A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[hadriel]

Un vieux concept américains qui a un regain de popularité en ce moment avec l'annulation du M10:

avec un mixe intéressant de tourelle semi-habitée de 105 et un poids tout petit.

[mehari]

28 minutes ago, hadriel said:

Franchement un système APS /antidrone on va pas trop y couper sur les MBT. Les engins coutent déjà 30M€ minimum, autant les protéger, et l'APS et la fonction anti drone de proximité sont très similaires: un ATGM et un drone FPV ça va grosso modo à la même vitesse, on doit pouvoir trouver un radar qui fait les deux.

Par contre ça peut amener à reconsidérer les exigences "contre-insurrection" sur l'APS: le besoin c'est pas de pouvoir intercepter un RPG tiré à 50m en combat urbain, mais de pouvoir traiter des objets qu'on voit arriver de plus loin en terrain ouvert. Donc les solution avec radar très très courte portée et charges tirées également très près c'est pas vraiment optimal, surtout si il suffit au vecteur ennemi de détonner un EFP à 100m pour les contourner. Pas de bol ça remet pasz mal en cause notre APS Diamant français.

Il faut une combinaison je pense. Le combat urbain ne va pas disparaître et dans ce contexte, un FPV qui débarque au coin de la rue ou un RPG par la fenêtre, c'est pas très différent (surtout qu'un FPV peut utiliser plein de trucs pour se mettre à couvert).

Personnellement, je pense que les Suédois/Sud-Africains avaient un concept avec le LEDS-150 et les Mongoose-1/3. Ça donne un lanceur multiple avec plusieurs types de projectiles: un non guidé pour la défense contre les projectiles proches (<20m) et un autre, guidé, à une distance plus large (portée max de 300m). Il faut voir si ça vaut le coup en terme de prix par contre.

Sinon, dernière option, on peut essayer de voir si des lance-grenade de 40mm (×46, ×51 ou ×53mm en fonction de ce qui marche) peuvent fournir ce dont on a besoin. C'est pas idéal pour de la défense de zone mais pour un truc localisé (à 100-200m), ça pourrait peut-être marcher. Une boîte sud-africaine (Centauri) à l'air de proposer quelque chose avec un lanceur sextuple de 40×51mm pour ce rôle.

 

[mehari]

42 minutes ago, hadriel said:

Un vieux concept américains qui a un regain de popularité en ce moment avec l'annulation du M10:

avec un mixe intéressant de tourelle semi-habitée de 105 et un poids tout petit.

C'est la tourelle du Stryker. Elle est notoirement foireuse. Sinon, on peut envisager de ressortir le MRAAS mais ça veut dire un nouveau calibre incompatible avec le reste (105CT plutôt que 105 OTAN).

[mehari]

@hadriel Une autre option pour la lutte C-UAS depuis les MBT, on a cette proposition israélienne (montée sur 4×4 mais pouvant probablement être adaptée): https://www.edrmagazine.eu/defea-2025-rafael-unveils-its-latest-c-uas-proposal

C'est un système intégré comprenant les éléments suivants:

• Senseurs SIGINT pour détecter les drones en approche (ceux utilisant du un datalink RF en tout cas) et apparemment permettant de trouver leurs opérateurs
• Capacité de spoofing
• Une paire de missiles Spike pour éliminer les opérateurs détectés par le système SIGINT
• 4 radars (probablement ceux du Trophy)
• Un canon de 30×113mm
• Un lanceur quadruple de drones C-UAS Viper Interceptor par Spear UAV (payload 1.3kg, portée 2km)

Les capacités SIGINT et spoofing sont probablement moins utiles maintenant que la fibre optique devient plus courante mais je doute qu'elle soit inutile (la fibre-optique n'est pas non plus la plus simple à mettre en œuvre) et l'usage du Spike, si il est intéressant, est probablement limité (il faut absolument que l'opérateur adverse se trouve dans un rayon de 5km et la portée de certains FPV est supérieure à ça). On pourrait cependant considérer que certaines munitions rôdeuses propulsée par turbine soient plus appropriées (Coyote Block 2, Coyote (Block 3) LE SR) par exemple.

Cependant, je pense que les Viper Interceptor sont la partie la plus intéressante dans le cadre de la protection de MBT. Un nombre d'entre eux pourrait être placé sur un MBT et utiliser les radars de l'APS pour la détection et le guidage.

Le problème avec ces systèmes est qu'ils restent massivement émissifs et un char cherchant à se protéger contre un FPV pourrait signaler sa position à tout le monde risquant alors d'attirer des frappes d'artillerie. On pourrait considérer qu'avec la transparence du champ de bataille qu'on voit actuellement, chercher à rester discret est futile mais je doute que ce soit vrai à ce point.

Affaire à suivre, je suppose.

[hadriel]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

• Les capacités SIGINT et spoofing sont probablement moins utiles maintenant que la fibre optique devient plus courante mais je doute qu'elle soit inutile (la fibre-optique n'est pas non plus la plus simple à mettre en œuvre) et l'usage du Spike, si il est intéressant, est probablement limité (il faut absolument que l'opérateur adverse se trouve dans un rayon de 5km et la portée de certains FPV est supérieure à ça). On pourrait cependant considérer que certaines munitions rôdeuses propulsée par turbine soient plus appropriées (Coyote Block 2, Coyote (Block 3) LE SR) par exemple.

Oui le spike c'est du marketing pour dire "on fait une bulle de 5km". En réalité la bulle fait 1km avec le 30x113, 2 si on est un peu généreux avec les drones intercepteurs.

Par contre je suis pas convaincu que les radars APS soient réutilisables pour le CUAS, en général c'est des radars FMCW très courte portée, il va falloir quelques modifs (peut être que logicielles cela dit, ça me dépasse) pour leur faire détecter un drone à 1km.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

 

Le problème avec ces systèmes est qu'ils restent massivement émissifs et un char cherchant à se protéger contre un FPV pourrait signaler sa position à tout le monde risquant alors d'attirer des frappes d'artillerie. On pourrait considérer qu'avec la transparence du champ de bataille qu'on voit actuellement, chercher à rester discret est futile mais je doute que ce soit vrai à ce point.

Tu peux toujours mettre des répéteurs DRFM un peu partout pour noyer les vrai signaux dans la masse. Mais c'est vrai que c'est un soucis, c'est pour ça que des systèmes passifs optiques ou sonores qui permettraient d'allumer le radar au besoin ça pourrait être intéressant, même avec des limitations (par exemple seulement de jour pour l'optique, ou avec des portées plus courtes que le radar tant que le système a le temps de réagir).

 

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Oui le spike c'est du marketing pour dire "on fait une bulle de 5km". En réalité la bulle fait 1km avec le 30x113, 2 si on est un peu généreux avec les drones intercepteurs.

Le Spike ne fait pas tant une bulle anti-drone mais permet de contre-attaquer l'opérateur. Si la localisation à partir des signaux détectés est effectivement possible, c'est quand même plus efficace que d'éliminer les drones attaquants un par un.

Cependant, je ne pense pas que le Spike est le vecteur le plus adaptés. Il est surtout là parce qu'il est disponible.

1 hour ago, hadriel said:

Par contre je suis pas convaincu que les radars APS soient réutilisables pour le CUAS, en général c'est des radars FMCW très courte portée, il va falloir quelques modifs (peut être que logicielles cela dit, ça me dépasse) pour leur faire détecter un drone à 1km.

Je ne suis pas entièrement sûr. J'ignore ce qu'il en est pour le radar du Trophy mais celui de l'Iron Fist semble être aussi utilisé pour faire du C-UAS.

1 hour ago, hadriel said:

Tu peux toujours mettre des répéteurs DRFM un peu partout pour noyer les vrai signaux dans la masse. Mais c'est vrai que c'est un soucis, c'est pour ça que des systèmes passifs optiques ou sonores qui permettraient d'allumer le radar au besoin ça pourrait être intéressant, même avec des limitations (par exemple seulement de jour pour l'optique, ou avec des portées plus courtes que le radar tant que le système a le temps de réagir).

Les radars doivent fonctionner si on veut que l'APS serve. Je ne pense pas que les drones élimine le besoin de réaction rapide contre un RPG à 50-100m et un FPV peut de toute façon surgir au coin de la rue ou derrière un mur à très courte portée. Une solution pleinement passive avec un temps de réaction court est compliquée.

La seule différence est que pour pouvoir détecter des drones à plus longue distance, il faut émettre plus.

[Pakal]

Les Israéliens font du lobbying en Allemagne pour avoir une part du gâteau MGCS...

https://defence-network.com/mgcs-ohne-israel-potenzial-fuer-kooperationen/

[hadriel]

Il y a 23 heures, mehari a dit :

Les radars doivent fonctionner si on veut que l'APS serve. Je ne pense pas que les drones élimine le besoin de réaction rapide contre un RPG à 50-100m et un FPV peut de toute façon surgir au coin de la rue ou derrière un mur à très courte portée. Une solution pleinement passive avec un temps de réaction court est compliquée.

Oui en combat urbain, mais en rase campagne tu peux tolérer un peu plus de délai dans l'engagement et donc allumer le radar que sur alerte (mais automatiquement quand même)

[BPCs]

Le 12/05/2025 à 22:42, mehari a dit :

Les radars doivent fonctionner si on veut que l'APS serve....

...La seule différence est que pour pouvoir détecter des drones à plus longue distance, il faut émettre plus.

Il me semble que le responsable APS de RM avait abordé cette question pour sa défense top attack, et avait dit qu'il fallait envisager un radar ciblant au-dessus du toit mais émettant peu pour ne pas être détectable de loin.

Dans un article d'edr magazine :

https://www.edrmagazine.eu/iav-conference-rheinmetall-details-its-hybrid-armour-solution

Citation

the top-attack probably needing dedicated higher power radar sensors, to detect incoming threats and activate firstly soft-kill solutions and eventually hard-kill ones. The electromagnetic emission of those sensors would have a relative impact on the vehicle EM signature as they will be directed upwards, with limited changes to be intercepted by opponent’s EW land systems.

Nota je pense qu'il faut lire "chance" et non pas "change")

[Titus K]

[Titus K]

 

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

 

 

Plutôt les camions que le MGCS ? 

[Titus K]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Plutôt les camions que le MGCS ? 

Ah aucune idée, Unterluess c'est les camions ? 

J'ai pensé terrestre + Franco-Allemand = MGCS

[Polybe]

Le 06/05/2025 à 16:51, Clairon a dit :

Harbulot, méfiance ... 

Clairon

Pourquoi ?

(une réponse en MP m'ira très bien si jamais )

[Bechar06]

Où va t on côté France ? 

Entre  

https://www.opex360.com/2025/08/12/knds-a-devoile-un-second-prototype-du-char-leopard-2a-rc-3-0-precurseur-technologique-du-mgcs/

KNDS a dévoilé un second prototype du char Leopard 2A-RC 3.0, « précurseur technologique du MGCS »

En juin 2024 ... KNDS dévoila deux « solutions intérimaires » susceptibles de remplacer, à court ou moyen terme, les chars Leopard 2 et Leclerc.

Ainsi, appelée « Leclerc Évolution », la première « solution de pont »

était un char doté d’une tourelle habitée devant être armée d’un canon ASCALON de 120 mm [voire de 140 mm]. En outre, il était question d’un « nouveau concept avec quatre membres d’équipage » [contre trois actuellement pour le Leclerc] afin de tenir compte des « dernières évolutions tactiques » avec l’intégration d’un « poste d’adjoint au chef de char installé sans le châssis pour gérer une vaste suite de capteurs et d’effecteurs », avait expliqué KNDS France.

Si deux rapports parlementaires, publiés en novembre 2024, estimèrent que le ministère des Armées devait « impérativement » soutenir son développement, le Leclerc Évolution est encore à l’état de concept.

Quant à la seconde solution, portée par KNDS Deutschland et appelée Leopard 2 A-RC 3.0,

elle reposait sur un char Leopard 2 doté d’une tourelle télécommandée compacte et armée d’un canon de 120, de 130 ou de 140 mm à chargement automatique. Son équipage – trois hommes, dont un chef de char, un tireur et un pilote – prend place dans une « cellule hautement protégée ». Enfin, d’une masse de 60 tonnes, il est également équipé d’un tourelleau téléopéré de 30 mm pour la lutte antidrone ainsi que d’une capacité antichar supplémentaire avec des missiles lui permettant d’engager une cible au-delà de la vue directe.

Visiblement, KNDS Deutschland mise sur ce Leopard 2A-RC 3.0 étant donné qu’un second prototype – désigné PT02 – a récemment été présenté lors de manœuvres organisées au terrain d’entraînement de Klietz [Saxe-Anhalt].

Selon les commentaires accompagnant les images prises à Klietz [voir ci-dessous], le Leopard 2A-RC 3.0 dispose d’un chargeur automatique qui, monté à l’arrière de sa tourelle, affiche une cadence de tir de 18 coups par minute, d’un système de protection active Trophy [de conception israélienne], d’un blindage réactif explosif à l’avant et sur ses flancs et de missiles antichars Spike LR fournis par Rafael.

« Malgré ses innovations révolutionnaires, le Leopard 2 A-RC 3.0 est entièrement rétrocompatible. Toute variante du Leopard 2 actuellement en service peut être mise à niveau vers le Leopard 2 A-RC 3.0. L’approche modulaire permet de proposer des solutions adaptées aux besoins spécifiques de chaque client », avait conclu l’industriel.

À noter que la présentation de ce second prototype du Leopard 2A-RC 3.0 a été faite au moment où il a été rapporté que le ministère allemand de la Défense envisageait de commander 1 000 chars Leopard 2 supplémentaires dans les mois à venir.

Et

Perspectives ASCALON 140 mm ... PTD + ASCALON = volonté d'aboutir à un niveau de maturité TRL 6 à fin 2025 pour l'arme et la munition flèche de 140 mm, selon le dernier rapport annuel de l'AID

 Merci pour AVIS ? 

Modifié le 12 août par Bechar06

[Titus K]

AGC NG --> Armement Gros Calibre d’artillerie de char de Nouvelle Génération

Porté par KNDS France (mandataire) et KNDS Ammo France

Le projet AGC NG consiste à définir et identifier, puis à réaliser et tester l’optimum de système d’artillerie de char destiné à traiter les menaces de dernière génération.

Les études paramétriques ont ainsi mis en évidence l’intérêt du calibre 140mm au regard de la performance terminale, de la durée de vie et de l’intégration sur char.

Les évaluations de tir menées en 2024 ont démontré la compatibilité de la nouvelle arme à l’intégration en tourelle et validé les briques technologiques critiques des munitions.

Ce PTD est complété par le projet industriel ASCALON afin d’aboutir à un TRL 6 à fin 2025 pour l’arme et la munition flèche.

 

Page 18 --> https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/aid/Bilan d'activités-2024.pdf

Modifié le 12 août par Titus K