A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Asgard]

19 minutes ago, g4lly said:

Partant de là ... c'est sur que MGCS c'est pas ton dada. Mais il faut bien étudier un volume de force, plus robuste et percutante que des Griffon et Jaguar. Ne serait ce que pour défendre l'Ukraine libre contre une résurgence de l'empire russe.

Déjà dit il y'a de nombreuses pages de cela, mais ce ne sont pas les malheureux quelques 100 chars/mgcs français qui permettront cela. C'est basé là dessus (en plus du fait que le positionnement géographique de la France, au sein d'une alliance politique (et civile) plus ou moins pérenne sur le long terme (l'Europe)), que je suis pas chaud pour mettre de l'argent dans un mgcs (pas que mon côté fanboy n'aime pas les gros canons qui font du bruit, hein).

A la limite, acheter des chars italiens ou allemand dans une brigade franco-italienne (en Italie) ou franco-germano-belge (en Allemagne ou Belgique), pourquoi pas histoire de conserver un savoir faire tactique et logistique. Mais rationnellement je mettrais l'argent du dev ailleurs ^^"

29 minutes ago, g4lly said:

Comme on le voit en Ukraine les blindés robuste et agile excellent souvent plus en défense qu'en attaque.

Justement, rares sont les affrontements directs de lourds contre lourds malgré le conflit ayant vu le plus de chars aligné sur le même champs de bataille.

32 minutes ago, g4lly said:

Évidement capable de prendre plus de coup et d'e

Ce n'est, je crois, pas ce que montre le conflit ukrainien (ni yéménite d'ailleurs)

[g4lly]

Il y a 7 heures, Asgard a dit :

Justement, rares sont les affrontements directs de lourds contre lourds malgré le conflit ayant vu le plus de chars aligné sur le même champs de bataille.

Les engins "lourds" servent à boucher les trous à la sauvette lorsqu'un assaut ennemi déborde l'infanterie qui défend. Tu ne monte pas sur un tel combat de rencontre meme si tu as la surprise dans ton camp quelques poignées de seconde avec un engin blindé niveau 4 ou 5 ...

... on a le probleme des solutions de défense actives aussi qui ne conviennent pas au engin "léger" - non seulement ça pèse lourd, mais ça ne fait parfois que mitiger la menace, donc besoin derrière d'un blindage capable d'encaisser les restes -.

On peut aussi s'intéresser aux divers fléaux qui fauchent les blindés en Ukraine, les mines et l'artillerie. Pour les mines idéalement il faut que ton engin puisse au moins pousser des rouleaux devant. Pour l'artillerie il faut pas qu'il se décompose à la moindre explosion d'un obus de 81.

---

Après on peut décider qu'on ne s'engagera jamais dans un combat tel que celui en Ukraine ...

[hadriel]

Les missiles LOS c'est typiquement ce qu'il faut mettre sur un UGV genre Type X, couplé à un autocanon. D'ailleurs si on arrive à développer des missiles flèche qui marchent, le 140, le 130 et même le 120 n'ont plus d'intérêt: on met un 105 comme sur le MPF pour l'anti-structure et véhicules hors MBT, et on gère les MBT au missile. Et dans ce cas c'est pas nécessaire d'avoir une plateforme de 50 tonnes pour encaisser le tir.

[g4lly]

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Les missiles LOS c'est typiquement ce qu'il faut mettre sur un UGV genre Type X, couplé à un autocanon. D'ailleurs si on arrive à développer des missiles flèche qui marchent, le 140, le 130 et même le 120 n'ont plus d'intérêt: on met un 105 comme sur le MPF pour l'anti-structure et véhicules hors MBT, et on gère les MBT au missile. Et dans ce cas c'est pas nécessaire d'avoir une plateforme de 50 tonnes pour encaisser le tir.

La flèche garde de l’intérêt parce qu'elle n'est pas leurrable contrairement au missile guidé ... il y a aussi une latence beaucoup plus faible de la flèche.

---

Pour l'anti-structure les petits canon c'est toujours trop léger ... ca dépend de la cible mais si tu veux faire vraiment bobo, il faut des gros obus genre HESH - 3kg de TNT seulement dans un HESH 105 - , ou du HE programmable assez lourd. Un obus de char HE c'est pas puissant ... c'est 1 à 2kg de TNT ./...

[hadriel]

Le missile hypersonique a une latence quasiment aussi faible.  Et si il accélère pleine balle au départ il pourrait presque avoir un guidage inertiel pour rester sur une trajectoire quasi-balistique.

[g4lly]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Le missile hypersonique a une latence quasiment aussi faible.  Et si il accélère pleine balle au départ il pourrait presque avoir un guidage inertiel pour rester sur une trajectoire quasi-balistique.

Pas au départ de coup ... le temps de vol est le même, mais pas l'activation, acquisition, mise en vitesse.

Tirer un APFSDS à la hausse de combat ca demande absolument rien comme délai, c'est comme tirer un coup avec ton fusil il suffit de presser.

[Salverius]

Il y a 14 heures, johnsteed a dit :

je ne m'explique pas pourquoi les munitions propulsées pour faire court, n'ont pas remplacé depuis longtemps tous les calibres supérieurs à disons entre 40 et 68mm. A fortiori pour le calibre des chars et artillerie, 120 et 155. Dans mon raisonnement le rapport avantages / inconvénients est largement en faveur des obus propulsés.

A mon avis, c'est essentiellement une question de prix:

Un missile AKERON MP (comme ceux qui seront embarqués par le Jaguar) coûte plus de 190.000 € pièce.

Un obus de 155 mm utilisé par un canon CAESAR coûte 4.000 € pièce environ.

A ce tarif là (même si le coût du missile devrait baisser), l'obus n'est pas prêt d'être remplacé.

En outre, l'utilisation d'une gamme d'obus permet une souplesse d'utilisation plus grande que celle d'un missile.

Ainsi, un canon peut tirer indistinctement sur un blindé, un bâtiment, un groupe de fantassins, un drone...

Rappelons que le changement rapide de munitions utilisées par le canon est un des avantages de la munition encapsulée, comme pour le canon ASCALON (pour revenir sagement au sujet).

Par exemple la gamme du canon 40 CTS du Jaguar: 

 

[Salverius]

Il y a 14 heures, Asgard a dit :

Déjà dit il y'a de nombreuses pages de cela, mais ce ne sont pas les malheureux quelques 100 chars/mgcs français qui permettront cela. C'est basé là dessus (en plus du fait que le positionnement géographique de la France, au sein d'une alliance politique (et civile) plus ou moins pérenne sur le long terme (l'Europe)), que je suis pas chaud pour mettre de l'argent dans un mgcs (pas que mon côté fanboy n'aime pas les gros canons qui font du bruit, hein).

A question reste: quelle vision pour le MGCS?

Si c'est pour produire un char encore plus lourd et plus couteux en prix et MCO que le Leclerc, je suis comme toi, je préfèrerai que la France passe son chemin.

En revanche, il semble logique que la France dispose d'un blindé mieux armée et blindé que le Jaguar, qui n'est conçu pour être en première ligne.

Par exemple, je ne serai pas contre donner un véritable successeur à l'AMX-30: un char de 35 tonnes, blindage réactif (?), sur chenilles, opérant des drones aériens, armé d'un gros canon (Ascalon 120).

 

Je sais que beaucoup de forumeurs vont dire qu'on ne peut mettre un aussi gros canon sur un char aussi petit.

Personnellement, j'ai des raisons de croire que c'est possible:

- d'une part, un canon à munition encapsulé possède un recul plus faible qu'un canon traditionnel de même calibre; le canon est dès lors plus court

- d'autre part,  la tourelle pourrait être téléopérée, ce qui limiterait sa taille (tout réduisant, à protection égale, la dimension de la cellule de protection de l'équipage)

 

Après tout, La France a mis un canon de 105 (au prix de quelques concessions, je l'accorde) sur l'AMX 10 RC, qui ne pèse que 17 tonnes, alors que la plupart des canon de 105 sont montés sur des chars de 30 à 40 tonnes.

[Asgard]

compromis qui ravirait surement tout le monde : CV-90 :D

[FAFA]

En Allemagne, l’idée d’un char Leopard 3 comme solution intermédiaire avant l’arrivée du MGCS fait son chemin

https://www.opex360.com/2025/01/23/en-allemagne-lidee-dun-char-leopard-3-comme-solution-intermediaire-avant-larrivee-du-mgcs-fait-son-chemin/

[Clairon]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Après tout, La France a mis un canon de 105 (au prix de quelques concessions, je l'accorde) sur l'AMX 10 RC, qui ne pèse que 17 tonnes, alors que la plupart des canon de 105 sont montés sur des chars de 30 à 40 tonnes.

Comme déjà énoncé 200x, le 105 du 10RC n'a rien à voir avec le 105 Otan du X30 ou des autres chars occidentaux de la même période.

C'est comme dire que Smith et Wesson a un pistolet en 7,62 mm, donc ils pourraient très bien mettre au point un pistolet tirant des 7,62 x 51 OTAN, c'est le même diamètre ....

Clairon

 

[Rescator]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Quelles peuvent être les propositions Françaises en solo en cas de décision de faire cavalier seul pour s'échapper de cette arnaque?

la famille de blindés employables 38-45 tonnes couvrant tous les besoins Titan et possiblement développé en coopération avec un autre pays que l'Allemagne, ça fait pas loin de 1500 engins. 

[mehari]

22 minutes ago, Clairon said:

Comme déjà énoncé 200x, le 105 du 10RC n'a rien à voir avec le 105 Otan du X30 ou des autres chars occidentaux de la même période.

C'est comme dire que Smith et Wesson a un pistolet en 7,62 mm, donc ils pourraient très bien mettre au point un pistolet tirant des 7,62 x 51 OTAN, c'est le même diamètre ....

Clairon

Dommage qu'on ne puisse pas upvote des posts plusieurs fois.

Pour donner un ordre d'idée, un APFSDS de 105 OTAN a une énergie à la bouche de 7.5MJ (M1060A3, pas le plus puissant). Un APFSDS de 105 FR a une énergie à la bouche de 3.7MJ soit un peu moins de la moitié.

Pour ce qui est des obus HE, le M1010 pèse 12.1kg partant à 700m/s tandis que le HE de 105 FR pèse 7.2kg, partant à 800m/s.

[Rescator]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

Mais pour ce qui est de la modernisation d'une partie de leur flotte au standard A7, je ne comprends pas du tout. Vous êtes opposés à la modernisation des chars allemands sur les 20 prochaines années?

pas du tout, je dis que modernisation en A7 + Léopard 3, ça repousse à 2050 le besoin allemand et donc MGCS n'a plus aucun intérêt et c'est exactement ce à quoi ils veulent arriver pour conserver le monopole.

[Salverius]

il y a 41 minutes, Clairon a dit :

Comme déjà énoncé 200x, le 105 du 10RC n'a rien à voir avec le 105 Otan du X30 ou des autres chars occidentaux de la même période.

C'est comme dire que Smith et Wesson a un pistolet en 7,62 mm, donc ils pourraient très bien mettre au point un pistolet tirant des 7,62 x 51 OTAN, c'est le même diamètre ....

Clairon

 

Le but n'était pas de relancer le débat sur le canon du AMX-10 RC.

En toute hypothèse, que MGCS opte pour le canon 130 mm de Rheinmetall ou pour l'Ascalon (120 ou 140 mm CTS), il utilisera un format non standardisé OTAN.

C'est une faiblesse en matière d'interopérabilité.

Néanmoins, cela permet d'avoir un débat assez ouvert sur les capacités du canon.

 

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Pour donner un ordre d'idée, un APFSDS de 105 OTAN a une énergie à la bouche de 7.5MJ (M1060A3, pas le plus puissant). Un APFSDS de 105 FR a une énergie à la bouche de 3.7MJ soit un peu moins de la moitié.

Pour ce qui est des obus HE, le M1010 pèse 12.1kg partant à 700m/s tandis que le HE de 105 FR pèse 7.2kg, partant à 800m/s.

Je comprends qu'il y a une corrélation entre la masse du blindé et le calibre du canon dont il peut être équipé.

Néanmoins, un choix peut être opéré:  en diminuant l'énergie en sortie de bouche (comme sur l'AMX 10), on peut accroitre le calibre du canon sans forcément accroitre la masse du blindé. 

J'avoue ne pas savoir ce qu'il vaut mieux: Un gros calibre avec une faible énergie de bouche ou un petit calibre avec une forte énergie de bouche?

Dans le cas de l'AMX 10 RC, la France a fait le choix de se doter d'un canon de plus gros calibre, au détriment de l'énergie de bouche.

C'était vraiment un si mauvais choix, que ce soit inenvisageable à l'avenir pour des calibres supérieurs? 

[Clairon]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Néanmoins, un choix peut être opéré:  en diminuant l'énergie en sortie de bouche (comme sur l'AMX 10), on peut accroitre le calibre du canon sans forcément accroitre la masse du blindé. 

Et à quoi ça sert d'avoir un calibre plus important avec moins d'énergie ? emporter moins de munitions  ?

Clairon

[Titus K]

[seb02]

Le programme MGCS tout comme KNDS c'est pour la coopération, pour faire Européen, malheureusement. Je ne voit pas un abandon du programme surtout sur se segnement la trop de réperuction politique, même avec un budget des armées à 5 % de PIB vous aurez KNDS, MGCS, SCAF,... . Par contre maintenant c'est de la coopération, est-ce que cela est intéressant ? Sur différents critères indépendance, souveraineté, choix de doctrine, pertes industrielles et j'en pense mon avis est négatif. 

Le concept multiplateforme de moins de 50 tonnes personnellement je pense plus autour de 50 tonnes. Je ne trouve pas ce poids choquant. Après quelques années de service, on pourrait peut-être même les dépasser légèrement.
3 ou 4 dérivés ça fait peu (Gros canon, Autocanon, Missilier LOS, Escorteur 3D appui renseignement). La variante missilier LOS, il faudra qu'elle gagne en polyvalence à mon avis.   On pourrait facilement en rajouter quelques unes comme VCI, canon automoteur, génie, dépanneur, poseur de pont
Le plus intéressant avec des engins de cette catégorie ça va être la dotation quelle structure pour le peloton, l'escadron, le régiment. Par exemple, le peloton a 4 chars ou bien 2 chars, 1 missilier  et 1 escorteur 3 D.

C'est une illustration de l'ancien programme Anders polonais je la poste pour le tonnage proposé et le concept.

Dans mais rêves,un programme lourd 45 - 55 T, un autre moyen 25 -35 T et un 8x8 dans la même masse avec un maximum de dérivés le tout avec un maximum en national.

[mehari]

1 hour ago, Salverius said:

Je comprends qu'il y a une corrélation entre la masse du blindé et le calibre du canon dont il peut être équipé.

Néanmoins, un choix peut être opéré:  en diminuant l'énergie en sortie de bouche (comme sur l'AMX 10), on peut accroitre le calibre du canon sans forcément accroitre la masse du blindé. 

J'avoue ne pas savoir ce qu'il vaut mieux: Un gros calibre avec une faible énergie de bouche ou un petit calibre avec une forte énergie de bouche?

Dans le cas de l'AMX 10 RC, la France a fait le choix de se doter d'un canon de plus gros calibre, au détriment de l'énergie de bouche.

C'était vraiment un si mauvais choix, que ce soit inenvisageable à l'avenir pour des calibres supérieurs? 

Ma connaissance sur le sujet n'est pas parfaite donc voici ma meilleure estimation pour les différents types de munition

• APFSDS: L'énergie est déterminante, tout comme la longueur du projectile.
• HE/HESH: La masse (et donc le volume) prime car le HE est un projectile chimique avant tout. L'énergie joue un peu dans le sens où une vitesse plus importante permet un tir plus tendu
• HEAT: Le diamètre joue car la pénétration est proportionnelle à celui-ci. L'énergie joue un peu dans le sens où une vitesse plus importante facilite l'engagement

À priori, le calibre plus important est utile tant pour du HEAT que pour du HE/HESH vu que ça permet plus de volume et donc plus de masse. Pour un APFSDS, la longueur de la munition et sa vitesse est plus importante. À cause de ça, la taille de chambre est aussi utile (plus de poudre, plus d'énergie) et le calibre joue un peu vu que ça donne plus de surface donc une force plus importante appliquée sur le sabot. En contrepartie, il faut noter que la masse du sabot et les forces de friction augmentent aussi lorsqu'on change de calibre (toute autre chose étant égale). C'est probablement le cas le plus compliqué à déterminer du moins avec les informations que je possède.

Donc, est-ce qu'on veut un gros calibre avec une faible énergie de bouche ou un petit avec une forte énergie de bouche? La réponse est "Pour faire quoi?".

Je n'ai pas d'exemple direct ici mais prenons le 30×113 et le 25×137 en comparaison. Le 30×113 est de plus gros calibre, ce qui engendre une plus grosse masse HE et donc plus de potentiel d'appui. Le plus gros calibre veut aussi dire qu'il est capable d'accueillir des fonctionnalités inaccessibles au plus petit (airburst, proximity fuse, etc.). Le 25mm en revanche a plus d'énergie et donne un meilleur AP.

Ceci dit, on est pas dans un cas où le plus gros calibre a nécessairement moins d'énergie. Le 105 FR APFSDS a plus d'énergie qu'une munition M690A1 de 90mm Cockerill Mk8 (de peu cependant) mais difficile de savoir ce que ça donne en termes de pénétration (de ce que je peu trouver, le 105 FR perce une cible NATO Single Heavy à 1200m contre >2000 pour le M690A1 mais difficile de dire ce que ça vaut). Et les deux systèmes n'ont pas vraiment vu d'évolution depuis des années rendant les discussions sur le potentiel de chaque système difficile.

 

1 hour ago, Clairon said:

Et à quoi ça sert d'avoir un calibre plus important avec moins d'énergie ? emporter moins de munitions  ?

Clairon

C'est utile pour la démolition et l'appui feu notamment. Les Britanniques avaient un 165mm sur Centurion AVRE par exemple avec un bel obus HESH de 29kg (dont 18 d'explosif). Sinon, tu peux aussi avoir des calibres ayant plus d'énergie sur le papier mais étant insuffisamment dotés pour faire de l'AP tout en restant bien utile pour envoyer des paquets d'explosifs sur l'adversaire. Compare par exemple un 30×173 ou même 40CT avec un 76mm L23 britannique. Le canon britannique a plus d'énergie en théorie mais cette énergie additionnelle n'est utile que pour envoyer ses 5kg d'explosifs sur l'adversaire. Pour un AP, ça ne sert à rien en revanche mais ça ne rend pas le système inutile.

[Clairon]

il y a 1 minute, mehari a dit :

C'est utile pour la démolition et l'appui feu notamment. Les Britanniques avaient un 165mm sur Centurion AVRE par exemple avec un bel obus HESH de 29kg (dont 18 d'explosif).

Je sais merci .... J'ai un passé khaki .... mais dans le cas précis du 105 on évoquait un canon dans des conditions spécifiques du combat d'un engin de cavalerie (appui-feu et combat AC principalement), le AVRE c'est plus du génie d'assaut/artillerie d'assaut ...

Clairon

[mehari]

7 minutes ago, Clairon said:

Je sais merci .... J'ai un passé khaki .... mais dans le cas précis du 105 on évoquait un canon dans des conditions spécifiques du combat d'un engin de cavalerie (appui-feu et combat AC principalement), le AVRE c'est plus du génie d'assaut/artillerie d'assaut ...

Le 76 Britannique, il était sur CVR(T) à la base. C'est bien un usage de cavalerie (même si il n'était pas le seul canon utilisé dans ce cadre).

Personnellement, je n'en suis pas fan pour cet usage (mais ça vient en partie du fait que les HESH ne sont pas aussi utiles en anti-char qu'avant) mais une version moderne aurait son rôle.

En général, je trouve qu'un "vrai" successeur à la famille CVR(T) aurait pu être très utile à des forces légères.

[Salverius]

Merci @mehari pour l'explication.

Je me demande également si un calibre plus élevé ne favoriserait pas à terme l'utilisation d'obus guidés, type Excalibur ou katana.

[Bechar06]

Sur LCI à 20h05 ( après la PUB ! ) de  LECORNU et PISTORIUS   par Darius Rochebin fut affligeant, hors de ses pompes et visiblement n'ayant pas préparé son interview   : 

Déporté en   MINARM    de "Economie et Défense" 

Modifié le 23 janvier par Bechar06

[mehari]

14 minutes ago, Salverius said:

Je me demande également si un calibre plus élevé ne favoriserait pas à terme l'utilisation d'obus guidés, type Excalibur ou katana.

C'est une possibilité. Excalibur et Katana sont en 155mm mais il y a d'autres solutions qui existent. En 120mm (et en France), il y a l'obus Polynege. Sinon, il y a aussi les GLATGM en divers calibres (90, 100, 105, 115, 120, 125, etc.).

[BPCs]

Le 18/10/2018 à 17:03, Rescator a dit :

Business is business. Je serais donc tenter de dire que les Allemands chercheront à promouvoir un char au sens conventionnel du terme, sorte de super Léo2, un Léo3, auquel ils adjoindront un ou des robots/drones et peut être un char d'escorte à laser/missiles. D'un point de vue marketing, ça jetterait un max et le petit monde pro-allemand (qui comprend les Américains) sera en admiration devant la nouvelle Panzerwaffe. Ce "système Léo3" sera le phare dans la nuit, guidant les pensées de tous ceux qui cherchent une solution.

D'aucuns pourraient objecter que la Deutsch Qualität s'est royalement vautrée avec le Puma (concept et solutions technos) et que les Allemands voudront être prudents avec le Léo3, je l'admets.     

D'où l'on constate que Rescator avait eu le nez creux il y a déjà 6 ans...

Le seul bémol est que le Leo 3 est maintenant le char de transition qui arrivera en 2030 (soit grosso modo la date initialement prévue pour le MGCS en collaboration au lancement du programme