A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[BPCs]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

Le plan élaboré derrière la stratégie "Panther" de Rheinmetall

Le KF51 Panther, comme le K2 coréen (tiens, déjà 2 Panther ) mettent le doigt sur le caractère déjà démodé du Léo 2 ... pour ne pas parler de l'absence complète d'offre chez Nexter :

La proposition de Marc Chassilian d'un char de 45t exportable n'en aurait que plus de sens ! 

[Manuel77]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

 

4) je suis persuadé que 100% des hommes allemands de 30 ans et plus ont la réf, qui n'a rien de confidentielle 

C'est un peu exagéré. Le char emblématique est le Tigre 1, pas la Panthère. En général, seuls les hommes qui s'intéressent particulièrement à l'histoire de la guerre connaissent son existence. Et peut-être les adolescents qui possèdent trop de jeux vidéo. 

On pourrait argumenter, du point de vue de la psychologie des profondeurs, qu'un char Panther est plus modeste. Le tigre et le lion se disputent la couronne du règne animal, la panthère suit son chemin. Elle est plus légère et plus discrète. 

J'admets toutefois que l'ex-général allemand Wittmann pense que le choix du nom est malheureux. 

https://www.welt.de/videos/video239363465/So-funktioniert-der-Panther-Panzer-von-Rheinmetall.html

[BP2]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

Le plan élaboré derrière la stratégie "Panther" de Rheinmetall

https://www.welt.de/wirtschaft/article240487991/Kampfpanzer-Panther-Jetzt-attackiert-Rheinmetall-Suedkoreas-Angebote-in-Europa.html

Au cours des 20 prochaines années, au moins 1000 chars sur les 8000 que compte l'Europe devraient être remplacés, estime le CEO de Rheinmetall, M. Papperger. Le nouveau char de combat devrait en profiter massivement - et aider à éviter les défaites face à la concurrence étrangère.
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Rheinmetall a des projets de vente ambitieux avec le nouveau char de combat Panther KF51, présenté en juin à la surprise générale. Le directeur du groupe, Armin Papperger, estime qu'au cours des 20 prochaines années, au moins 1000 des 8000 chars au total en Europe, y compris dans les pays limitrophes de la Russie, devront être remplacés.

"Si nous parvenons à remporter seulement 50 pour cent de ces commandes, ce sera une grande chance et une énorme entrée de commandes pour nous", a maintenant expliqué Papperger devant des analystes. Il s'agit avant tout d'éviter autant que possible une défaite face à la concurrence de la Corée du Sud, comme cela a été le cas récemment en Pologne.

Le gouvernement de Varsovie a commandé des chars de combat à la Corée du Sud pour renforcer ses forces armées en réaction à la guerre d'agression menée par la Russie en Ukraine - mais pas de chars Leopard supplémentaires en provenance d'Allemagne. Le projet d'échange de chars entre l'Allemagne, la Pologne et l'Ukraine est tombé à l'eau. Le gouvernement de Varsovie veut désormais acquérir, outre des chars de combat américains Abrams supplémentaires, le modèle K2 Black Panther auprès du fabricant sud-coréen Hyundai Rotem.

Le ministre polonais de la Défense Mariusz Blaszczak a déclaré lors de la signature du contrat fin juillet : "Le système d'arme coréen était le plus approprié compte tenu de la technologie, du prix et du moment de l'introduction". Les chars sont fournis par le groupe technologique Hyundai Rotem, qui appartient au grand groupe automobile Hyundai.

180 chars de combat devraient être importés de Corée du Sud dans les plus brefs délais et 800 autres devraient être produits directement en Pologne à partir de 2026 dans une variante propre. Varsovie avait cédé à l'Ukraine environ 250 chars de conception soviétique et cherchait à les remplacer. L'Allemagne a proposé 20 chars de combat Leopard 2 en plusieurs fois, mais seulement à partir d'avril 2023, ainsi que 100 anciens modèles de type Leopard 1. Trop peu du point de vue polonais.

Selon la transcription d'un entretien avec des analystes qui vient d'être publiée, le chef de Rheinmetall Papperger a donné un aperçu de ce qui se cache derrière le nouveau développement de son modèle Panther. Il admet ouvertement que ce modèle doit également être considéré comme un concurrent du char de combat traditionnel Leopard. Le Leopard est construit et vendu sous la régie du fabricant d'armement Krauss-Maffei Wegmann (KMW), même si Rheinmetall y participe de manière déterminante.

Le Panther a au moins dix capacités dont le Leopard ne dispose pas.

Le groupe de Düsseldorf se fait certes un peu de concurrence, mais il veut vendre plus au total et, contrairement au modèle Leopard, il aurait alors la main sur le Panther. En outre, avec sa proposition, Rheinmetall empiète sur le développement franco-allemand d'un nouveau char de combat commun au sein de l'alliance KMW-Nexter. Or, celui-ci ne sera opérationnel qu'entre 2035 et 2040. Un délai trop long selon Papperger.

Son nouveau Panther possède au moins dix capacités dont le modèle Leopard ne dispose pas, a déclaré Papperger aux analystes. C'est pourquoi il prend les devants et espère ainsi attirer des clients. Le modèle dispose d'un nouveau canon plus puissant, d'un calibre plus grand de 130 millimètres et d'un système d'atterrissage automatique, ce qui lui confère une plus grande puissance de combat que le Leopard. Papperger a parlé d'une très bonne réaction du marché au nouveau modèle, mais n'a pas cité de nom de client.

Mais il ne s'agit pas seulement de technique, mais aussi de prix. Le chef de Rheinmetall affirme que le Panther, malgré ses nouvelles capacités, est moins cher que le modèle haut de gamme Leopard 2A7. La Corée du Sud en particulier tente de gagner des clients par le biais du prix.

Pour le Leopard 2A7, la fourchette de prix se situe actuellement entre 18 et 20 millions d'euros par pièce, "ce qui est un prix élevé en comparaison avec la Corée", selon le chef de Rheinmetall. Il ne précise pas si cela inclut les munitions, la formation et les pièces de rechange. Littéralement : "Nous disons, d'accord, nous devons baisser les prix, et c'est ce que nous voulons". Le prix du Panther pourrait toujours être légèrement supérieur à celui du modèle sud-coréen, mais pas aussi nettement que celui du Leopard actuellement.

Le char K2 Black Panther de la Corée du Sud provient certes en grande partie d'Asie et son développement s'inspire essentiellement du modèle Leopard. Cependant, au moins les premiers exemplaires étaient encore basés sur des moteurs (MTU-Friedrichshafen) et des transmissions (Renk-Augsburg) allemands, soit par livraison directe, soit par production sous licence. Contrairement au Leopard, le K2 dispose d'un système moderne de chargement automatique des munitions.

Les experts militaires expriment certes des doutes quant à l'utilité pour la Pologne d'exploiter à l'avenir trois chars de combat de fabricants différents pour des raisons de sécurité d'approvisionnement et de logistique : Des chars Abrams des États-Unis, des chars Leopard d'Allemagne ainsi que des chars K2 de Corée du Sud avec une production nationale ultérieure.

Pour la Corée du Sud, cette commande est en tout cas une sorte de porte ouverte sur le marché européen de l'armement et une concurrence à prendre au sérieux pour les grands fournisseurs de chars Rheinmetall et KMW d'Allemagne ainsi que Nexter de France.

La prochaine décision clé pourrait être prise en Norvège. Ici, le Leopard et le K2 de la Corée du Sud sont en lice pour de nouveaux chars. Comme en Pologne, il s'agit de savoir si d'autres Leopard seront commandés ou si des achats supplémentaires seront effectués en Asie. La Norvège utilise le modèle allemand depuis plus de 50 ans.

 

 

Sur quoi ils jouent pour proposer un Panther moins cher qu'un Leo2 dont la ligne et la R&D sont sur amorties?

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

J'admets toutefois que l'ex-général allemand Wittmann pense que le choix du nom est malheureux. 

Wittmann,  un nom célèbre chez les tankistes.

[Clairon]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

J'admets toutefois que l'ex-général allemand Wittmann pense que le choix du nom est malheureux. 

En s'appelant Wittmann on imagine qu'il préfère le Tigre ....

Clairon

[BP2]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

En s'appelant Wittmann on imagine qu'il préfère le Tigre ....

Clairon

ou pas.  Ca a été son cercueil (à l'autre, celui de la ww2).

[Banzinou]

 

[mgtstrategy]

bel engin. Manque juste un tube de 155mm made in fr

[BPCs]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

bel engin. Manque juste un tube de 155mm made in fr

L'E-MBT fait plus mâture que le KF-51 avec son énorme tourelle pièce-montée.

Par contre un tube Ascalon de 140 ou de 130 suffirait.

[mgtstrategy]

9 minutes ago, BPCs said:

Par contre un tube Ascalon de 140 ou de 130 suffirait.

ah oui un 140, voila. Déso, je me suis emballé

[rodac]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

bel engin. Manque juste un tube de 155mm made in fr

Manque aussi un chassis de Leclerc !

[BPCs]

il y a 47 minutes, rodac a dit :

Manque aussi un chassis de Leclerc !

Ou tout au moins un châssis apportant un réel plus :

Il y a eu 1 m de gagné grâce à une motorisation plus compacte, mais la tourelle n'a été reculée que de 20cm. Certes, il y a un 4ème homme mais surtout grâce à la place prise sur les obus stockés dans le chassis.

Moralité

1) ce chassis ne serait-il pas plus cohérent avec 80 cm de moins ?

2) cette tourelle ne serait-elle pas mieux effectivement un châssis de XL où on aurait rajouté le 4ème homme en caisse à la place des munitions ?

Modifié le 2 septembre 2022 par BPCs

[rodac]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Ou tout au moins un châssis apportant un réel plus :

Il y a eu 1 m de gagné grâce à une motorisation plus compacte, mais la tourelle n'a été reculée que de 20cm. Certes, il y a un 4ème homme mais surtout grâce à la place prise sur les obus stockés dans le chassis.

Moralité

1) ce chassis ne serait-il pas plus cohérent avec 80 cm de moins ?

2) cette tourelle ne serait-elle pas mieux effectivement un châssis de XL où on aurait rajouté le 4ème homme en caisse à la place des munitions ?

Dans la perspective d’une tourelle inhabitée, un équipage de trois en caisse.

Une suspension active/pilotée. Un GMP à puissance spécifique plus élevée pour réduire l’encombrement. Une consommation spécifique en baisse.

[Rescator]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

1) ce chassis ne serait-il pas plus cohérent avec 80 cm de moins ?

2) cette tourelle ne serait-elle pas mieux effectivement un châssis de XL où on aurait rajouté le 4ème homme en caisse à la place des munitions ?

c'est un choix politique, il fallait un bout de KMW dans l'E-MBT sinon le message aurait été terrible vers les politiques français (les politiques allemands s'en foutent complètement car l'Allemagne a deux offres de chars, le Léopard 2A7+ et maintenant le KF-51) et aurait marqué l'échec, déjà patent, de KNDS à former une entreprise ayant un avenir.

L'enjeu ce n'est pas la longueur du châssis c'est la masse totale du char qui doit baisser. Le raccourcissement concourt à la baisse évidemment.

[clem200]

C'est toujours 80cm de moins à toucher pour les missiles et obus 

[rodac]

il y a une heure, clem200 a dit :

C'est toujours 80cm de moins à toucher pour les missiles et obus 

À garer, à manœuvrer…

[FoxZz°]

Je suis persuadé qu'un Leclerc Mk2 vraiment rénové serait largement suffisant pour les 30 prochaines années en solution 100% franco-françaises en réutilisant l'essentiel des briques Jaguar.

Avec une génératrice plus puissante (35+15KW par exemple) et des batteries à plus grande capacité, de nouvelles optiques directement récupérées du Jaguar, des épiscopes thermiques, des caméras proximales, un système de détection couplé à un système de protection active et passive (plus de Galyx), un moteur fiabilisé et si possible avec une technologie start and stop, une suspension active, une conduite de tir rénovée. Ensuite une mise à jour du blindage à la fois châssis et tourelle et des blindages rapportés sur la totalité des flancs de caisse. Le tout en faisant un effort pour que l'ensemble ne ressemble pas à une pagode qui s'accrocherait dans toutes les branches. La perte des coffres de tourelle (remplacés par du blindage, les galyx en plus, les systèmes de détection, etc) serait compensée par des coffres en nuque de tourelle plus grand, et par l'espace libéré par l'enlèvement du barillet à l'avant droite du pilote.

A moyen terme, intégration d'un 140mm Ascalon et remplacement du moteur par quelque chose de plus puissant.

Modifié le 3 septembre 2022 par FoxZz°

[Scarabé]

il y a 29 minutes, FoxZz° a dit :

A moyen terme, intégration d'un 140mm Ascalon et remplacement du moteur par quelque chose de plus puissant.

Il me semble bien qu'il a un probleme pour remplacer le moteur ? l'epace est trop petit déja avec la nouvelle turbine ça passe au chausse pied 

Il faut tout redecouper l'arriere pour mettre un moteur plus gros et c'est pas possibe. 

Et il semble que les leclercs ne pouront pas durer plus longtemps que leur moteur leur turbines et leur rechange 

[FoxZz°]

Pour l'instant le moteur actuel suffit quoi qu'il en soit. Peut être que d'ici là on pourra trouver une solution pour avoir un moteur aussi compact et plus puissant.

[muchini]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Il me semble bien qu'il a un probleme pour remplacer le moteur ? l'epace est trop petit déja avec la nouvelle turbine ça passe au chausse pied 

Il faut tout redecouper l'arriere pour mettre un moteur plus gros et c'est pas possibe. 

Et il semble que les leclercs ne pouront pas durer plus longtemps que leur moteur leur turbines et leur rechange 

Pouvons nous avoir un récap sur le deuxième moteur celui vendu au émirat pourquoi ne pas "juste" oublier notre indépendance sur le moteur ou alors acheter les plans pour le fabriquer nous même ? 

[Albatas]

il y a 38 minutes, muchini a dit :

Pouvons nous avoir un récap sur le deuxième moteur celui vendu au émirat pourquoi ne pas "juste" oublier notre indépendance sur le moteur ou alors acheter les plans pour le fabriquer nous même ? 

Ils ne rentrent pas dans les Leclerc français, les Leclerc tropicalisés sont plus long si je ne m'abuse... (justement à cause du moteur MTU)

[BPCs]

il y a 25 minutes, Albatas a dit :

Ils ne rentrent pas dans les Leclerc français, les Leclerc tropicalisés sont plus long si je ne m'abuse... (justement à cause du moteur MTU)

Depuis le temps, il n'y a pas eu de progrès suffisant dans les GMP pour avoir aussi puissant que le MTU des XL tropicalisé MAIS rentrant dans le compartiment moteur des XL Fr ?

On voit que c'est le cas pour le Léo 2 puisque le remplacement de son MTU par un plus compact fait gagner 1m de longueur.

Modifié le 3 septembre 2022 par BPCs

[Rescator]

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

Je suis persuadé qu'un Leclerc Mk2 vraiment rénové serait largement suffisant pour les 30 prochaines années en solution 100% franco-françaises en réutilisant l'essentiel des briques Jaguar.

Avec une génératrice plus puissante (35+15KW par exemple) et des batteries à plus grande capacité, de nouvelles optiques directement récupérées du Jaguar, des épiscopes thermiques, des caméras proximales, un système de détection couplé à un système de protection active et passive (plus de Galyx), un moteur fiabilisé et si possible avec une technologie start and stop, une suspension active, une conduite de tir rénovée. Ensuite une mise à jour du blindage à la fois châssis et tourelle et des blindages rapportés sur la totalité des flancs de caisse. Le tout en faisant un effort pour que l'ensemble ne ressemble pas à une pagode qui s'accrocherait dans toutes les branches. La perte des coffres de tourelle (remplacés par du blindage, les galyx en plus, les systèmes de détection, etc) serait compensée par des coffres en nuque de tourelle plus grand, et par l'espace libéré par l'enlèvement du barillet à l'avant droite du pilote.

A moyen terme, intégration d'un 140mm Ascalon et remplacement du moteur par quelque chose de plus puissant.

c'est une option

[g4lly]

28 minutes ago, Rescator said:

c'est une option

Emporter seulement 22 coups en tout n'est pas un problème ?

[Rescator]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Emporter seulement 22 coups en tout n'est pas un problème ?

la taille des munitions de 130/140 ne permettra pas d'en emporter beaucoup plus, d'où l'importance de deux choses: un ravitailleur de munitions qui colle au cul des chars et un armement secondaire très sérieux. Les suédois l'avait bien compris en mettant un 40 coax avec le 140 sur le projet de char STRV140. 

[muchini]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Emporter seulement 22 coups en tout n'est pas un problème ?

Ma grande expérience sur War Thunder me dit que tu peux éliminer 8 véhicules ennemies sans trop de problèmes avec 23 obus flèches je valide donc la non problématique. 

Hors blague, 4 leclerc x22 = 88 obus, c'est pas mal pour une section avec toujours le camion derrière ...