A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Patrick]

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Le truc, c'est que le Merkava pèse 65 tonnes. C'est lourd 65 tonnes...

Pas plus qu'un Léopard 2A7.

La question étant: avec un membre d'équipage en moins et un chargeur automatique, on retire combien de poids correspondant au volume à blinder?

[mehari]

17 minutes ago, Patrick said:

Pas plus qu'un Léopard 2A7.

La question étant: avec un membre d'équipage en moins et un chargeur automatique, on retire combien de poids correspondant au volume à blinder?

Le Leclerc me dit à peu près 7.6t (en sachant que l'EMBT a un avantage de 6t par rapport au Leopard 2, ça doit pas être loin).

Sinon, il y a le Type 10 japonais avec une masse de 48t (avec blindage additionnel).

[g4lly]

1 hour ago, Kiriyama said:

Mais si on cherche un engin capable d’encaisser et d’envoyer du lourd, ça pèsera.

Imagines le Leclerc avec une tourelle inhabité ...

... Tu obtient une tourelle bien plus légère avec juste le tunnel central blindé ...

... la masse économisé sert a renforcer la cellule de survie a l'avant du véhicule en renforçant le blindage a l'avant - surtout le glacis et le dessous - .

Et tu récupère un engin pas plus lourd que  le Leclerc...

[Ciders]

Le Type 10 a été expressément conçu avec un impératif de dimensions et de poids réduit pour permettre les opérations sur le sol japonais. Il n'est pas sur qu'il ait été aussi léger et petit si les Japonais n'avaient pas eu à gérer ce double impératif. Et il a un blindage particulier à base de nanotubes de carbone, ce qui fait peut-être aussi baisser sa masse (et exploser son coût unitaire).

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Un véhicule lourdement blindé encaissera toujours mieux qu’un véhicule léger, même s’il n’est pas invulnérable pour autant.

Il suffit de se rappeler le Liban en 2006 ou de nombreux Merkava ont été touchés mais comparativement peu ont été complètement détruits et les pertes dans les équipages relativement réduites. Je vous laisse imaginer le résultat si cela avait été des VBCI ou des AMX à la place...

Ce n’est pas choisir véhicules légers contre véhicules lourds. Il faut les deux. Ou alors on se contente de faire du « maintien de la paix » ou la chasse aux technicals en Afrique et on oublie le combat de haute intensité.

Le blindage a un prix, et pas qu'en euros. C'est une masse qu'il faut déplacer, accélérer et ralentir, donc une plus grosse motorisation et transmission, plus de carburant embarqué, un amortissement adapté... Et tout ça prend du volume, donc plus de surface à blinder, donc encore plus de masse etc.

A partir de là il faut peser le pour et le contre, et moins la résistance à la menace pèse lourd en "pour" à cause des missiles, roquettes et autres grenades propulsées capables de vaincre un blindage lourd qui se répandent, plus les "contre" sont difficiles à justifier.

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Mais si on cherche un engin capable d’encaisser

C'est précisément ce qui est remis en question : à quel point un char lourd est-il capable d'encaisser aujourd'hui ?

On peut voir la question sous un autre angle : à quel point un cavalier lourd est-il capable d'encaisser face à l'armement d'infanterie de la fin du XIXe siècle ? A quel point un cuirassier (le bateau) est-il capable d'encaisser face aux missiles navals, torpilles, artilleries diverses et variées, bombes guidées etc. ? A quel point un bombardier est-il capable d'encaisser les tirs de "mitrailleuses" ou plutôt de 30mm, et tous les missiles imaginables ?

Il n'est pas évident que le char lourd soit éternel. En tous cas, il ne faut à mon avis pas écarter trop vite les remises en question de son caractère indispensable.

Après c'est sûr, on peut ajouter du hardkill, des matériaux exotiques etc. mais ces solutions viennent avec des coûts supplémentaires, donc il n'est pas évident non plus que les ajouter change fondamentalement la balance pour/contre abordée précédemment.

[Zalmox]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Imagines le Leclerc avec une tourelle inhabité ...

... Tu obtient une tourelle bien plus légère avec juste le tunnel central blindé ...

... la masse économisé sert a renforcer la cellule de survie a l'avant du véhicule en renforçant le blindage a l'avant - surtout le glacis et le dessous - .

Et tu récupère un engin pas plus lourd que  le Leclerc...

Tu ne serais pas en train de re-inventer le T-14 Armata ?

[g4lly]

37 minutes ago, Zalmox said:

Tu ne serais pas en train de re-inventer le T-14 Armata ? 

Cette architecture n'est pas révolutionnaire elle a été largement envisagé ... mais les clients très conservateur préféraient une architecture old school et moins protectrice.

[pascal]

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

Tu ne serais pas en train de re-inventer le T-14 Armata ?

De mémoire un des avant projets du futur Leclerc comportait une tourelle avec le personnel dans le panier de la dite tourelle en caisse

[Kiriyama]

En tout cas chez les Soviétiques on trouvait aussi des projets de chars sans tourelle dès les années 80... Mais la technique de l'époque ne permettait pas de les réaliser. 

[g4lly]

6 hours ago, Kiriyama said:

En tout cas chez les Soviétiques on trouvait aussi des projets de chars sans tourelle dès les années 80... Mais la technique de l'époque ne permettait pas de les réaliser. 

Il y a deux souci a la tourelle inhabité.

• La difficulté a corriger une avarie même mineure depuis le compartiment équipage isolé à l'avant - si l'équipage est au contact de la tourelle le gain en sécurité est perdu ou presque -
• La difficulté pour l'équipage de se passer de la vue directe... pour tout voir a travers des "télé".

Le premier point réclame une tourelle ultra fiable ... et un large approvisionnement en munition permettant de combattre longtemps sans quitter la "cellule de survie".

Le second point à longtemps posé probleme même sur des engin coûtant trois rein et un poumon. On se souvient des français qui voulait a tout prix un périscope "optique" sur le toit du Tigre ... emmerdement maximal pour développer le Strix ... tout ça pour le virer au premier upgrade.

Accessoirement virer la vue directe ... c'est aussi virer tout un tas de trous balistiques pas du tout indispensable. Reste les trous des "trappes" mais qui peuvent etre plus ou moins couvert par une jupe de la tourelle un peu comme sur Merkava.

Dernier point de conservatisme qui m'a toujours surpris ... a savoir si ergonomiquement c'est vrai. Les équipages se désorienteraient ... en ne tournant plus avec la tourelle. Visiblement les russes y arrivent eux ... les autres devraient y arriver aussi.

[totochez78]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

"Dernier point de conservatisme qui m'a toujours surpris ... a savoir si ergonomiquement c'est vrai. Les équipages se désorienteraient ... en ne tournant plus avec la tourelle. Visiblement les russes y arrivent eux ... les autres devraient y arriver aussi."

je reste curieux de voir si l'efficacité et l'orientation des équipages reste intacte ( ou tout au moins performante) après quelques heures ( jours...) dans le char et plusieurs minutes de combat ....  

[g4lly]

1 minute ago, totochez78 said:

je reste curieux de voir si l'efficacité et l'orientation des équipages reste intacte ( ou tout au moins performante) après quelques heures ( jours...) dans le char et plusieurs minutes de combat ....   

C'est facile a tester en simulateur ... mais a priori le surcroit de confort de la cellule de survie ... devrait aider l'équipage a rester en condition.

Pourquoi c'est plus confort?

• la cellule peut être suspendue/découplée pour un confort vibratoire
• la cellule peut être isolé pour un confort thermique et sonore
• la petit cellule est facile a climatiser ou réchauffée du au faible volume
• l'air est exempt de fumée ... puisque le canon est dans un autre volume
• ...

[totochez78]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

C'est facile a tester en simulateur ... mais a priori le surcroit de confort de la cellule de survie ... devrait aider l'équipage a rester en condition.

Pourquoi c'est plus confort?

• la cellule peut être suspendue/découplée pour un confort vibratoire
• la cellule peut être isolé pour un confort thermique et sonore
• la petit cellule est facile a climatiser ou réchauffée du au faible volume
• l'air est exempt de fumée ... puisque le canon est dans un autre volume
• ...

je pense surtout a l'accumulation de désorientation spatiale... en tourelle, le tireur a par nature les yeux sur un viseur et est isolé visuellement du reste, dans le T14 tout le monde regarde un écran, chaque membre peut percevoir l'autre écran. par expérience je peux dire que c'est très perturbant.

Voir un paysage sous un angle et l'entrapercevoir défiler dans un autre sens sur un autre écran risque d’être très difficile a gérer dans la durée. 

La simulation est très bien pour acquérir des actes réflexes, l'application de procédures et autres activités "normées" . C'est un outil qui permet de se confronter a un cas de figure à la fois, pas à ce qui peut se passer en situation de crise ou plusieurs menaces peuvent se présenter dans un temps très court .  ( je parle ici d'un simulateur statique , en dynamique l'activation du corps entraîne des apprentissages plus profonds .)

Modifié le 10 juin 2019 par totochez78

[mehari]

Solution très simple: faire tourner le tireur en même temps que la trourelle tout en étant séparé de la tourelle...

Ça prend de la place par contre

[prof.566]

1 hour ago, totochez78 said:

je pense surtout a l'accumulation de désorientation spatiale... en tourelle, le tireur a par nature les yeux sur un viseur et est isolé visuellement du reste, dans le T14 tout le monde regarde un écran, chaque membre peut percevoir l'autre écran. par expérience je peux dire que c'est très perturbant.

Voir un paysage sous un angle et l'entrapercevoir défiler dans un autre sens sur un autre écran risque d’être très difficile a gérer dans la durée. 

La simulation est très bien pour acquérir des actes réflexes, l'application de procédures et autres activités "normées" . C'est un outil qui permet de se confronter a un cas de figure à la fois, pas à ce qui peut se passer en situation de crise ou plusieurs menaces peuvent se présenter dans un temps très court .  ( je parle ici d'un simulateur statique , en dynamique l'activation du corps entraîne des apprentissages plus profonds .)

En parlant d'artillerie tu viens de démonter le concept EODAS du F-35 en 2 phrases. Chapeau!

[totochez78]

il y a une heure, prof.566 a dit :

En parlant d'artillerie tu viens de démonter le concept EODAS du F-35 en 2 phrases. Chapeau!

je n'ai pas vocation d'expert sur ce type de sujet, juste mes ressentis et sentiments sur ce type d'architecture,  tout percevoir et analyser par les yeux et les oreilles a des limites ( la fameuse charge mentale...).

On a de nombreuses fois entendu dire que dans telle ou telle situations la perception des acteurs est altérée par l'absence de retours physiques. 

[Patrick]

il y a 16 minutes, totochez78 a dit :

On a de nombreuses fois entendu dire que dans telle ou telle situations la perception des acteurs est altérée par l'absence de retours physiques. 

N'importe qui ayant déjà testé un casque de VR pendant une durée importante dira la même chose.

Ou alors il faut une stabilisation au petits oignons...

[Boule75]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

En parlant d'artillerie tu viens de démonter le concept EODAS du F-35 en 2 phrases. Chapeau!

Si l'EODAS est projetté par le casque du F-35, dans le référentiel réel, alors non, il n'a rien démonté du tout puisqu'il était question de visualisation à travers des écrans, assez loin de la "réalité augmentée" je pense.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

N'importe qui ayant déjà testé un casque de VR pendant une durée importante dira la même chose.

Je me demande si vous ne vous mélangez pas les pinceaux. Avec un casque de VR genre Occulus, les yeux voient une "réalité" que le corps ne ressent pas. Ce qui est recherché sur ces systèmes là, c'est l'inverse : projeter des images qui correspondent absolument à ce que le pilote observerait s'il était exactement au même endroit, la tête pointant dans la même direction, avec les mêmes mouvements, mais sans plus de blindages, nuages, nuit noire, fumée, etc...

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ou alors il faut une stabilisation au petits oignons...

Je ne sais pas si stabilisation est le bon terme : il faut un super-asservissement de l'image aux mouvements de la tête et des yeux (et donc une très bonne localisation de ces petites choses), une très bonne fréquence de rafraîchissement de l'image, une très bonne résolution, un champ de vision aussi large que celui de l'oeil, peu ou pas d'effets de moirage ou de rémanence.

Un point qui m'intrigue, c'est le traitement et la restitution des sons dans cet environnement reconstitué : autant les sons normaux du char n'ont aucun intérêt, autant il faut bien sûr filtrer les sons trop intenses, autant dans un combat avec et contre l'infanterie et en milieu dense, rapporter les sons de l'extérieur apporterait peu être pas mal d'information à l'équipage du char.

[prof.566]

Quote

Si l'EODAS est projetté par le casque du F-35, dans le référentiel réel, alors non, il n'a rien démonté du tout puisqu'il était question de visualisation à travers des écrans, assez loin de la "réalité augmentée" je pense.

C'est bien le souci. baisser les yeux, voir à travers l'avion, + réalité augmentée etc. Il y aura malheureusement pas mal de perte d'équilibre et autres....

[KoV]

Quel est le rapport entre piloter une tourelle de T14 via un écran tout en étant statique et l'EODAS qui permet de voir au travers de l'avion ?

L'un te pose un problème limité : en gros à l'horizontale le pb ne se pose pas trop, par contre dès que le char est penché sur le côté et que la tourelle tourne bonjour le mal de mer (incohérence horizon en mouvement).

L'EODAS te propose un affichage corrélé à ta position de tête donc pas de soucis. Tu peux afficher de l'augmentation il n'y a pas de problème. Pour avoir testé le TOPOWL (même principe : plusieurs caméras sur l'aéronef => affichage dans le casque) de Thalès çà marche super bien.

 

 

[Boule75]

il y a 22 minutes, prof.566 a dit :

C'est bien le souci. baisser les yeux, voir à travers l'avion, + réalité augmentée etc. Il y aura malheureusement pas mal de perte d'équilibre et autres....

Si la projection visuelle faite au pilote est cohérente avec le référentiel de l'observateur et de qualité suffisante, pourquoi devrait-il y avoir des pertes d'équilibre ?

Bon, évidemment, "regarder" à travers une parois peut être déstabilisant, et "regarder" à travers son propre corps encore plus...

[prof.566]

Tu as vu le fameux appontage par nuit noire?

En plus leur casque viole un brevet Thales/Visionix au passage...

[elannion]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

En plus leur casque viole un brevet Thales/Visionix au passage...

Et va y avoir des suites ? J'imagine mal Thalès se laisser faire. . .

En plus dans un pays aussi procédurier que les USA. . .

[prof.566]

oulà. Toute une histoire. ca a déjà été en cour supr$eme sur un critère et en appel sur un autre (nouveauté et inventivité).

[Boule75]

Il y a 20 heures, prof.566 a dit :

Tu as vu le fameux appontage par nuit noire?

Non. Ca se trouve encore ? Et... que voit-on ?

 

Il y a 20 heures, prof.566 a dit :

En plus leur casque viole un brevet Thales/Visionix au passage...

 

Il y a 16 heures, prof.566 a dit :

oulà. Toute une histoire. ca a déjà été en cour supr$eme sur un critère et en appel sur un autre (nouveauté et inventivité).

Et le résultat, au final ? Ceci a l'air d'être la décision de la Cour Suprème, qui retourne le jugement en appel et tranche en faveur de Thales Visionix, mais la seule chose qui compte en l'occurrence, c'est le pognon. Sur ce front : quelles nouvelles ?