec la caisse actuelle : passer au 2RC3.0 revient à acheter un nouveau char.

Le 2RC3.0 est plutôt markété comme un rétro fit possible sur la caisse existante.

[mehari]

5 minutes ago, BPCs said:

Le 2RC3.0 est plutôt markété comme un rétro fit possible sur la caisse existante.

C'est un rétrofit assez important quand même. Apparemment, la caisse doit être réhaussée par exemple.

https://jonhawkes.wixsite.com/tanknologyinstitute/post/tanks-of-2024

1 hour ago, Aisym said:

- Il n'y a pas que l'Allemagne et la France en Europe qui veulent préserver leur industrie de défense. Pas sûr que les Italiens ou les Britanniques se contentent docilement d'une hégémonie terrestre allemande.

Les mêmes italiens et britanniques qui se sont associés à Rheinmetall pour le Challenger 3 et leur futur char respectivement?

Modifié le 25 octobre par mehari

[Patrick]

Moralité il ne fallait pas laisser tomber la production de Leclerc même en la maintenant au stade de l'artisanat.

Et il faudrait désormais une modernisation/reconstruction vraiment ambitieuse de la flotte actuelle.

Leclerc EVO?

Les prototypes/maquettes montrés à EuroSatory vont dans ce sens.

On en est quand même à 5 blindés différents en comptant l'EMBT.

[Bechar06]

Leclerc Evolution versus EMBT 140 par ici... 

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-knds-devoile-le-leclerc-evolution-et-lembt-adt-140/

[Rivelo]

2 hours ago, BPCs said:

Le 2RC3.0 est plutôt markété comme un rétro fit possible sur la caisse existante.

Non, c'est marketé comme un char "employable", qui pourrait être industrialisé de manière réaliste en quelques années, intégrant beaucoup de nouvelles idées mûries par KNDS depuis quelques années (équipage descendu en caisse, tourelle surbaissée, RWS péchues, resistance IED+...), des technos à l'état de l'art (chargeur automatique) et quelques technos éprouvées (chassis). Cela reste à ce stade un "concept char" qui permet de faire travailler le BE et réagir les clients potentiels, mais cela reste beaucoup plus réaliste que certains des autres "concept char" présentés sur le même stand à Eurosatory (comme celui avec la tourelle 140mm futuriste ou le Leclerc EVO qui est vraiment too much). La possibilité de retrofitter la tourelle sur un chassis existant est évoqué mai on perd une partie de l'intérêt du concept.

C'est vraiment un bel exercice, et si il était français je dirait que l'on a comme d'habitude conçu un truc pragmatique, équilibré et efficace (comme le Rafale, la Fremm, le Scorpène ... qui ne cherchent pas la sur-enchère technologique mais savent faire la différence avec finesse là où c'est important). Là, c'est plutôt les ingé allemands qui ont travaillé si j'ai bien compris et cela témoigne de leur savoir-faire en matière de blindés. La tourelle en particulier est vraiment très intelligemment conçue avec son double tourillon.

(bon, le concept Ascalon 120mm/140mm CTA échangeable est aussi vraiment pas mal... et là ça vient d'années d'étude en France )

[Titus K]

Lecornu a annoncé que l'Allemagne et la france souhaitent se mettre d'accord sur un calibre commun pour le MBT (130mm ou 140mm).

[Bechar06]

il y a 36 minutes, Titus K a dit :

Lecornu a annoncé que l'Allemagne et la france souhaitent se mettre d'accord sur un calibre commun pour le MBT (130mm ou 140mm).

Je suppose que Titus tient cela de  ce Remarquable interview ce soir de Sébastien LECORNU sur LCI  de 20h30 à 21h15, ce vendredi  25/10/24  ( pas de Replay LCI mais sur Youtube ? ) 

[Bechar06]

En écho, peut-être aux infos de cet article, en tout cas à cet évènement 

https://www.forcesoperations.com/mgcs-du-retard-dans-la-contractualisation-des-prochaines-etudes/

"surplus de patience, annonçait aujourd’hui le délégué général pour l’armement, Emmanuel Chiva. 

KNDS France, KNDS Deutschland, Rheinmetall et Thales SIX GTS « sont en train de créer une société de projet » chargée de la mise en oeuvre des futurs travaux de développement, indiquait le DGA à l’occasion d’une audition parlementaire sur le projet de loi de finances 2025. Engagé le 18 juin avec la signature d’une lettre d’intention, le processus « a pris un peu de temps », concède Emmanuel Chiva. 

Résultat : un nouveau décalage pour le successeur désigné du char Leclerc. « Alors que nous pensions pouvoir notifier les premiers contrats début 2025, ils seront finalement sans doute lancés ultérieurement », relevait le DGA tout en confirmant que le lancement de cette phase d’études et de démonstrations technologiques « aura lieu dans le courant de l’année prochaine »"

Sébastien LECORNU sur LCI  de 20h30 à 21h15, ce vendredi  25/10/24    m'a semble t il dit qu'il n'y avait pas matière à s'alarmer, qu'il ne s'agissait que d'un retard de qq. semaines ... ou pas compris 

Modifié le 25 octobre par Bechar06

[BPCs]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Le 2RC3.0 est plutôt markété comme un rétro fit possible sur la caisse existante.

Non, c'est marketé comme un char "employable", qui pourrait être industrialisé de manière réaliste en quelques années,

Perso je ne lis pas cela dans l'article extensif d'edrmagazine sur le leo2A-RC3.0 :

"As said, the version unveiled at Eurosatory 2024 is available to customers who want to buy new tanks but also to those who want to deeply upgrade their existing Leopard 2s. Not only, but the deep commonality with existing Leos also means reduced logistics and lifecycle benefits for those countries that are part of the LeoBen (Leopard-Benutzerstaaten), the Leopard User Nations club founded in the 1969, over half a century ago."

https://www.edrmagazine.eu/leopard-2-a-rc-3-0-the-knds-deutschland-proposal-to-the-bundeswehr

Certes ils prévoient une version totalement nouvelle avec un nouveau châssis pour 2026, mais en plus il y aura la possibilité du rétrofit pour rassurer les actuels acheteurs

[g4lly]

Enfin "deeply upgrade" ca pue le marketing ...

• Il faut comprendre ca va te couter le prix du neuf ou presque
• Ca restera vaguement compatible avec ton ancienne flotte de Leo2 ... donc tu feras quelques économie sur les outils, l'infra, et quelques pieces détaché.

[BPCs]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Enfin "deeply upgrade" ca pue le marketing ...

• Il faut comprendre ca va te couter le prix du neuf ou presque

Quand tu changes toute la tourelle, cela s'appelle forcément de l'upgrade lourd.

Le Leclerc EVO c'est également du "deeply upgrade" avec aussi une nouvelle tourelle et aussi la nécessité de faire un trou dans le glacis avant...

Sauf que pour le prix d'un changement intégral de tourelle, le leo apporte une meilleure protection du personnel  de tourelle qui passe sous la tourelle.

[g4lly]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Sauf que pour le prix d'un changement intégral de tourelle, le leo apporte une meilleure protection du personnel  de tourelle qui passe sous la tourelle.

Donc il faut changer aussi la caisse profondément pour mettre les pax dedans ...

[Rivelo]

10 hours ago, BPCs said:

Quand tu changes toute la tourelle, cela s'appelle forcément de l'upgrade lourd.

Le Leclerc EVO c'est également du "deeply upgrade" avec aussi une nouvelle tourelle et aussi la nécessité de faire un trou dans le glacis avant...

Sauf que pour le prix d'un changement intégral de tourelle, le leo apporte une meilleure protection du personnel  de tourelle qui passe sous la tourelle.

La tourelle, c'est l'essentiel du prix du char... et comme le dit @g4lly il faut ensuite aussi transformer assez profondément l'espace dans la caisse aussi. Donc, assez hypothétique.

Je pense que les vendeurs de KNDS ne veulent pas tuer la poule aux œufs d'or (le Leo 2A8, également exposé à Eurosatory) en laissant croire que son successeur est déjà dans les tuyaux. D'où ces phrases alambiquées laissant entendre que c'est ok d'acheter un Leo 2A8 aujourd'hui et ensuite faire une MLU pour passer au standard RC3. En vrai, il faut plutôt envisager des flottes mixtes avec possibilité d'avoir une certaine similarité sur les parties mécaniques par exemple.

[Rescator]

il y a une heure, Rivelo a dit :

acheter un Leo 2A8 aujourd'hui et ensuite faire une MLU

non quand on achète un Léo2A8 neuf à 25 plaques c'est pour le garder 30 ans, pas pour le retrofiter à 15 plaques 10 ans après. A ES, le discours de KMW auquel j'ai assisté s'adressait aux actuels utilisateurs de 2A4 et 2A5 relativement vieux, pas aux futurs acquéreurs de A8. c'était très clair. 

le Léopard 2RC 3.0 permet à KMW de tenir plusieurs discours en fonction de l'interlocuteur. Je peux revaloriser vos Léo2 anciens en sautant une génération tout en gardant le MCO du châssis qui est pérénisé jusqu'en 2070 grâce aux commandes récentes. Aux armées allemandes et françaises, sans attendre les démonstrateurs MGCS qui prennent un an de retard tous les ans, faites vous une idée du concept tourelle inhabitée et on peut accélérer le MGCS grâce à notre investissement. A KNDS France et Rheinmetall, nous aussi on sait sait faire des tourelles téléopérées, aps que vous avec votre KF-51 et ATD-140. 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Rescator a dit :

Je peux revaloriser vos Léo2 anciens en sautant une génération tout en gardant le MCO du châssis qui est pérénisé jusqu'en 2070 grâce aux commandes récentes.

Cela fait un clou de plus dans le cercueil du MGCS, en permettant d'upgrader pour 60% du prix d'un 2A8 des Leo qui n'auront pas non plus besoin dans 15 ans de passer au MGCS

 

Il y a 8 heures, Rescator a dit :

on peut accélérer le MGCS grâce à notre investissement.

Ou plutot, à la Heer:  "on aura tellement accéléré qu'on peut vous proposer un (quasi) MGCS  dès 2 ans, en suite de vos commandes de 2A8."

Qui  commanderait encore  du MGCS, entre retrofit des 2A4/5 et nouvelles commandes de 2A-RC3A, si jamais il arrive un beau jour de 2040/45 ?

[g4lly]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Qui  commanderait encore  du MGCS, entre retrofit des 2A4/5 et nouvelles commandes de 2A-RC3A, si jamais il arrive un beau jour de 2040/45 ?

Pour bien faire il faut séparer le "Systeme" du reste. Le programme MGCS c'est tout ca ... ne voir que le "char à gros canon" c'est ne pas aborder le probleme par le bon coté de la lorgnette.

L'engin dont au parle le "char gros canon" c'est au mieux une fraction des deux premier pilier ... la "plateforme", "la grosse tourelle", "le gros canon".

C'est pas forcément le gros morceau du systeme. En soit n'importe quoi peut être MGCSisé ... ie faire partie de l'écosysteme MGCS ... sous réserve qui soit compatible aver le combat un peu épais en premiere ligne.

• pilier 1 : plateforme et navigation automatisée, sous direction allemande ;
• pilier 2 : tourelles, canons et munitions, sous direction franco-allemande ;
• pilier 3 : armement secondaire [comme, par exemple, les missiles], sous direction française ;
• pilier 4 : système de communication et de commandement, sous direction franco-allemande ;
• pilier 5 : simulation, sous direction franco-allemande ;
• pilier 6 : technologie des capteurs, sous direction française ;
• pilier 7 : protection et défense contre les drones, sous direction allemande ;
• pilier 8 : logistique, soutien et infrastructures, sous direction franco-allemande 10.