A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

7 minutes ago, Bon Plan said:

La productivité de Giat était médiocre...  la faute au zéro concurrence.

Y revenir serait une erreur funeste.

Pour tant c'est l'avenir du capitalisme moderne à force de fusion ... il n'en restera qu'un par secteur ...

... c'est la meme logique avec les "champions" européens etc.

Alors s'il s'agit un fine d'avoir le monopole autant que ce monopole soit celui de la collectivité nationale ... et pas celui de l'étranger.

[Bon Plan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour tant c'est l'avenir du capitalisme moderne à force de fusion ... il n'en restera qu'un par secteur ...

... c'est la meme logique avec les "champions" européens etc.

Alors s'il s'agit un fine d'avoir le monopole autant que ce monopole soit celui de la collectivité nationale ... et pas celui de l'étranger.

Un splendide contre exemple : Space X.

A suivre par un second : Blue origin.

[g4lly]

6 minutes ago, Bon Plan said:

Un splendide contre exemple : Space X.

A suivre par un second : Blue origin.

Pas vraiment ca va justement dans mon sens ...

Space X c'est bien une forme de monopole de l'internet ultra-mobile ...

Et pour Blue Origin je ne suis pas certain que le système militaro-industriel US soit l'exemple à suivre ... et accessoirement Blue Origin c'est Bezos ... qui a bien fait fortune sur un quasi monopole de la vente internet.

Dernière chose ... l'articulation état-industriels est assez "particulière" aux USA ...

[Jean-Yves]

Un autre bel exemple : Arianespace

Si l'entreprise publique vous fait peur, il est aussi possible d'envisager une entreprise à capitaux publics du secteur concurrentiel.

Autrement dit, l'entreprise est à capitaux et financements publics, mais fonctionne comme une entreprise privée avec des obligations contractuelles de productivité au niveau des standards du marché

[g4lly]

20 minutes ago, Jean-Yves said:

Un autre bel exemple : Arianespace

Si l'entreprise publique vous fait peur, il est aussi possible d'envisager une entreprise à capitaux publics du secteur concurrentiel.

Autrement dit, l'entreprise est à capitaux et financements publics, mais fonctionne comme une entreprise privée avec des obligations contractuelles de productivité au niveau des standards du marché

C'est le principe des fonds souverains ... il suffit ensuite d'établir une politique de gestion du fond secteur par secteur.

[Deres]

Il y a 1 heure, Jean-Yves a dit :

Revenir à une solution avec des entreprises publiques est à mon avis la meilleure piste.

Bien sur que non. Mais la décision publique doit être faite par le public i.e. les militaires et les politiques et pas les entreprises privés qui sont là pour faire de la production optimisée. Chacun son travail. On voit bien qu'avec Dassault pourtant horrible société capitaliste s'il en est, cela peut très bien se passer.

Les querelles de chapelle, c'est encore plus marqué avec des arsenaux publiques dont le destin n'est pas en danger en cas de produit pourri et couteux. 

[Jean-Yves]

Dassault est très efficace et ça fonctionne très bien. Sans doute la meilleure société de France, tous secteurs confondus.

Mais si dans le secteur des chars, l'opérateur privé ne parvient pas à faire le job, il est logique que ce soit une société publique qui le fasse. Ce qui compte c'est que le programme politique de défense soit mené à bien, quoi qu'il arrive.

[g4lly]

9 minutes ago, Deres said:

Bien sur que non. Mais la décision publique doit être faite par le public i.e. les militaires et les politiques et pas les entreprises privés qui sont là pour faire de la production optimisée. Chacun son travail. On voit bien qu'avec Dassault pourtant horrible société capitaliste s'il en est, cela peut très bien se passer. Les querelles de chapelle, c'est encore plus marqué avec des arsenaux publiques dont le destin n'est pas en danger en cas de produit pourri et couteux. 

Et si c'était tout simplement l'exception ...

[Shorr kan]

La propriété des moyens de productions pourrait être publique sous la forme d'arsenaux mais laissé en gérance à un privé dans le cadre de PPP.

Aussi, la production serait unifié/mutualisé, mais avec à coté le maintient de la multiplicité des bureaux d'études et des centres de recherche privés et publique qui serait conservé et même facilité puisque déchargés des lourds investissement en capitaux pour produire, ne gardant en propre que des capacités de prototypage.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Bien sur que non. Mais la décision publique doit être faite par le public i.e. les militaires et les politiques et pas les entreprises privés qui sont là pour faire de la production optimisée. Chacun son travail. On voit bien qu'avec Dassault pourtant horrible société capitaliste s'il en est, cela peut très bien se passer.

Les querelles de chapelle, c'est encore plus marqué avec des arsenaux publiques dont le destin n'est pas en danger en cas de produit pourri et couteux. 

Ca n'est pas vraiment un exemple, les demandes sont toujours tenues par l'état.
En réalité publique ou privé ca change peut de chose sauf certains secteurs particuliers non directement rentable comme les chemins de fer, le réseau électrique...
C'est surtout les gens qui sont aux commandes qui font la différence pour moi, tu peux avoir une entreprise privée dirigée par des cons, disons une banque qui met en place un système de casino-boursier. Ca fini comme ca devait se finir avec un type qui met en jeu, une somme plus importante que la boite, ca se remarque. 
La banque clos les positions en négatif, alors que 3j apres elle aurait gagné. Une perte de plusieurs millards, si c'est une banque publique c'est l'état qui paie (donc les contribuables), si c'est privé c'est les clients qui paient. Au final toujours les memes couillons qui paient pour les zélites. 

La compétence est pas à cherché chez le privé ou publique mais dans certaines écoles, dans une méthode de recrutement, de formation, de promotion. 

Les américains me font bien rire avec leur self made man, type Jobs. Le mec était un brillant vendeur mais n'a strictement rien inventé. 
Strictement tout ce qui a fait la marque a été inventé hors les murs d'apple. En revanche la boite recombiner des tech avec Brillo. 
(je précise, je suis assez fan de la marque, j'écris depuis un ibidule, c'est juste pour l'exemple, les fans boy abstenez vous). 

Inversement le pub n'est pas un exemple de l'un ou l'autre, il faut quand meme dire que tout ce qui a pu sortir de l'ENA ... pour diriger une boite... 
Quelle horreur !!!! 
Il faut croire qu'organiquement, il faut un mélange des deux structures pour réussir. 

Pour revenir au sujet, une boite d'armement pure ne peut pas survivre dans les deniers et l'état et est rarement rentable. 
Dassault est dual, sauf a refaire de Renault-nexter, une boite dual, ou les lignes de prod de voiture peuvent, en 6 jours etre transformer pour cracher du tank (je suis pour), on est condamné à avoir un nexter publique. 

Il ne faut pas non plus oublier que les boites familiales ont aussi tendance à etre beaucoup plus résistante.
C'est un truc qui va se transmettre et pas juste un investissement sur 18 mois, donc vision à long terme, 
c'est aussi un bassin d'activité, dans une région ou le patron connait les gens, les employés et leur famille,
ca incite à ne pas faire n'importe quoi. 
Evidemment, on a sabré ca parce que les américains trouvaient ca pas bien et les communistes non plus ......

[Coriace]

Il y a 2 heures, Jean-Yves a dit :

Revenir à une solution avec des entreprises publiques est à mon avis la meilleure piste.

Il n'y a jamais eu autant de richesses produites ici qu'aujourd'hui, mais l'État s'est volontairement affaibli. Il est temps de renverser la tendance.

Tout est affaire de choix politique. Une fois la décision prise (exemple: une politique de défense "tous azimuts") les programmes doivent être menés quoi qu'il en coûte (tout en rationalisant bien sûr)

 

Soit nous voulons une défense à même de pouvoir assurer notre pleine souveraineté, ou nous décidons de sortir de l'histoire. C'est un choix compréhensible, sortir de l'histoire, c'est aussi faire des économies budgétaires, ...etc.

Soit on comprends que l'état représente déjà 57% du PIB et que c'est beaucoup trop et on recentre l'état sur son rôle, le régalien, en laissant les entreprises privées faire leur travail, innover, vendre ou mourir. 

On a pas gagné la première guerre mondiale en utilisant des avions produits par des sociétés publiques, que ce soit Spad ou Nieuport. 

Par contre il y a eu beaucoup de nationalisations juste avant 40, avec le succès que l'on connait. 

Mais oui, si l'état depensait plus dans le régalien et moins dans des causes plus discutable, le problème se poserait moins. 

Par contre citer la sclérosée Arianespace comme un modèle de réussite n'est pas franchement un bon point. 

 

La logique des programmes d'armement des années 30 n'est pas si mal. 

(en fermant les yeux sur la corruption, les haines humaines etc) 

L'état édicte un programme, par exemple "chasseur 1935", en édictant les performances attendues et la date de mise en service du véhicule. Bien entendu ces données sont estimées en fonction des Kriegspiel et des réflexions stratégique de l'armée et du monde politique (ce qui est leur travail).

 

Les BE et entreprises privées proposent leurs solutions, on estime qui est le meilleur et on le produit. Bien entendu, il ne faut pas faire passer le copain en priorité. 

Le rôle étendu de l'état, dans ce cadre là, pourrait être, comme d'ailleurs pendant la première guerre mondiale, l'obligation aux services de production de chacun des constructeurs de construire l'appareil sélectionné. 

Et de financer de la recherche fondamentale, des laboratoires de pointe pour deverminer les technologies à plus longue échéance. 

 

Bien entendu le point fondamental est d'avoir de la concurrence entre tout le monde et surtout pas un constructeur monopolistique. Si ce n'est pas possible nationalement, on peut imaginer racheter des parts de société étrangères et des usines. 

Pourquoi seul Airbus aurait des FAL en France et pas aussi Boeing /LM / Agusta? Pourquoi Dassault n'aurait pas une usine à demeure en Suisse et une autre en Autriche ?

 

Bien entendu, ça pousse à sortir de la logique des super champion qui était très chère aux gouvernants Français, mais cette logique est nocive et on est quand même très bien placé pour s'en rendre compte.

Avec ces entreprises voraces comme les GAFA qui trahissent le contrat social et ne subissent aucune réelle menace car ils sont en situation de monopole. Après, oui, ça signifie aussi passer des contrats de compensation pour des démonstrateurs, parfois pour maintenir en vie des BE, à lheure ou les grands programmes vivent plusieurs decennies

[Skw]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

On a pas gagné la première guerre mondiale en utilisant des avions produits par des sociétés publiques, que ce soit Spad ou Nieuport. Par contre il y a eu beaucoup de nationalisations juste avant 40, avec le succès que l'on connait.

Oui, félicitations à l'URSS de nous avoir prouvé que le modèle de la nationalisation est le bon ! Bon, on ne tomberait pas dans le HS ?

[Jean-Yves]

je rejoints Wagdoox en ce sens que les entreprises familiales sont plus résilientes et travaillent davantage dans le long terme.

C'est pour moi un enjeu crucial pour le capitalisme : Il faut faire fuir le capitalisme financier et bâtir un capitalisme industriel. On pourrait même envisager une mesure type SLAM qui à coup sûr ferait fuir les courts-termistes, mais évidemment, il faut un certain cran pour oser ce type de politique.

Cela libérerait la pression du rendement financier sur la tête des patrons au profit de la logique industrielle

[wagdoox]

Il y a 21 heures, Coriace a dit :

Par contre il y a eu beaucoup de nationalisations juste avant 40, avec le succès que l'on connait. 

Si nationalisation il y a eu c’est bien parce que le privé décrochait complètement. Dans l’aéro c’était de l’artisanat à tout les niveaux. Le problème, c’est que les mecs du publique était pas plus compétent. Mauvaise génération. La guerre a levé une nouvelle génération de communiste et de gaulliste qui ont remis le pays sur les rails. 
je parle des guerres de décolonisation, car la 2 eme n’a pas effacé la génération d’avant malheureusement on est reparti avec les mêmes. C’était très clair quand de gaulle s’est tiré en 46. Il s’en voulait beaucoup d’avoir fait perdre 12 ans à la France. (Phrase prononcer en 56 quand il sentait que la situation lui était favorable).  
 

les années folles ont vraiment laissées leurs traces … la drogue c’est mal. D’ailleurs les hauts gradés allemands qui passaient à Paris étaient beaucoup moins efficace après…

pour revenir au sujet, quand même (zut il faut que je paie les droits d’autres à Valls) le seul moyen de retrouver l’effet massif de l’industrie militaire terrestre, c’est de l’adosser à l’industrie civile dans des usines duals qui pourraient passer de l’un à l’autre. Sans quoi privé ou publique, c’est l’état qui raque. Peut importe qu’il le fasse en tant qu’actionnaire unique, majoritaire, subvention ou client. La spécialisation d’une ligne de prod pour 800 chars sur 40 ans, c’est un non sens.  

Il y a 21 heures, Shorr kan a dit :

Aussi, la production serait unifié/mutualisé, mais avec à coté le maintient de la multiplicité des bureaux d'études et des centres de recherche privés et publique qui serait conservé et même facilité puisque déchargés des lourds investissement en capitaux pour produire, ne gardant en propre que des capacités de prototypage.

C’est le modèle russe que tu nous proposes ? Ça fonctionne pas si mal, sauf en Inde ;)

Modifié le 26 juin 2021 par wagdoox

[Jean-Yves]

Généraliser le modèle Dassault n'est pas une mauvaise piste, c'est vrai puisque c'est celui qui fonctionne le mieux !

Il faut malgré tout que l'État crée les conditions les plus favorables possibles : DGA, infrastructures, conditions de vie des salariés, perspectives à long terme, ...etc

Modifié le 26 juin 2021 par Jean-Yves
compléments

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Jean-Yves a dit :

Généraliser le modèle Dassault n'est pas une mauvaise piste, c'est vrai puisque c'est celui qui fonctionne le mieux !

Pas forcément, pour pas dire pas du tout. 
dassault a réussit dans son secteur. Ça veut certainement pas dire qu’ils réussirait ailleurs. C’est des emploies très qualifies pour des volumes très faibles mais une valeur ajoutée phénoménale. 
c’est pas possible de faire la même chose dans le terrestre ou l’automobile. 
le modèle est encore différent dans la Marine, voir tout à fait inverse dans pas mal d’angles. 
si dassault n’est pas devenu un concurrent d’Airbus, c’est bien qu’il y a une raison. 
 

En revanche, reprendre le modèle dual pour toutes les entreprises est une excellente chose. Le monoactivité ça peut être mortel si le secteur en question entre en crise. Alstom était un autre modèle du genre (mais tenu par l’enarchie … forcément ça crash). 

Modifié le 26 juin 2021 par wagdoox

[BPCs]

Revenir au sujet du MGCS ?

Sur l'article de FOB évoquant la participation de la Belgique au MGCS, une énième représentation en 3 véhicules principaux.

Ce serait tellement délirant de les fusionner en un seul ? Moyennant un canon secondaire peut-être moins pêchu (encore que le 40CTA a le volume interne d'un 25mm) et via des missiles lancés via le canon (si il est en 140mm, on pourrait recycler une partie du MMP ?)

Ils ont tous l'air habité de surcroit, alors qu'on attendrait des gains de poids via des drones ....

https://www.forcesoperations.com/mgcs-et-maintenant-la-belgique/

 

 

Modifié le 26 juin 2021 par BPCs

[mehari]

21 minutes ago, BPCs said:

Revenir au sujet du MGCS ?

Sur l'article de FOB évoquant la participation de la Belgique au MGCS, une énième représentation en 3 véhicules principaux.

Ce serait tellement délirant de les fusionner en un seul ? Moyennant un canon secondaire peut-être moins pêchu (encore que le 40CTA a le volume interne d'un 25mm) et via des missiles lancés via le canon (si il est en 140mm, on pourrait recycler une partie du MMP ?)

Ils ont tous l'air habité de surcroit, alors qu'on attendrait des gains de poids via des drones ....

https://www.forcesoperations.com/mgcs-et-maintenant-la-belgique/

 

 

Tu peux faire des projectiles guidés depuis canon. C'est d'ailleurs prévu dans l'ASCALON et Nexter a le Polynege (reste à voir si ça va être acheté). Le truc est que tu ne pourrais par remplacer complètement le véhicule avec le 40CT vu que j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un véhicule de commandement. Il est là pour l'analyse de donnée venant des autres véhicules et probablement la gestion de drones d'accompagnement.

Le missilier, je comprends juste pas. À moins d'avoir des missiles très spéciaux, ils pourraient juste mettre des MMP/MHT sur un 4x4 qui suit le reste à quelques kilomètres derrière.

[Fanch]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

 

Ce serait tellement délirant de les fusionner en un seul ? 

 

Oui.

Pourquoi mettre un canon de 140 sur un véhicule "missilier" qui sera probablement équipé pour faire du NLOS ? Et donc pouvant opérer depuis un compartiment de terrain différents

 

[BPCs]

il y a une heure, mehari a dit :

 Le truc est que tu ne pourrais par remplacer complètement le véhicule avec le 40CT vu que j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un véhicule de commandement. Il est là pour l'analyse de donnée venant des autres véhicules et probablement la gestion de drones d'accompagnement.

On retombe dans la présentation différente du véhicule de commandement Vs les autres unités. Et ce alors qu'on sera dans un domaine hyperconnecté, truffé de Swarm de munitions suicides et de drones...

Ne faudrait-il pas plutôt faire comme les US (je crois) et avoir un véhicule de commandement avec un gros canon fictif mais le canon secondaire actif ?

il y a une heure, mehari a dit :

Le missilier, je comprends juste pas. À moins d'avoir des missiles très spéciaux, ils pourraient juste mettre des MMP/MHT sur un 4x4 qui suit le reste à quelques kilomètres derrière.

Exactement : quel est le rationnel de mettre tout cela sur un char ? A fortiori si tu as en plus des obus polynege ou équivalent...

il y a 19 minutes, Fanch a dit :

Oui.

Pourquoi mettre un canon de 140 sur un véhicule "missilier" qui sera probablement équipé pour faire du NLOS ? Et donc pouvant opérer depuis un compartiment de terrain différents

 

Ou inversement, pourquoi mettre le missilier sur la même base que le char lourd, qui aurait son polynege,alors que ce missilier n'opérera pas sur le même compartiment de terrain ?

C'est amusant si il n'y a que cela qui ait filtré des concepts MGCS car @Rescator    avait eu cette boutade qui disait que le chef de projet qui proposerait une évolution du XL avec un canon de 140 n'aurait probablement pas une belle carrière...Mais pourtant quand même finalement ...

Je me demande si la question d'après ne serait pas que qu'un char AMX 45t, immédiat avec le 120mm, puisse être dimensionné pour recevoir secondairement l'Ascalon ?

Modifié le 26 juin 2021 par BPCs

[wagdoox]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Ce serait tellement délirant de les fusionner en un seul ?

Pour moi, il s’agit de 3 utilisations bien distinctes. 
a gauche, le mbt 
au centre un dérivé pour la guerre urbaine, reduction des effects collatéraux
enfin a droite un missilier tueur de char, il devra désorganiser les lignes adverses pour facilité le prise de contact du mbt.  

[P4]

6 hours ago, mehari said:

Le missilier, je comprends juste pas. À moins d'avoir des missiles très spéciaux, ils pourraient juste mettre des MMP/MHT sur un 4x4 qui suit le reste à quelques kilomètres derrière.

C'est sans doute de ce coté qu'il faut chercher.

[BPCs]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Pour moi, il s’agit de 3 utilisations bien distinctes. 
a gauche, le mbt 
au centre un dérivé pour la guerre urbaine, reduction des effects collatéraux
enfin a droite un missilier tueur de char, il devra désorganiser les lignes adverses pour facilité le prise de contact du mbt.  

Le dérivé pour la guerre urbaine avait déjà été proposé avec l'hypothèse du XL T40 avec l'utilisation de la base des Série 1, avec le succès que l'on connait...

Quant au missilier sur une base de MBT, je réponds oui uniquement si on a développé un VCI sur la même base ! Sinon c'est la base du VCI qui devrait être utilisée.

Ainsi le VBCI si on voulait développer un missilier dès maintenant...(mais comme on n'a plus de VBCI en rab et que la chaîne de production est fermée, des Griffon, comme pour le MEPAC).

Modifié le 27 juin 2021 par BPCs

[Rescator]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

C'est amusant si il n'y a que cela qui ait filtré des concepts MGCS car @Rescator    avait eu cette boutade qui disait que le chef de projet qui proposerait une évolution du XL avec un canon de 140 n'aurait probablement pas une belle carrière...Mais pourtant quand même finalement ...

Je me demande si la question d'après ne serait pas que qu'un char AMX 45t, immédiat avec le 120mm, puisse être dimensionné pour recevoir secondairement l'Ascalon ?

oui, la question est : quelle est le char le plus léger capable de porter un Ascalon? si on sait répondre à cette question, on a un bout de solution. Quant au véhicule missiles, je ne voit pas l'intérêt de le mettre sur une plateforme lourde chenillé, un VBCI suffit. Par contre "l'escorteur" avec son moyen calibre et son laser il doit être sur la même plateforme que l'Ascalon. Evidemment si tout ça tient dans 45 tonnes, c'est le pied.

[hadriel]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

 

Le missilier, je comprends juste pas. À moins d'avoir des missiles très spéciaux, ils pourraient juste mettre des MMP/MHT sur un 4x4 qui suit le reste à quelques kilomètres derrière

Dans les lots de R&D du MGCS il y en a un sur les missiles hypersoniques. C'est un concept exploré par les US dans les années 90, mais ça t'interdit de tirer au-delà de la vue directe parce que le missile a une trajectoire en ligne droite. Du coup je vois pas trop l'intérêt non plus.