A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

11 minutes ago, Bon Plan said:

On fait un char a plusieurs.  Il faut s'appuyer sur les forces de chacun...  et j'ai beau être très chauvin, force est de constater que les spécialistes des grosses motorisations a pistons, c'est les allemands.

La question c'est surtout est ce que le "char" du futur sera un engin a piston ...

... la voie actuelle des voitures et autre camion c'est plus des grosses hybridations, associé a des générateur basé sur des moteur "stationnaire".

Dans le cas d'un fonctionnement diesel électrique ... une TAG n'est pas a exclure ... c'est compact ... simple ... et hybridé ça peut ne pas consommer plus que ça.

De la même manière on peut imaginer une propulsion distribué ... avec 4 chenille et barbotin plutôt que 2 ... de sorte qu'une chenille détruite ne fasse pas perdre toute mobilité.

---

Parce que penser le char du futur comme le char du passé ... c'est pas forcément une riche idée.

 

[Bon Plan]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout est ce que le "char" du futur sera un engin a piston ...

... la voie actuelle des voitures et autre camion c'est plus des grosses hybridations, associé a des générateur basé sur des moteur "stationnaire".

Dans le cas d'un fonctionnement diesel électrique ... une TAG n'est pas a exclure ... c'est compact ... simple ... et hybridé ça peut ne pas consommer plus que ça.

De la même manière on peut imaginer une propulsion distribué ... avec 4 chenille et barbotin plutôt que 2 ... de sorte qu'une chenille détruite ne fasse pas perdre toute mobilité.

---

Parce que penser le char du futur comme le char du passé ... c'est pas forcément une riche idée.

 

Pour le char du futur, lire mes premiers posts ou je proposais des pistes très différentes du blockaus sur chenilles.  Mais le forum est assez rapidement revenu à la solution traditionnelle.  Qui est peut être la bonne....

Pour la motorisation, la voie de la turbine a déjà été explorée. Sur Abrams et aussi par les constructeurs automobiles civils : ca n'est pas top.  

L'hybridation j'avoue ne pas y croire. Pour des raisons d'encombrement, de maintenance, de puissance massique.   Le seul intérêt que j'y vois c'est le silence, et la réduction momentanée de la signature IR quand le thermique est coupé.

Si les motorisations alternatives améliorent leur performance, les moteurs à pistons aussi....

 

Et j'ai abordé la suprématie des teutons en grosses motorisations, on peut en dire tout autant sur les boites de vitesses hautes puissances.

 

Si en toute logique la grosse mécanique me semble devoir revenir aux allemands, nos points d'excellences se situent dans l'optronique, la vetronique, les communications, la protection active.

Là ou ca va batailler ferme c'est le canon et le blindage.

Modifié le 6 mai 2020 par Bon Plan

[Rescator]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

C'est le gros point faible de l'Abrams !

C'est pas pour rien qu'ils avaient envisagé de remotoriser leur MBT avec un diesel.

c'est effectivement même un cauchemar pour les américains mais il y a turbine et turbine. La AGT 1500 du M1 est une turbine aéronautique prise sans adaptation et mise dans un char. Quand les américains ont lancé il y a vingt-cinq ans le programme de remotorisation AIPS du M1 il y avait deux compétiteurs Cummins avec un diesel et GE avec une turbine TERRESTRE conçue pour l'emploi dans un char, plus simple, plus robuste et surtout deux fois moins gourmande. On a monté dans un AMX30 une turbine garret GT601 très intéressante avec de très bons résultats. La mauvaise réputation de la turbine vient de l'usage que les us en ont fait pas de la solution en elle même qui reste valable si on s'y prend bien.

rappelons nous que tout le monde criait "au fou" quand les français ont monté une turbine dans un hélicoptère, l'alouette. "ça ne marchera jamais" trop de vibrations, consommation, échauffement, blabla.

combien d'hélicoptères à moteurs à pistons aujourd'hui?

[seb24]

Et sinon si on est sur un programme pour 2030 ou 2035 pourquoi pas une pile a combustible avec motorisation totalement électrique ? La techno semble commencer a être mature et même si je pense pas que ça va le faire sur les véhicules légers, ça pourrait être intéressant sur un char de combat.

[g4lly]

29 minutes ago, seb24 said:

Et sinon si on est sur un programme pour 2030 ou 2035 pourquoi pas une pile a combustible avec motorisation totalement électrique ? La techno semble commencer a être mature et même si je pense pas que ça va le faire sur les véhicules légers, ça pourrait être intéressant sur un char de combat.

A cause du carburant ... les PAC réclame une carburant particulièrement pur ... ou un système assez complexe de transformation puis de purification. C'est compliqué sur le champ de bataille.

Les TAG avalent n'importe quoi ...

L'autre souci des PAC c'est la densité de puissance qui est faible.

Pour le reformage embarqué ... c'est une piste suivi ... ça fonctionne déjà à grande échelle dans les sous-marin ... pour les engin terrestre mobile c'est pas encore ça. Et les aéronef en rêvent.

Renault-Nissan bossent depuis 15 ans sur le reformage embarqué depuis des hydrocarbure tel que l'huile végétal ou biotéthanol - le premier serait le top avec sa plus gros densité énergétique et sa meilleure stabilité - ... pour l'instant ça n'a pas aboutit à grand chose ... et le marché BEV semble avoir tout cannibalisé, que ce soit pour les VL ou les PL.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Et sinon si on est sur un programme pour 2030 ou 2035 pourquoi pas une pile a combustible avec motorisation totalement électrique ? La techno semble commencer a être mature et même si je pense pas que ça va le faire sur les véhicules légers, ça pourrait être intéressant sur un char de combat.

la densité d'énergie, même en 2035, n'aura rien a voir avec ce qu'un moteur thermique proposera (car lui aussi, turbine ou diesel, s'améliorera).  Sur un MBT, si c'est bien un char lourd (???), je n'y crois absolument pas.

Pourquoi pas un porte avions avec pile à combustible ? (je taquine).

[g4lly]

31 minutes ago, Bon Plan said:

la densité d'énergie, même en 2035, n'aura rien a voir avec ce qu'un moteur thermique proposera (car lui aussi, turbine ou diesel, s'améliorera).  Sur un MBT, si c'est bien un char lourd (???), je n'y crois absolument pas.

Pourquoi pas un porte avions avec pile à combustible ? (je taquine).

L'amélioration des performance moteur diesel ou des TAG c'est un peu à la marge ... c'est pas comme si les machins étaient pas des techno largement éprouvées.

Pour les PAC ... quasiment tout reste a faire ... c'est une voie qui même ancienne a été très peu développé, notamment à cause des limites des matériaux. Le souci c'est que le développement ne semble pas plus poussée que ça par des utilisateur potentiel ... aujourd'hui tous les investissement mobilité sont orienté vers le BEV ... or sous marin ... et les usage statique ne semble pas décoller.

[Rescator]

le volume du GMP et du carburant d'un char moderne de 60 t représente 6 mètres cubes et 7 tonnes pour donner 500 km d'autonomie. Il n'existe aucune technologie alternative qui fait mieux et il n'en est pas prévue à l'horizon 2035. On pourra au mieux hybrider c'est à dire faire fonctionner sur quelques kilomètres un char en mode électrique sur un terrain plat en ajoutant quelques centaines de kilos de batteries/accumulateurs/condensateurs, et c'est tout. ça progresse tous les ans bien sûr, mais le fossé est trop grand.

[rodac]

Il y a 10 heures, Rescator a dit :

c'est effectivement même un cauchemar pour les américains mais il y a turbine et turbine. La AGT 1500 du M1 est une turbine aéronautique prise sans adaptation et mise dans un char. Quand les américains ont lancé il y a vingt-cinq ans le programme de remotorisation AIPS du M1 il y avait deux compétiteurs Cummins avec un diesel et GE avec une turbine TERRESTRE conçue pour l'emploi dans un char, plus simple, plus robuste et surtout deux fois moins gourmande. On a monté dans un AMX30 une turbine garret GT601 très intéressante avec de très bons résultats. La mauvaise réputation de la turbine vient de l'usage que les us en ont fait pas de la solution en elle même qui reste valable si on s'y prend bien.

rappelons nous que tout le monde criait "au fou" quand les français ont monté une turbine dans un hélicoptère, l'alouette. "ça ne marchera jamais" trop de vibrations, consommation, échauffement, blabla.

combien d'hélicoptères à moteurs à pistons aujourd'hui?

Il était envisagé de remplacer la turbine du M1A2 par celle du canon automoteur Crusader (XM-2001/XM-2002) s'il avait été en production

[Rescator]

Il y a 15 heures, rodac a dit :

Il était envisagé de remplacer la turbine du M1A2 par celle du canon automoteur Crusader (XM-2001/XM-2002) s'il avait été en production

absolument

[rodac]

Le 6 mai 2020 à 10:47, Bon Plan a dit :

Pour le char du futur, lire mes premiers posts ou je proposais des pistes très différentes du blockaus sur chenilles.  Mais le forum est assez rapidement revenu à la solution traditionnelle.  Qui est peut être la bonne....

Pour la motorisation, la voie de la turbine a déjà été explorée. Sur Abrams et aussi par les constructeurs automobiles civils : ca n'est pas top.  

L'hybridation j'avoue ne pas y croire. Pour des raisons d'encombrement, de maintenance, de puissance massique.   Le seul intérêt que j'y vois c'est le silence, et la réduction momentanée de la signature IR quand le thermique est coupé.

Si les motorisations alternatives améliorent leur performance, les moteurs à pistons aussi....

 

Et j'ai abordé la suprématie des teutons en grosses motorisations, on peut en dire tout autant sur les boites de vitesses hautes puissances.

 

Si en toute logique la grosse mécanique me semble devoir revenir aux allemands, nos points d'excellences se situent dans l'optronique, la vetronique, les communications, la protection active.

Là ou ca va batailler ferme c'est le canon et le blindage.

L'hybridation peut-ellle se concevoir sans batteries (celles qui servent pour un mode "tout électrique") auquel cas la motorisation électrique sert uniquement de transmission ?

De toute façon cela se terminera pour nous au mieux avec une motorisation diesel d'origine allemande pour satisfaire le plus grand nombre.

Après, 130 ou 140 voire 120mm, pourquoi ne pas laisser le choix au client final si cela n'a pas trop de répercussion sur le chargement automatique et autres ?

[g4lly]

30 minutes ago, rodac said:

L'hybridation peut-ellle se concevoir sans batteries (celles qui servent pour un mode "tout électrique") auquel cas la motorisation électrique sert uniquement de transmission ?

Sans tampon - batterie, supercondo, roue d'inertie - il n'est pas évident pour le circuit électrique d'adapter la demande et la production ...

... la transmission d'un chenillé est très simple ... en dehors du pack moteur/boite ... le reste c'est les chenilles.

Électriquement parlant ... il pourrait être compliqué de se passer complètement de la boite de vitesse. C'est pas aussi simple que pour un véhicule léger.

En gros l'idée d'un hybride série se complique.

Reste la solution parallèle.

L'idée serait

• De pouvoir un peu déplacer l'engin moteur thermique coupé.
• De faire fonctionner toutes les fonction hors mobilité ... moteur coupé.
• D'apporter du couple en plus lors des phase d'accélération notamment depuis l’arrêt.
• D'améliorer le rendement d'une TAG en optimisant le point de fonctionnement lors des sous charge et des gros appel de puissance.

[rodac]

Le 8 mai 2020 à 09:13, g4lly a dit :

Sans tampon - batterie, supercondo, roue d'inertie - il n'est pas évident pour le circuit électrique d'adapter la demande et la production ...

... la transmission d'un chenillé est très simple ... en dehors du pack moteur/boite ... le reste c'est les chenilles.

Électriquement parlant ... il pourrait être compliqué de se passer complètement de la boite de vitesse. C'est pas aussi simple que pour un véhicule léger.

En gros l'idée d'un hybride série se complique.

Reste la solution parallèle.

L'idée serait

• De pouvoir un peu déplacer l'engin moteur thermique coupé.
• De faire fonctionner toutes les fonction hors mobilité ... moteur coupé.
• D'apporter du couple en plus lors des phase d'accélération notamment depuis l’arrêt.
• D'améliorer le rendement d'une TAG en optimisant le point de fonctionnement lors des sous charge et des gros appel de puissance.

De toute façon ça se terminera au moins par une motorisation Diesel MTU, pour contenter tout le monde et un 120 mm pour le canon.

[BPCs]

Dans un contexte où la conscience de la situation extérieure sera en grande partie une résultante de la bulle  Scorpion et des capteurs déportés (UAV, VBAE), est-ce qu'il ne serait pas possible de passer cette fois de 3 à 2 hommes d'équipage moyennant une bonne IHM ?

Bref un retour au FT-17 avec le gain de volume qui irait avec ?

 ｍ（＿　＿；；ｍ

[g4lly]

26 minutes ago, BPCs said:

Dans un contexte où la conscience de la situation extérieure sera en grande partie une résultante de la bulle  Scorpion et des capteurs déportés (UAV, VBAE), est-ce qu'il ne serait pas possible de passer cette fois de 3 à 2 hommes d'équipage moyennant une bonne IHM?

La tendance est plus à l'inverse ... le retour à 4 du fait de l'augmentation de la charge de travail ...

[BPCs]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

La tendance est plus à l'inverse ... le retour à 4 du fait de l'augmentation de la charge de travail ...

Ou bien dans un système de système, avoir le surcroît de charge de travail gérée par qq IFV lourd type Namer dans le rôle des chars de commandement... en remplacement de nos VBCI actuels ?

Modifié le 10 mai 2020 par BPCs

[rodac]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La tendance est plus à l'inverse ... le retour à 4 du fait de l'augmentation de la charge de travail ...

A l'heure où on s'interroge sur une armée de l'air sans pilote on peut envisager le contraire aussi.

[g4lly]

1 hour ago, rodac said:

A l'heure où on s'interroge sur une armée de l'air sans pilote on peut envisager le contraire aussi.

Non ... parce qu'il n'y aurait alors personne pour maintenir le char au combat ... L'équipage c'est autant des "maintenanciers" que des combattants.

On peut imaginer un équipages légèrement déporté ... téléguidant le char a quelques centaine de mètres pour certaine phase très spécifique ... mais c'est à peut près tout.

Sauf à imaginer un autre char ... ultra fiable ... ne se plantant jamais ... etc. etc. capable de se taper des bornes en complète autonomie ... mais pour le moment on en est pas là ... le milieu terrestre étant infiniment plus complexe que le milieu aérien.

5 hours ago, BPCs said:

Ou bien dans un système de système, avoir le surcroît de charge de travail gérée par qq IFV lourd type Namer dans le rôle des chars de commandement... en remplacement de nos VBCI actuels ?

La doctrine c'est la même que dans l'artillerie ... si tu veux durer sur le champ de bataille il faut des hommes qui puisse se relayer se remplacer quand un défaille etc. De nombreux pays garde 4 personnes a bord essentiellement pour les tache de maintenance au combat ... parce qu'il estime qu'a trois c'est ingérable.

Les seuls - ce qui confine a l'exception - qui ont décidé de passer a trois ce sont les russes et nous. Et dans l'Armata pour se permettre de durer a 3 ... il ont déployer tout un tas de moyen de veille automatisé ... permettant à l'équipage de se reposer sans personne pour monter la garde.

---

Déshumaniser des machines aussi complexe on a vu ce que ça a donné dans la marine ... que de la merde.

[Bechar06]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Déshumaniser des machines aussi complexe on a vu ce que ça a donné dans la marine ...

STP, tu peux donner le lien vers le fil Marine qui va bien pour éclairer ? Merci

[g4lly]

12 minutes ago, Bechar06 said:

STP, tu peux donner le lien vers le fil Marine qui va bien pour éclairer ? Merci

Tous les fils sur la marine US notamment les derniers navires  avec trois pelé a bord qui sont sensé s'occuper de tout 24/7 ... et qui pètent tous les plombs.

On a fait la même chose avec les BPC dont on a été obligé de ré-augmenter l'équipage ... etc. etc.

Moins de personne c'est moins de robustesse et de polyvalence ... en temps paix c'est déjà le bordel ... en temps de guerre c'est la branlé assurée.

 

[kotai]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Tous les fils sur la marine US notamment les derniers navires  avec trois pelé a bord qui sont sensé s'occuper de tout 24/7 ... et qui pètent tous les plombs.

On a fait la même chose avec les BPC dont on a été obligé de ré-augmenter l'équipage ... etc. etc.

Moins de personne c'est moins de robustesse et de polyvalence ... en temps paix c'est déjà le bordel ... en temps de guerre c'est la branlé assurée.

 

Pas le cas aussi des FREMM?

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

La doctrine c'est la même que dans l'artillerie ... si tu veux durer sur le champ de bataille il faut des hommes qui puisse se relayer se remplacer quand un défaille etc. De nombreux pays garde 4 personnes a bord essentiellement pour les tache de maintenance au combat ... parce qu'il estime qu'a trois c'est ingérable.

Les seuls - ce qui confine a l'exception - qui ont décidé de passer a trois ce sont les russes et nous. Et dans l'Armata pour se permettre de durer a 3 ... il ont déployer tout un tas de moyen de veille automatisé ... permettant à l'équipage de se reposer sans personne pour monter la garde.

Les Japonais aussi.

Cependant, alors que le Type 10 a 3 membres d'équipage, le Type 16 MCV en a 4. C'est pas un MBT à proprement parler mais ça reste intéressant à noter.

 

Sinon, il y a aussi les Chinois et tous ceux qui utilisent les philosophies de design de l'ex URSS (croates, serbes, polonais, ukrainiens, etc.).

 

À noter que les US penseraient à passer à deux membres d'équipage sur le remplacement du Bradley même si je ne sais pas ce que ça va donner.

Modifié le 10 mai 2020 par mehari

[Shorr kan]

Plus de monde c'est plus de robustesse, mais c'est aussi plus de coût vu que la masse salariale est ce qui coûte le plus cher dans une armée ; à fortiori en période de paix/faible conflictualité où ça devient la métrique qui surdétermine tout, et ce d'autant que c'est facilement mesurable en comparaison d'autres aspects de la performance militaire.

Pas étonnant que dans ces circonstances lesdites armées, ou plutôt leur gouvernement, s'efforcent de contenir les effectifs par l'automatisation.

[g4lly]

44 minutes ago, kotai said:

Pas le cas aussi des FREMM?

Si mais ca a été plus ou moins corrigé en mettant plus de marins que prévu d'origine dessus ... a priori il y avait de la marge coté hébergement.

5 minutes ago, Shorr kan said:

Plus de monde c'est plus de robustesse, mais c'est aussi plus de coût vu que la masse salariale est ce qui coûte le plus cher dans une armée ; à fortiori en période de paix/faible conflictualité où ça devient la métrique qui surdétermine tout, et ce d'autant que c'est facilement mesurable en comparaison d'autres aspects de la performance militaire.

Pas étonnant que dans ces circonstances lesdites armées, ou plutôt leur gouvernement, s'efforcent de contenir les effectifs par l'automatisation.

Sauf qu'une arme c'est fait pour faire la guerre a fortiori un MBT ... si tu dimensionne ton MBT pour défiler le 14 juillet ... le jour ou tu dois recheniller sur le champ de bataille ton MBT drone a 10km de la ... ca risque d’être amusant et de finir sur Youtube en mode ridicule.

On a plein de vidéo de Tesla se tapant la tête contre les mur des parking ... c'est bien suffisant.

Par qu'un engin c'est quelques pourcent de combat ... pour 50% de mécanique et 50% de promenade dans la merde ... la capacité a gérer la mécanique et la fatigue de l'équipage qui attend dans le désert des tartare ... ça fait au moins autant parti de la victoire que le gros canon.

Après si tu n'as pas de sous ... tu ne montes pas une armée entièrement de métier ... tu recrées des unité - le soutien surtout mais pas forcément que - entièrement composé de réserviste et de d'appelé ... et tu évites d'aller jouer les zazous aux quatre coin du monde.

7 minutes ago, Shorr kan said:

Pas étonnant que dans ces circonstances lesdites armées, ou plutôt leur gouvernement, s'efforcent de contenir les effectifs par l'automatisation.

Le probleme c'est que l'automatisation ne fait pas l'entretien courant d'un char ... ne répare pas les pannes ... ne fait pas le plein de carburant ou de munition ... ne nettoie pas les armements ...

En fait l'automatisation ne fait que le peu de truc facile ... et donc sert assez peu. Remplacer le chargeur par un chargeur automatique ... ne remplace pas le bonhomme qui fait le chargeur ... ça remplace juste ça fonction a un moment du combat ... mais le chargeur auto n’entretient pas le tank ... n'assure pas la veille ... ne peut pas remplacer ou assister un membre blessé etc.

[g4lly]

11 minutes ago, mehari said:

Cependant, alors que le Type 10 a 3 membres d'équipage, le Type 16 MCV en a 4. C'est pas un MBT à proprement parler mais ça reste intéressant à noter.

Le probleme c'est qu'avec les solution d'échange de donnée tactique importante ... la charge de travail devient énorme.

Même probleme avec l'amélioration des senseurs et des effecteur. Avant tu voyais mal a 2500m ... maintenant tu vois clair a 5000m ... le volume a surveiller quadruple d'un coup.

Si tu ajoutes a cela les solution moderne de hard kill ... de drone léger embarqué ... d'armement smart ... a un moment il faut bien quelq'un pour décharger le chef ...

... ou modifier le rôle ou au moins l'organisation du char.

Visiblement sur l'Armata les poste sont polyvalent ... le pilote peu tirer ... le tireur peu commander ... le chef peu piloter etc. En gros lorsque le pilote ne pilote plus char a l’arrêt il peut assister le chef dans la veille ... etc. Mais ce genre de solution est loin d’être trivial ... et pour que ça fonctionne il faut d'une manière ou d'une autre réduire le volume d'info transmise au char ... soit en multipliant le nombre de char et en distribuant élégamment les infos entre eux ... soit en déléguant automatiquement tout un tas de menace aux VCI d'accompagnement ...

Ce qui peut se faire dans un avion ... dans un environnement extrêmement simple ... avec peut d'ennemi ... pas de civil ... et pas d'immeuble ou d'arbre pour se cacher ... se transpose difficilement dans le combat terrestre. Même dans le combat naval c'est compliqué parce que l'environnement est plus complexe qu'il n'y parait.