A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Dac O Dac]

Il y a 1 heure, bharatdefence a dit :

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oui?    c'est un peu court comme argumentation.

[Bon Plan]

Le 30/08/2019 à 11:10, Brian McNewbie a dit :

Il y a plein d'alternatives au 4e homme si on se donne la peine de les chercher.

Le MGCS est un système, pas nécessairement un chasseur de char chenillé de 55 à 60 tonnes.

On peut par exemple imaginer un châssis commun et plusieurs variantes, dont un char de commandement en charge des drones terrestres et aériens du peloton.

Tout est question d'arbitrage : s'il faut une cellule de survie et tout le reste autour, sa surface totale doit être minimale pour être protégée à masse contenue et par sa petite taille, donc avec peu de gens dedans. S'il est plus important d'avoir quatre à cinq cerveaux dans la machine, ce choix prendra le pas sur la protection passive de l'équipage.

Les contraintes sont multiples : masse totale, volume total donc visibilité et facilité à être pris pour cible, degré de protection, tâches accomplies par l'équipage de chaque véhicule / du peloton, coût d'achat et d'entretien, mais aussi facilité à réparer sur théâtre, coûts RH etc.

Je suis moi aussi enclin à penser que le futur engin de combat ne sera pas forcément un engin de >55T

Bien sur il y a les allemands.....   ils devraient se rappeler des leçons de la 2eme guerre. Les mêmes ressources misent pour fabriquer des Panther sans ses ennuis mécaniques récurrents (normal : chaine cinématique étudiée pour un char 10T plus léger) auraient été beaucoup plus utiles que pour faire des Tigre ou Tigre II.

Les français sont plus hardis je pense. Et bénéficient de vrai RETEX que les allemands n'ont pas du tout (OK, aucun RETEX récents sur le déploiements de chars).  Je vois bien notre état major envisager des solutions plus osées que le blockaus roulant : feux indirects pour être à distance, drones terrestres et aériens tactiques armés, véhicules suicides.  La vitesse au détriment de la protection. Surprendre et feinter au lieu du rouleau compresseur (qui ne compterait pour la France que 200 engins.  Petit rouleau quoi)

Bref 2 écoles différentes.

[FoxZz°]

Au niveau du nombre de membres d'équipage et des fonctions déportées, en principe le MGCS devrait opérer au coté du VBAE comme le Leclerc opère en Tandem avec les VBL.

Donc on peut imaginer que toutes ces fonctions drones, SIC, etc, pourraient être opérées par le VBAE tandis que le MGCS peut se concentrer sur ke combat.

[kalligator]

Le double-bang (canon de 105 + missile arrivant par le toit) ne suffirait-elle pas à neutraliser n'importe quel mastodonte ?

Si on ajoute la fameuse stabilisation de la tourelle (Leclerc) on doit pouvoir échapper à presque tous les tir de 120/125 mm.

En zappant le gros blindage (on reste sur une imperméabilité au 40 mm) mais avec possibilité de blindage additionnel/réactif + grillage on pourrait arriver  un engin  de 30/40 tonnes

Qu'en pensez vous ?

 

[Akhilleus]

il y a 36 minutes, Dac O Dac a dit :

oui?    c'est un peu court comme argumentation.

C'est moi qui ai effacé un message qui n'avait rien à voir (un truc sur la banque of India). Comme je ne sais pas si l'auteur est un bot ou pas je laisse pisser pour l'instant

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Le double-bang (canon de 105 + missile arrivant par le toit) ne suffirait-elle pas à neutraliser n'importe quel mastodonte ?

Si on ajoute la fameuse stabilisation de la tourelle (Leclerc) on doit pouvoir échapper à presque tous les tir de 120/125 mm.

En zappant le gros blindage (on reste sur une imperméabilité au 40 mm) mais avec possibilité de blindage additionnel/réactif + grillage on pourrait arriver  un engin  de 30/40 tonnes

Qu'en pensez vous ?

 

La plupart te répondrons que le missile c'est pas assez rapide par rapport aux obus-flèches et trop vulnérable aux défense actives, et que le véhicule en lui même n'est pas assez blindé.

Moi par contre, j'aime bien. Mais je fais partie de la minorité. 

[rodac]

Le 2 septembre 2019 à 11:40, g4lly a dit :

Le problème c'est que tu ne semble pas avoir conscience du rôle de l'équipage d'un engin ...

... en fait il fait infiniment plus de chose qu'une bête activité presse bouton.

L'équipage a un role primordiale dans le fonctionnement, l'entretien, la réparation, le maintien en condition, le dépannage,  le ravitaillement, correction de défaut etc. etc. de l'engin. Or ces rôles ne s'automatise pas ...

... un exemple simple ... l'obus inséré en chambre ne percute pas ... que fait l'automate?! est il capable d'extraire en sécurité l'objet ... essaie t il de répercuter l'objet ... s'il l'extrait comment l'évacue t il de la tourelle? C'est un exemple basique qui est loin d’être trivial a résoudre.

Les russes on fait le choix d'automatiser cette fonction dans l'Armata ... mais pour le moment il ne le produise pas en série ...

Imagine la complication pour les autres rôles.

Pour l'artillerie la question c'est quel est l'intéret de débarquer les hommes ... a priori il y en a tres peu. L'allongement des portée et la rapidité de sortie de batterie font que le tir de contre batterie est quasi impossible or base feu ...

En gros les engin tirant du 155 ou fusée M31 sont pas menacé au moment du tir plus que ça.

Le seul engin assez exposé normalement ... c'est le mortier 120 ... qui œuvrent proche du front ... et qu'on a justement choisi de ne pas protéger en tourelle ... donc la dronisation c'est pas pour après demain soir ...

Concernant les "lance missile multiple", non mobile, abanonnée et téléopéré - en gros sur palette - ... tous les projets semble abandonné ...

---

Pour les engins très exposé que sont les MBT ... et autres canon d'assaut ... l'immense souci c'est d'assurer la communication avec l'engin téléopéré ... sans que les téléopérateur ne s'expose en émettant ... et donc en devenant une cible facile. A part du filoguidage très fragile ...

J'entends bien mais je reste dubitatif devant tant de conservatisme. Ca me rappelle cette vidéo d'un chargeur dans un Leopard, rapide voire plus rapide qu'un chargeur automatique, vidéo d'un industriel allemand bien sur.

Ca ne marchera jamais.

[Jésus]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

La plupart te répondrons que le missile c'est pas assez rapide par rapport aux obus-flèches et trop vulnérable aux défense actives, et que le véhicule en lui même n'est pas assez blindé.

Moi par contre, j'aime bien. Mais je fais partie de la minorité. 

Moi aussi je fais partie d'une minorité qui analyse le rôle du char sous un angle différent.

Le char aujourd'hui n'est plus ce qu'il était hier, pour beaucoup on cherche toujours à reproduire ce qu'on faisait, pour beaucoup le char reste un symbole de la puissance d'une force terrestre. J'estime pour ma part que les capacités des missiles anti-char qu'un simple fantassin peut porter sur son dos ont largement rebattus les cartes des chars, des blindés en général.

Avant le blindé écrasait clairement les hommes, l'infanterie qui était le gros d'une armée, pour contrer les blindés on a évolué vers un concept de blindé de plus en plus armé pour pouvoir les éliminer, le char lourd en est l'ultime produit. Le char reste conceptuellement un blindé devant détruire les blindés adverses pour éviter que ces derniers détruisent l'infanterie. Sauf que depuis, un certain temps, l'infanterie est loin d'être sans défense contre des blindés, elle a des roquettes toujours plus perfectionnées qui fait qu'il est une folie de débouler aujourd'hui au milieu d'une ville en imaginant écraser l'infanterie qui s'y trouve, le cas russe à grozny le rappel. Les missiles anti-chars, eux aussi ne sont pas nouveaux, mais ils se sont largement développés au point d'offrir des allonges de tir et une précision qui peut faire basculer des rapports de forces et qui peut donner à une infanterie l'avantage face à une force blindée, Israël au Liban en 2006 en est aussi un exemple.

En conséquence, nous nous efforçons à concevoir des blindés toujours plus complexes, plus blindés avec le moins d'hommes à bord pour limiter les pertes. Des blindés coûtant des millions, devenant moins nombreux et très précieux. On cherche aujourd'hui à faire la guerre de loin, détecter l'ennemi avant le contact, tirer pour toucher au premier coup. On sort des chars à 10 millions d'€ avec toujours en tête l'idée d'un combat contre un autre char. On se leurre à vouloir croire à ces combats chevaleresque ou le meilleur char l'emporte et offrir la victoire à son propriétaire. Mais la réalité de la guerre actuelle, c'est que ce char a bien plus de chance de recevoir un missile à 50k€ tiré discrètement par un soldat embusqué dans un buisson (bien plus difficile à détecter qu'un char) et l'immense majorité des blindés y passent s'il s'agit d'un missile récent à double charge. Si l'épaisseur du blindage pouvait permettre parfois à un char de résister à un missile, que le char ait de la chance en fonction de la zone d'impact, aujourd'hui avec les missiles frappant à la verticale si c'est comme pour le MMP, un missile offrant au tireur une vue directe de ce que voit le missile, donc de bien "viser" ce qu'il veut toucher, ben honnêtement il n'y a plus grand chose qui résistent.

C'est dans ce milieu là qu'évoluent et vont évoluer les blindés de tout genre, nous devons nous y adapter, cette menace anti-char viendra aussi très vite du ciel, aujourd'hui par des avions de chasse voir des hélicoptères, mais on en aura aussi assez vite sur des drones plus petits, plus discrets.

Alors tant que l'on assiste à des pays se battant avec de vieilles armes (comme en Ukraine) on se conforte encore à croire que la guerre avec des chars, de l'artillerie de saturation se fait comme avant, tant que l'ennemi d'en face n'a pas les outils modernes, on a ce faux sentiment que la guerre de demain c'est la guerre d'hier.

On doit considérer assez rapidement le missile comme l'arme principale anti-blindé d'en face, que ce missile soit sur le toit d'un blindé, sur le dos d'un homme ou sous le ventre d'un aéronef, peu importe, le missile anti-char doit passer avant le canon. Nous n'avons pas besoin à faire venir des chars si l'ennemi se pointe avec des chars quand nous avons des missiles. Nous voyons aussi venir petit à petit des drones terrestres permettant à de l'infanterie de neutraliser sans exposer des hommes que ce soit dans un blindé à sans, l'usage de ces drones permettra de prendre des risques que ne prendraient pas des hommes, même confiants derrière une large couche d'acier, ces drones peuvent sembler ridicule, car là aussi on a encore les méthodes traditionnelles en tête, mais ils donneront des possibilités évidentes qu'on mettra face à l'ennemi (à défaut d'avoir un vecteur aérien) sans émotions, sans stress....

Comment le char de demain doit être? Un tueur de T-14 russes à qui on souhaite la plus lourde protection et le plus gros canon? Non moi je pense que même si conceptuellement on restera dans les grandes lignes, il faut revoir son rôle son utilité, car faut pas dire qu'aujourd'hui les besoins opérationnels appellent aux chars et ce n'est pas par ce que des pays les utilisent (Syrie, Ukraine) que cela veut dire que le char est utile et nécessaire, comme chacun, on fait avec ce qu'on a. On a besoin d'un char résistant évidemment, d'un char avec un canon, mais surtout d'un char d'appui, d'un char réactif, d'un char avec d'excellents moyens d'observations, d'un char avec un système anti-missile (c'est essentiel), d'un char hyper communiquant. On doit par contre à tout prix abandonner cette vision du combat blindé ou l'on fonce vers l'ennemi, nous ne sommes plus dans le passé, les quantités de chars ne sont pas massives (en face c'est pareil).

[g4lly]

1 hour ago, Jésus said:

Nous n'avons pas besoin à faire venir des chars si l'ennemi se pointe avec des chars quand nous avons des missiles.

C'est une croyance douteuse ...

[Skw]

il y a une heure, Jésus a dit :

Nous n'avons pas besoin à faire venir des chars si l'ennemi se pointe avec des chars quand nous avons des missiles.

J'ai l'impression que les chars se font assez largement allumer lorsqu'ils sont employés en position statique (tenir une position, fermer une poche, etc.) ou sinon engager dans dans un milieu ne lui étant pas favorable (contextes urbains denses et surtout avec trop peu d'infanterie en appui). Bref, la cavalerie fait de moins en moins de cavalerie. Mais imaginons un conflit de haute intensité avec retour des batailles de mêlées et autres emplois dynamiques du char... J'imagine que dans un tel contexte, les forces engageant les blindés lourds mettront tout ce qu'elles ont en œuvre pour limiter les solutions de tirs et décevoir les missiles lors de l'avancée. Pas sûr que des troupes armées de missiles antichars feraient le poids... d'autant plus si l'ennemi prépare le terrain auparavant avec tirs d'artillerie pour nettoyer le terrain.

[kalligator]

22 hours ago, Shorr kan said:

La plupart te répondrons que le missile c'est pas assez rapide par rapport aux obus-flèches et trop vulnérable aux défense actives, et que le véhicule en lui même n'est pas assez blindé.

Moi par contre, j'aime bien. Mais je fais partie de la minorité. 

C'est pour cela que je parlais de "double-bang" tir instantané d'un obus de 105 qui va démolir ce qui dépasse du blindage (systèmes de défense actif/passif) suivi dans les 5-8 sec par le missile qui n'aura plus trop de difficulté à frapper

[g4lly]

4 hours ago, kalligator said:

C'est pour cela que je parlais de "double-bang" tir instantané d'un obus de 105 qui va démolir ce qui dépasse du blindage (systèmes de défense actif/passif) suivi dans les 5-8 sec par le missile qui n'aura plus trop de difficulté à frapper 

Le souci c'est qu'une flèche de "105" ne perce plus les MBT depuis longtemps ...

... même les flèches de 120 courte deviennent incertaine.

---

Pour les missiles ... pour le moment il n'y a pas de solution magique contre les protections actives.

[Rémy]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour les missiles ... pour le moment il n'y a pas de solution magique contre les protections actives.

En attendant, les polonais vont travailler avec MBDA pour un chenillé lance-missiles Brimstone, par lot de 8. Mais cela vient en plus de tous leurs programmes classiques, PL-01 entre autres. 

Et nous, on a viré les VAB Mephisto de l'orbat, du moins ils ne transparaissent pas dans les derniers chiffres publiés récemment.

Il y a peut être quand même un créneau pour deux parcs de chars. Un top moumout' à base de 140 et un tube de 120 plus consensuel (FER), qu'on osera utiliser au quotidien. j'insiste parce qu'on s'est quand même fait ch"er à développer($) tout un panel de variantes dans ce calibre donc ce serait quand même un peu du gâchis qu'on finisse par l'abandonner, peu importe le châssis (chenillé 35 t ou 8x8 vbci).

[kalligator]

18 hours ago, g4lly said:

Le souci c'est qu'une flèche de "105" ne perce plus les MBT depuis longtemps ...

... même les flèches de 120 courte deviennent incertain

 

Relis mon post : il ne s'agit pas de percer le blindage mais de détruire (avec l'obus de 105) tout ce qui dépasse en particulier les systèmes de protection  actifs ce qui ouvre la voie à un missile arrivant par le toit.

[g4lly]

8 minutes ago, kalligator said:

Relis mon post : il ne s'agit pas de percer le blindage mais de détruire (avec l'obus de 105) tout ce qui dépasse en particulier les systèmes de protection  actifs ce qui ouvre la voie à un missile arrivant par le toit.

C'est un vieux fantasme aussi ca ... certain prétendent faire la meme chose juste avec du 40CT par exemple.

En pratique il n'y a aucune garantie que tu détruises les optiques ... et si tu rates ... t'es mort.

[kalligator]

Tu ne crois pas qu'un obus de 105 (explosif) puisse détruire à presque coup sûr LES SYSTEME DE DEFENSE ACTIF ?

Je parle bien d'un truc non blindé qui dépasse de 50 cm pas d'une optique de tir

[g4lly]

1 minute ago, g4lly said:

C'est un vieux fantasme aussi ca ... certain prétendent faire la meme chose juste avec du 40CT par exemple.

En pratique il n'y a aucune garantie que tu détruises les optiques ... et si tu rates ... t'es mort.

Autant un blindé missilier NLOS a un sens ... autant un tank "LOS" très léger pour engager des char lourd c'est cavalier.

Pour le blindé missilier je vois un "mat" optronique "quadcopter" filoalimenté ...

... et un lot de missile tiré depuis un conteneur a l'arrière.

et un tourelleau doucette pour l'autodéfense.

Ça a le mérite de rester assez léger ... et de permettre de tirer sans trop exposer l'engin.

2 minutes ago, kalligator said:

Tu ne crois pas qu'un obus de 105 (explosif) puisse détruire à presque coup sûr LES SYSTEME DE DEFENSE ACTIF ?

Je parle bien d'un truc non blindé qui dépasse de 50 cm pas d'une optique de tir

En fait non ...

... contrairement aux flèches qui sont très très rapide et donc très précise ... les obus explo volent mal est sont très peu précis en site.

En gros des que tu tire loin ... tu risque facilement de passer au dessus ou de le planter dans le sol devant le char.

[kalligator]

Je ne savais pas que les obus exp. étaient si imprécis, aurais.-tu un chiffre ou une fourchette de tir précis ?

[g4lly]

Just now, kalligator said:

Je ne savais pas que les obus exp. étaient si imprécis, aurais.-tu un chiffre ou une fourchette de tir précis ?

Si imprécis ... c'est surtout que les tireur on l'habitude des flèche ultra rapide ... qui permettent de ne même pas utiliser la hausse.

Comparativement les obus explo format boite a chaussure ... c'est la misère.

Donc tirer précisément sur les optique ... c'est vraiment compliqué a longue distance.

Accessoirement rien ne dit que ton obus ne va pas être intercepté par la défense active ... certaine intercepte les engin entrant ... à presque 100m de la cible.

[kalligator]

Un obus intercepté par la défense active t'est sûr ? peut être un 100 mm basse pression (BMP3) qui est très lent

Intercepter un engin à 100 mètres j'y crois pas ou alors il faudrait utiliser un C-RAM genre 20 mm gatling.

Les DA utilisent des grenades explosant au dessus à très courte distance 7-10 m

[Bon Plan]

Le 03/09/2019 à 16:58, Shorr kan a dit :

La plupart te répondrons que le missile c'est pas assez rapide par rapport aux obus-flèches et trop vulnérable aux défense actives, et que le véhicule en lui même n'est pas assez blindé.

Moi par contre, j'aime bien. Mais je fais partie de la minorité. 

a ce jour il n'y a pas, à ma connaissance, de dispositif de protection active destinée à intercepter un missile attaquant par le toit.

Et ces missiles sont, encore une fois à ma connaissance, de 2 types :

le type "BILL suedois" qui passe à l'horizontale quelques decimetres (0,7m ?) au dessus de sa cible et déclenche une charge orientée vers le bas. Surement assez facile à intercepter...

Le missile type JAVELIN qui fait une cloche avant de frapper sa cible, "style" obus de mortier. SUrement plus difficile a intercepter. 

Quoique dans les 2 cas ils soient subsoniques, donc à l'heure de l'électronique rapide, rien d'impossible..  Mais je pense que rien n'est prévu à ce jour contre eux, et surtout contre le dernier type.

 

[Bon Plan]

Le 03/09/2019 à 15:14, kalligator a dit :

Le double-bang (canon de 105 + missile arrivant par le toit) ne suffirait-elle pas à neutraliser n'importe quel mastodonte ?

Si on ajoute la fameuse stabilisation de la tourelle (Leclerc) on doit pouvoir échapper à presque tous les tir de 120/125 mm.

En zappant le gros blindage (on reste sur une imperméabilité au 40 mm) mais avec possibilité de blindage additionnel/réactif + grillage on pourrait arriver  un engin  de 30/40 tonnes

Qu'en pensez vous ?

 

Je suis d'accord. Même le 105 devient un peu gros si tu as un autre arme pour traiter le haut du spectre.

Un 90 voir 75mm pourrait surement faire l'affaire contre des "vieux" T55 qui pullulent encore et véhicules faiblement ou moyennement blindés avec l'avantage d'embarquer plus de munitions et de faciliter une automatisation et une haute cadence de tir.

un 75mm à munitions télescopées....

[Full Metal Jacket]

Le 04/09/2019 à 13:02, g4lly a dit :

C'est une croyance douteuse ...

ton affirmation aussi est douteuse.

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Le souci c'est qu'une flèche de "105" ne perce plus les MBT depuis longtemps ...

... même les flèches de 120 courte deviennent incertaine.

---

Pour les missiles ... pour le moment il n'y a pas de solution magique contre les protections actives.

si !  tirer plusieurs obus ou missile rapidement. Le ou les premiers consomment la protection, le reste suit.

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est un vieux fantasme aussi ca ... certain prétendent faire la meme chose juste avec du 40CT par exemple.

En pratique il n'y a aucune garantie que tu détruises les optiques ... et si tu rates ... t'es mort.

les russes excellaient avec leur fusil anti char.

Au prix de grosses pertes, mais bon, c'était aussi du consommable pour eux un fantassin.

Modifié le 5 septembre 2019 par Full Metal Jacket

[g4lly]

17 hours ago, Bon Plan said:

a ce jour il n'y a pas, à ma connaissance, de dispositif de protection active destinée à intercepter un missile attaquant par le toit.

Le LEDS-150 sud africain observe sur 360° et -20°/+70° ...

... pour les autres systeme notament Trophy/IronFist c'est surtout qu'il ne sont pas menacé d'attaque par le toit pour le moment ... mais a priori il ne serait pas compliqué de les prendre en charge comme le reste de la bulle.

Page 13 ... portée 300m ... http://admin.denel.co.za/uploads/Denel_Dynamics_Products.pdf

Menaces prises en charge :

• Rocket-propelled Grenades (RPG) family
• Light infantry anti-tank missiles
• Heavy, long-range anti-tank missiles
• Rocket, artillery and mortar rounds
• Laser-guided bombs
• Kinetic energy (KE) rounds (including long-rod penetrators)
• Air-to-surface missiles

[Bon Plan]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Le LEDS-150 sud africain observe sur 360° et -20°/+70° ...

... pour les autres systeme notament Trophy/IronFist c'est surtout qu'il ne sont pas menacé d'attaque par le toit pour le moment ... mais a priori il ne serait pas compliqué de les prendre en charge comme le reste de la bulle.

Page 13 ... portée 300m ... http://admin.denel.co.za/uploads/Denel_Dynamics_Products.pdf

Menaces prises en charge :

• Rocket-propelled Grenades (RPG) family
• Light infantry anti-tank missiles
• Heavy, long-range anti-tank missiles
• Rocket, artillery and mortar rounds
• Laser-guided bombs
• Kinetic energy (KE) rounds (including long-rod penetrators)
• Air-to-surface missiles

operationnel ?

Quels moyens d'acquisition à +70° ?

 

bon y a plus qu'à faire des munition qui attaque en cloche avec fin de trajectoire purement verticale ....

Modifié le 6 septembre 2019 par Bon Plan