A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Rescator]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Pour bien faire il faut séparer le "Systeme" du reste. Le programme MGCS c'est tout ca ... ne voir que le "char à gros canon" c'est ne pas aborder le probleme par le bon coté de la lorgnette.

L'engin dont au parle le "char gros canon" c'est au mieux une fraction des deux premier pilier ... la "plateforme", "la grosse tourelle", "le gros canon".

C'est pas forcément le gros morceau du systeme. En soit n'importe quoi peut être MGCSisé ... ie faire partie de l'écosysteme MGCS ... sous réserve qui soit compatible aver le combat un peu épais en premiere ligne.

• pilier 1 : plateforme et navigation automatisée, sous direction allemande ;
• pilier 2 : tourelles, canons et munitions, sous direction franco-allemande ;
• pilier 3 : armement secondaire [comme, par exemple, les missiles], sous direction française ;
• pilier 4 : système de communication et de commandement, sous direction franco-allemande ;
• pilier 5 : simulation, sous direction franco-allemande ;
• pilier 6 : technologie des capteurs, sous direction française ;
• pilier 7 : protection et défense contre les drones, sous direction allemande ;
• pilier 8 : logistique, soutien et infrastructures, sous direction franco-allemande 10.

oui Les Allemands contrôlent la sainte trinité Mobilité, feu, Protection donc le coeur du système et répétons-le pour ceux qui n'auraient pas encore compris, le concept multi-plateformes n'a rien de nouveau ni de révolutionnnaire, Tsahal le pratique au quotidien merkava, Puma, D9 et Namer et les Russes ont T90, terminator et TOS. Et c'est quand même la plateforme gros canon qui est le roi de la jungle et le design driver du système.  

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

Pour bien faire il faut séparer le "Systeme" du reste. Le programme MGCS c'est tout ca ... ne voir que le "char à gros canon" c'est ne pas aborder le probleme par le bon coté de la lorgnette.

L'engin dont au parle le "char gros canon" c'est au mieux une fraction des deux premier pilier ... la "plateforme", "la grosse tourelle", "le gros canon".

Il faut aussi noter qu'aucun des projets actuels ne correspond à ce que la Heer a déclaré vouloir de son futur char: un véhicule autour de 50 tonnes alors que tant le Leo 2 A-RC 3.0 et le KF51 sont plus proche des 60.

Il est difficile de dire à quel point la Heer va se tenir à cet objectif mais en l'état, c'est ce qu'ils cherchent.

[BPCs]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il faut aussi noter qu'aucun des projets actuels ne correspond à ce que la Heer a déclaré vouloir de son futur char: un véhicule autour de 50 tonnes alors que tant le Leo 2 A-RC 3.0 et le KF51 sont plus proche des 60.

Il est difficile de dire à quel point la Heer va se tenir à cet objectif mais en l'état, c'est ce qu'ils cherchent.

Attendons le prochain châssis de Leo prévu pour 2026, pour voir la masse finale.

Ceci dit dans l'article d'EDR sur le blindage vu par RM, on lisait que le blindage faisait env 50% de la masse et qu'une solution combinant APS, blindage réactif intelligent faisait chuter celui-ci de moitié environ.

Donc l'un dans l'autre, on serait autour des 50t demandées.

[Patrick]

Le 26/10/2024 à 12:18, Rescator a dit :

le Léopard 2RC 3.0 permet à KMW de tenir plusieurs discours en fonction de l'interlocuteur.

D'où les, au total, 5 protos différents vus depuis le début de cette aventure?

 

Le 25/10/2024 à 22:19, Titus K a dit :

Lecornu a annoncé que l'Allemagne et la france souhaitent se mettre d'accord sur un calibre commun pour le MBT (130mm ou 140mm).

130 RM: 50% de perforation en plus que le 120.
140 Nexter: 70% de perforation en plus que le 120.

Les blindages vont évoluer fortement. Il serait donc inconcevable que le 130RM soit choisi vu tout le développement réalisé sur le 140 par GIAT/Nexter depuis le FTMA jusqu'à aujourd'hui. 35 années de R&D. On ne devrait même pas discuter.

Le 130mm RM c'est un 120 dont toutes les cotes ont été augmentées. Et c'est le plus gros calibre envisageable avec les mêmes technologies que le 120, c'est pour ça qu'il est limité à 130mm. Au-delà il faut inventer quelque chose de nouveau et ça c'était visiblement pas prévu... C'est pourtant ce qu'a fait Nexter avec l'obus semi-télescopé du système ASCALON.

Dans tous les cas RM chercheront à imposer à leurs clients leur 130mm afin de créer un précédent visant à en forcer l'adoption par de "gros joueurs" de l'OTAN, et donc in fine par les Américains. Et là c'est fini, échec et mat, terminé. Le 120 Ascalon est de ce point de vue une bonne idée: permettre aux gens de rester sur du 120 OTAN puis de changer de calibre par un remplacement du tube, sans avoir à tout racheter.

Si la France avait cherché à se rapprocher des USA on aurait pu parvenir à quelque chose de pas mal. Mais les Américains auraient-ils suivi? Bien sûr que non voyons. Même avec un ToT complet qu'ils auraient exigé de toutes façons en cas de constitution d'une JV partenaire parallèle à KNDS.

J'ai beau apprécier Lecornu, sur le sujet du MGCS comme sur celui du FCAS, il n'a pas intérêt à être le fossoyeur des industries Françaises. On ne peut pas tenir un double discours permanent. Or c'est vers cela que nous entraînent les programmes actuels.

Le Leclerc EVO n'est absolument pas ridicule face à ce qui est mis en avant par d'autres. Les solutions de remotorisation existent. On sait faire. Il faut s'y remettre. Oui ça coûte, mais ça coûtera encore plus cher de nous enfermer avec des partenaires qui n'agissent pas comme tels.

Modifié le 27 octobre par Patrick

[mehari]

7 hours ago, Patrick said:

Les blindages vont évoluer fortement. Il serait donc inconcevable que le 130RM soit choisi vu tout le développement réalisé sur le 140 par GIAT/Nexter depuis le FTMA jusqu'à aujourd'hui. 35 années de R&D. On ne devrait même pas discuter.

Pourquoi inconcevable? Qu'est-ce qui ferait que le 140 soit supérieur au 130mm, avec les informations dont nous disposons, sans débat possible?

Modifié le 27 octobre par mehari

[g4lly]

il y a 55 minutes, mehari a dit :

Pourquoi inconcevable? Qu'est-ce qui ferait que le 140 soit supérieur au 130mm, avec les informations dont nous disposons

La physique ?

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

La physique ?

La physique fait aussi que la puissance additionnelle du système peut travailler contre lui (recul trop important, complexité de mitigation par exemple). Sans disposer de plus d'information, on est limité à "calibre plus grand veut dire canon plus mieux".

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

Pourquoi inconcevable? Qu'est-ce qui ferait que le 140 soit supérieur au 130mm, avec les informations dont nous disposons, sans débat possible?

Le volume disponible en chambre déjà. La maturité du système ensuite. Le fait qu'il s'agisse de la continuité spirituelle d'un programme de l'OTAN, le FTMA, en définitive, abandonné par tout le monde sauf par les Français...

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Sans disposer de plus d'information, on est limité à "calibre plus grand veut dire canon plus mieux".

Oui donc exactement l'argument de RM pour proposer son 130 en clair?

Sans quoi ils seraient restés au 120.

[g4lly]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

La physique fait aussi que la puissance additionnelle du système peut travailler contre lui (recul trop important, complexité de mitigation par exemple). Sans disposer de plus d'information, on est limité à "calibre plus grand veut dire canon plus mieux".

Le critère de pénétration principal d'une flèche c'est bêtement la densité sectionnelle.

Plus c'est long plus c'est bon ... Et forcément plus c'est lourd.

Il en découle bêtement le besoin de plus d'énergie pour la même vitesse... Vitesse qui passe par un optimum et qui n'a pas d'avantage a être augmenté.

Pour transférer plus d'énergie a la flèche plus longue... Pas de miracle.

Plus de pression en chambre où un plus gros piston.

Les allemands ont fait le choix de plus de pression les français du gros piston.

Mais il me semble que concernant la longueur de la munition la proposition française et notablement plus longue.

[mehari]

9 hours ago, Patrick said:

Le volume disponible en chambre déjà. La maturité du système ensuite. Le fait qu'il s'agisse de la continuité spirituelle d'un programme de l'OTAN, le FTMA, en définitive, abandonné par tout le monde sauf par les Français...

Justement, il n'y a pas de maturité en question: le système est complètement nouveau.

9 hours ago, g4lly said:

Le critère de pénétration principal d'une flèche c'est bêtement la densité sectionnelle.

Tu te concentres sur la pénétration mais ce n'est pas forcément le seul critère en jeu. Le recul, la facilité de maintien du mécanisme, la rapidité et la simplicité de l'autoloader, l'angle d'élévation, la masse, la masse des obus HE, la faisabilité d'obus intelligents (certes les deux derniers sont a priori à l'avantage du 140mm), le prix, etc. doivent aussi être pris en compte.

On ignore les critères d'évaluation et les spécifications exactes des deux systèmes.

Je ne dis pas que le 140mm est un mauvais choix, mais agir comme si le résultat de la sélection était garanti est le meilleur moyen d'être déçu.

 

9 hours ago, g4lly said:

Mais il me semble que concernant la longueur de la munition la proposition française et notablement plus longue.

1.3m dans les deux cas.

[Aisym]

Le 25/10/2024 à 17:05, mehari a dit :

Les mêmes italiens et britanniques qui se sont associés à Rheinmetall pour le Challenger 3 et leur futur char respectivement?

Ils ont justement choisi RM, qui propose des investissements énormes dans les pays cibles, pas l'Allemagne, qui cherche des rentes. C'est pour ça qu'on parle d'un Challenger 3, pas d'un Leo2.  

[Kamelot]

Un autre aspect amont du MGCS avec sa composante drone terrestre :

https://www.forcesoperations.com/texelis-a-bord-du-robot-lourd-type-x-de-milrem/

Un tel engin pourrait servir, à terme, dans bien des domaines...

[rendbo]

J'ai assez aimé cette vidéo de présentation du KF21 de Rheinmetall, qui permet de récapituler les infos sur le KF21 et comment on peut envisager le futur du MBT (en tout cas pour cette boite). En attendant que le MGS mature ou capote...

 

"Tout commença lors du salon EUROSATORY de 2022, lorsque l'industriel Rheinmetall révéla au public le fameux démonstrateur technologique KF51 Panther, présenté comme le successeur au Leopard 2. Depuis, ce char est devenu un symbole pour tout ceux qui essaient d'imaginer le futur du char. Mais, sera il VRAIMENT à la hauteur ? Sa grande réputation ne serait pas légèrement exagérée? Ce démonstrateur, serait donc un concurrent du programme MGCS, actuellement développé par KNDS et qui, à ce jour, n’a produit que le prototype EMBT."

 

[Asgard]

Pas moi ^^ Il ne répond meme pas à sa propre question de la vidéo xD

Et globalement, les 10 premieres minutes peuvent être appliquées à n'importe que char...

[FoxZz°]

Une question que je me pose c'est l'articulation des futures peloton de chars MGCS, et notamment la répartition entre chars canon  et chars auto-canon d'accompagnement.

Au vu de l'efficacité du Bradley en Ukraine et de la faible occurence des combat chars contre chars, et de la prévalence de la menace 3D, personnellement je vois bien des pelotons avec 2 chars canon 140 et 2 chars autocanon 40. L'alternative serait 3 pelotons à 4 chars 140 et 1 peloton 40 par escadron. Ce qui ferait du 2-1 en OPEX et du 1-1 en +1 -1. Je garderais 4 VBAE d'accompagnement.

Après si l'infanterie méca se retrouve sur une variante du MGCS VTT avec aussi un auto-canon de 40, il y a peut etre moins d'interet à avoir des pelotons mixtes. En sacahant que la version d'accompagnement pourrait emporter plus d'armement que la version VCI.

 

[Kamelot]

Entre cohérence, nécessité et voeu pieux, il faudra peut-être un plan "B" au MGCS.

https://www.opex360.com/2024/12/02/les-conditions-dune-cooperation-franco-allemande-sereine-sur-le-char-ne-sont-pas-reunies-affirme-un-rapport-du-senat/

Effectivement, dans ce cas, l'existence de KNDS n'aurait plus de sens. Et pourquoi ne pas regarder du côté des USA, faute de mieux...?

[BPCs]

il y a 20 minutes, Kamelot a dit :

Entre cohérence, nécessité et voeu pieux, il faudra peut-être un plan "B" au MGCS.

https://www.opex360.com/2024/12/02/les-conditions-dune-cooperation-franco-allemande-sereine-sur-le-char-ne-sont-pas-reunies-affirme-un-rapport-du-senat/

Effectivement, dans ce cas, l'existence de KNDS n'aurait plus de sens. Et pourquoi ne pas regarder du côté des USA, faute de mieux...?

Il y a un truc qui m'interpelle dans l'article d'Opex360 :

« qu’aujourd’hui les conditions d’une coopération franco-allemande sereine sur le char ne sont pas réunies comme l’illustre l’impossibilité pour KNDS France de commercialiser l’ASCALON doté de tubes de 120 ou de 140 mm sur un châssis allemand pour ne pas concurrencer le Leopard ».

Est-ce que cela signifie qu'il y a eu un Veto en interne chez KNDS sur une commercialisation de l'EMBT seconde mouture sur chassis Leo (montré on le rappelle lors d'un salon en Egypte) ?

Auquel cas, effectivement, cela remet en cause l'intérêt de KNDS.

Et par ailleurs, effectivement un vœux pieux, mais qui met les pieds dans le plat à  un moment où on entend régulièrement parler de guerre possible voire probable dans les années qui viennent à l'est :

Citation

Pour corriger le tir, il faudrait donc « revenir à terme sur le ‘non-choix’ opéré dans la LPM sur le char lourd » et de permettre ainsi « d’accroître la masse critique » de l’armée de Terre, alors que celle-ci a « vocation à diriger un corps d’armée de l’Otan dans la perspective d’un engagement est-européen », ont estimé les deux rapporteurs. Mais encore faudrait-il disposer de nouveaux moyens financiers pour cela. Or, en l’état actuel des choses, il ne peut s’agir que d’un vœu pieux.

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Kamelot a dit :

Entre cohérence, nécessité et voeu pieux, il faudra peut-être un plan "B" au MGCS.

https://www.opex360.com/2024/12/02/les-conditions-dune-cooperation-franco-allemande-sereine-sur-le-char-ne-sont-pas-reunies-affirme-un-rapport-du-senat/

Effectivement, dans ce cas, l'existence de KNDS n'aurait plus de sens. Et pourquoi ne pas regarder du côté des USA, faute de mieux...?

Même histoire qu'avec le SCAF.

La chose la plus logique à faire c'est d'arrêter maintenant pour faire des économies, et de relancer autre chose de moins idiot, comme par exemple un "Leclerc 2" REELLEMENT modernisé qui n'aurait RIEN, mais alors RIEN DE RIEN à envier aux autres chars qui sortent maintenant, puisque le Leclerc a eu raison TRENTE ANS avant tout le monde... Et est même copié ouvertement aujourd'hui.

 

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Il y a un truc qui m'interpelle dans l'article d'Opex360 :

« qu’aujourd’hui les conditions d’une coopération franco-allemande sereine sur le char ne sont pas réunies comme l’illustre l’impossibilité pour KNDS France de commercialiser l’ASCALON doté de tubes de 120 ou de 140 mm sur un châssis allemand pour ne pas concurrencer le Leopard ».

Est-ce que cela signifie qu'il y a eu un Veto en interne chez KNDS sur une commercialisation de l'EMBT seconde mouture sur chassis Leo (montré on le rappelle lors d'un salon en Egypte) ?

Il faut chercher du côté de Rheinmetall à mon avis. C'est eux qui fournissent l'artillerie du Leo2.

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Auquel cas, effectivement, cela remet en cause l'intérêt de KNDS.

Voilà.

Une alliance qui ne peut rien faire, ne sert à rien.

[BPCs]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il faut chercher du côté de Rheinmetall à mon avis. C'est eux qui fournissent l'artillerie du Leo2.

Pas sûr que KNDS Allemagne ait vubd'un bon œil que KNDS-Fr propose sa tourelle E-MBT sur un châssis Leo pour des marchés captif "français"... vu qu'il n'y en a pas vraiment de marchés captifs...

Et avec toujours la même rengaine : un E-MBT cela aurait été 50% de bénef en moins par rapport à un Léo

Alors si il a en plus un meilleur canon et une meilleure ergonomie type XL-evo alors là : NEIN !

[Patrick]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Pas sûr que KNDS Allemagne ait vubd'un bon œil que KNDS-Fr propose sa tourelle E-MBT sur un châssis Leo pour des marchés captif "français"... vu qu'il n'y en a pas vraiment de marchés captifs...

Et avec toujours la même rengaine : un E-MBT cela aurait été 50% de bénef en moins par rapport à un Léo

Alors si il a en plus un meilleur canon et une meilleure ergonomie type XL-evo alors là : NEIN !

Mais pourtant, "châssis Allemand tourelle Française", c'était bien le leitmotiv de départ de cette coopération non?
C'est bien ce qu'était littéralement l'EMBT non? Une tourelle Leclerc sur un châssis Leo2.

Ou alors il veulent refaire la même histoire que la dernière fois avec le "char Napoléon"?  Char 50-50 devenu 95-5 en faveur de l'Allemagne?

Enfin bon, je ne vais pas répéter une fois de plus ce que je dis depuis des années... À ce stade ceux qui ne voient pas se sont crevé volontairement les yeux.

[Coriace]

Autant se limiter à financer des labos de recherche dediés ensemble (et leur calculateurs) si on ne peut rien faire ensemble comme applications.

C'est vraiment le calice jusqu'à la lie le travail avec les teutons 

[Clairon]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

C'est vraiment le calisse jusqu'à la lie le travail avec les teutons

Je serai plus circonspect ... Travailler avec les teutons, oui mais uniquement si on les domine clairement techniquement et commercialement, comme pour Airbus hélicoptères par exemple ... Le problème pour les chars c'est qu'on fait aussi bien qu'eux dans quelques domaines, on ne domine dans aucun, alors qu'eux niveau moteur et surtout base installée et clientèle, c'est l'écrasement complet .... Tout reste encore une question de gros sous, et ce qui se vend le mieux est généralement le gagnant ... même si c'est techniquement moins bon.

Clairon

[seb02]

La création de KNDS, tout comme les programmes MGCS et SCAF, mais on aurait pu rallonger la liste, sont des programmes coopérations et idéologiques. Les Français se plaignent des exigences allemandes et inversement, le souci c'est que ces deux pays devraient avoir leurs propres programmes. Mais ce n'est pas conforme à la poltique et notre souhait de faire Européen (Europe de la défense industrielle et militaire). Il existe là aussi une seule façon de faire. Même en cas de réussite des programmes, les deux pays ont et auront une baisse de souveraineté, un nombre pas très élevé de véhicules, une participation industrielle, etc ... . C'est des blindées du programme scorpion qui auraient fallu faire en coopération et essayer de faire nous-mêmes la majeure partie sur d'autres programmes. Actuellement je suis un peu près certains que même avec un budget de la défense aux alentours de 100 millards on aurait KNDS, MGCS, SCAF,... .

[mehari]

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un s'est posé la question de savoir si ça avait un intérêt économique de sortir un EMBT et du calcul risque-retour associé?

Parce que le calcul que KNDS fait est peut-être que tant que le projet MGCS est sur la table, une proposition indépendante d'EMBT n'en vaut pas la peine.

[BPCs]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un s'est posé la question de savoir si ça avait un intérêt économique de sortir un EMBT et du calcul risque-retour associé?

Parce que le calcul que KNDS fait est peut-être que tant que le projet MGCS est sur la table, une proposition indépendante d'EMBT n'en vaut pas la peine.

Apparemment quelqu'un chez KNDS-Fr avait répondu positivement...

https://www.opex360.com/2023/12/06/knds-france-fait-la-promotion-du-char-de-combat-franco-allemand-e-mbt-en-egypte/