A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[FoxZz°]

L'avantage d'une turbine comme sur l'Abrams c'est que c'est plus silencieux et que ça n'émet que très peu de fumée, deux avantages tactiques certains. En plus il pourrait consommer

L'avantage du diesel c'est que ça consomme moins et que ça peut s'allumer et s'éteindre d'une pression sur un bouton, là aussi très utile de pouvoir couper le char pour écouter.

Le moteur hyper-bare lui il est certes très compact et très véloce, mais il a aussi les inconvénients des deux solutions du dessus. Autre inconvénient du Leclerc qui je pense c'est qu'il supporte supporte mal le carbu-réacteur. Du coup ça force a avoir une chaine de carburant dédiée en full diesel.

[BP2]

il y a une heure, Clairon a dit :

Et une turbine Safran adaptée ? @Rescatorl'avait évoqué comme possible solution

Clairon

Comme l'Abrams.  Ca fonctionne, mais c'est un gouffre à gasoil, et ca génère beaucoup d'IR.

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

Le Leclerc est plus court car il n’y a pas de radio chargeur, ça permet de gagner l’espace prévu dans la tourelle pour que radio chargeur puisse se mouvoir 

Y a il un lien directe entre longueur de la caisse et dimensionnement de la tourelle?  Y en a un, mais pas direct il me semble.

[g4lly]

Le rendement des turbines terrestres n'est pas mauvais...

C'est un sujet qu'on a déjà abordé en long large et travers.

En plus la turbine n'a pas besoin d'être refroidi, est très compact, très facile à entretenir...

[BP2]

à l’instant, g4lly a dit :

Le rendement des turbines terrestres n'est pas mauvais...

Y a turbine et turbine.     La turbine de 1500cv du M1 (soit 1100Kw) est une "petite" turbine, et pas la plus moderne qui soit.

J'ai retenu que la conso du M1 était gargantuesque.

Ce qui est certain c'est qu'en terme d'encombrement, c'est plutôt excellent. 

[Clairon]

il y a 22 minutes, BP2 a dit :

J'ai retenu que la conso du M1 était gargantuesque.

La turbine  du M1 à l'origine, qui semble-t-il n'était pas totalement optimisée pour cet usage, consommait énormément, depuis il a coulé du détergent sous les ponts et les turbines pour engins ont fait de sérieux progrès dans cette matière.

Clairon

[Shorr kan]

Les turbines on du mal a être très performantes en terme de rendement sous les 1500cv - pile poil la puissance demandé par les MBT... - seuil à partir de quoi ça s'arrange.

Une voie d'amélioration du rendement serait d'adjoindre un "régénérateur" qui récupère la chaleur en sortie de turbine pour la ramener en sortie de compresseur/entré de la chambre de combustion. Ce serait bon aussi pour la discrétion IR par abaissement de la température d'échappement.

Une amélioration supplémentaire possible est "l'intercooling" en refroidissant l'air entre les étages des compresseurs. Ce processus réduit le travail de compression et augmente aussi le rendement du cycle de la turbine à gaz.

ça pourrait être construit en très peu de pièces avec des géométries complexes grâce à l'impression 3D.

 

Une autre technologie que j'aimerais voir explorée, c'est les moteurs 2 temps. Surtout ceux à pistons opposés. Non ! Pas comme dans les flats des Porsche, mais réellement avec des pistons qui se font face et se partage un même cylindre.

[Clairon]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

Une autre technologie que j'aimerais voir explorée, c'est les moteurs 2 temps. Surtout ceux à pistons opposés. Non ! Pas comme dans les flats des Porsche, mais réellement avec des pistons qui se font face et se partage un même cylindre.

"hasard" de l'histoire, ce serait une firme Ukrainienne qui serait la plus avancée, avec son moteur 6cyl de T84, le 6TD3 de KMDB, dévelloppant 1400 cv, une version à 1200 Cv propulse les Al-Khalid Pakinstanais

Clairon

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

"hasard" de l'histoire, ce serait une firme Ukrainienne qui serait la plus avancée, avec son moteur 6cyl de T84, le 6TD3 de KMDB, dévelloppant 1400 cv, une version à 1200 Cv propulse les Al-Khalid Pakinstanais

Clairon

Oui ! Motorisation initialement pensé pour le T-64, qui devait être le top du top de la force blindée soviétique

https://www.malyshevplant.com/en/content/6td

 

 

J'en avais parlé un peu dans ce post :

 

J'aimerais vraiment voir cette technologie ressuscité et se développer. D'autant que ça ne partirait pas de rien entre les ukrainiens et les récents développements américains.

Modifié le 5 septembre 2022 par Shorr kan

[Capitaineconan]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Comme l'Abrams.  Ca fonctionne, mais c'est un gouffre à gasoil, et ca génère beaucoup d'IR.

Y a il un lien directe entre longueur de la caisse et dimensionnement de la tourelle?  Y en a un, mais pas direct il me semble.

Au temps pour moi, j’ai écris une connerie, c’est le faible encombrement du gmp ( identique à celui d’un ami 30) qui a permis de raccourcir le châssis du Leclerc ( seulement six galets de roulement au lieu de sept pour l’Abrams ou le Léo 2) soit 4 tonnes de gagné

[g4lly]

• M1 7.94m
• Leo 2  7.72m
• Leclerc 6.88m et 7.03 avec le powerpack MTU

Il y a bien 70cm de différence avec le Leo 2 ... et 90cm avec le M1.

Pourtant le powerpack MTU n'est pas super compact ... pas plus que la turbine du M1.

C'est avant tout des choix de masse et d'architecture interne.

Le M1 accueille des munition en caisse dans des compartiment fermée à l’arrière du puits de tourelle par exemple pour 12 coups - 6 de chaque coté - de part et d'autre de la turbine qui est installé longitudinalement. Il est probable que le puits de tourelle à trois dedans soit plus grand que pour deux aussi ... etc.

En gros je ne suis pas convaincu que dans les autres projet de char la longueur soit la contrainte principale ... je dirai au contraire, ca aide à la stabilité longitudinale, à franchir les tranchée etc.

Exemple du M1 ... de tout évidence la compacité en longueur n'a pas été spécialement recherché.

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

• M1 7.94m
• Leo 2  7.72m
• Leclerc 6.88m et 7.03 avec le powerpack MTU

Il y a bien 70cm de différence avec le Leo 2 ... et 90cm avec le M1.

Pourtant le powerpack MTU n'est pas super compact ... pas plus que la turbine du M1.

C'est avant tout des choix de masse et d'architecture interne.

Le M1 accueille des munition en caisse dans des compartiment fermée à l’arrière du puits de tourelle par exemple pour 12 coups - 6 de chaque coté - de part et d'autre de la turbine qui est installé longitudinalement. Il est probable que le puits de tourelle à trois dedans soit plus grand que pour deux aussi ... etc.

En gros je ne suis pas convaincu que dans les autres projet de char la longueur soit la contrainte principale ... je dirai au contraire, ca aide à la stabilité longitudinale, à franchir les tranchée etc.

Exemple du M1 ... de tout évidence la compacité en longueur n'a pas été spécialement recherché.

 

Sur le dessin, c'est quoi le truc sous le compartiment à munitions en nuque et relié par un arbre à la boite de vitesse ?

[g4lly]

10 minutes ago, Shorr kan said:

 

Sur le dessin, c'est quoi le truc sous le compartiment à munitions en nuque et relié par un arbre à la boite de vitesse ?

LA turbine en position longitudinale.

[Capitaineconan]

Dans le Leclerc emirati, le MTU est monté verticalement, à cela s’ajoute une climatisation ultra puissante dans le châssis 

apres le côté compact , c’était très « francais « , il a tout d’un grand 

plus serieusement, si tu pars sur une répartition, 40 tonnes de châssis , pour 20 tonnes de tourelles, tu as deux chars, l’un avec un châssis péniche, l’autre avec un châssis compacté,si ton châssis fait un mètre de moins pour le même poids ( imaginons avec les éléments moteurs ,suspension ,boîtes de vitesse identiques) il est mieux blindé que le châssis péniche de 4 tonnes 

[g4lly]

[Shorr kan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

LA turbine en position longitudinale.

Wouah ! ça fait très moteur "centré-arrière" des voitures sportives...

Je croyait la turbine bien plus en arrière.

[hadriel]

il y a une heure, g4lly a dit :

 

Le M1 accueille des munition en caisse dans des compartiment fermée à l’arrière du puits de tourelle par exemple pour 12 coups - 6 de chaque coté - de part et d'autre de la turbine qui est installé longitudinalement. Il est probable que le puits de tourelle à trois dedans soit plus grand que pour deux aussi ... etc.

En calant la turbine en travers il y a moyen de raccourcir pas mal non?

Et la longueur ça joue quand même sur la surface à blinder et la signature visuelle (et éventuellement un peu thermique moteur éteint).

[Capitaineconan]

Pour un nouveau char franco-français, une turbine de 1 800 ch, ça me va très bien, on sait faire, et au niveau application terrestres, ça s’est beaucoup amélioré en terme de facilité d’usages.

mais sur un char franco-allemand, imaginez qu’il y aura autre chose qu’un moteur 100% allemand, je pense que ça relève de la science fiction.

on est sur un exercice de style, à évoquer une motorisation qui serait française ou franco-allemande.

si le projet aboutit, on aura la dernière mouture de chez MTU à 1 800ch diesel 

[rodac]

il y a 55 minutes, Capitaineconan a dit :

Pour un nouveau char franco-français, une turbine de 1 800 ch, ça me va très bien, on sait faire, et au niveau application terrestres, ça s’est beaucoup amélioré en terme de facilité d’usages.

mais sur un char franco-allemand, imaginez qu’il y aura autre chose qu’un moteur 100% allemand, je pense que ça relève de la science fiction.

on est sur un exercice de style, à évoquer une motorisation qui serait française ou franco-allemande.

si le projet aboutit, on aura la dernière mouture de chez MTU à 1 800ch diesel 

D’un point de vue économique ça se défend, comme la solution Scania. Après, à l’exportation ça sera au bon vouloir des allemands.

Un chassis NEXTER/KNDS, une motorisation MTU, enfin une tourelle KNDS Ascalon ou Rheinmetall selon le client.

Ca serait une bonne répartition.

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

En calant la turbine en travers il y a moyen de raccourcir pas mal non?

Et la longueur ça joue quand même sur la surface à blinder et la signature visuelle (et éventuellement un peu thermique moteur éteint).

Sûrement qu'on peut installer autrement. Mais les US voulaient de l'espace autour pour mettre des munitions et probablement de go.

[Capitaineconan]

Oui, et la turbine du M1 se change comme on enfile une chaussette, le cul du char s’ouvre comme une fleur ( avec les persiennes qui se déploient), et hop on enlève et on remet, ça a son charme, au combat;le Leclerc a repris le même concept, changement du GMP ultra rapide, y a un petit côté formule un, et au combat pour la remise en état, ça peut faire la différence, après ça a un coût 

[hadriel]

Un peu de nouvelles de l'EMBT par EDRmagazine:

https://www.edrmagazine.eu/knds-from-the-leo-clerc-to-the-e-mbt

Citation

One of the main discussions was about the crew. Exploiting the Leclerc gun and automatic loader the initial idea was to have three crewmembers as it is on the Leclerc. Developers came however to the conclusion that the amount of information provided by on board sensors and by the networked battlespace would saturate the tank commander capabilities. Two solutions were considered: inserting Artificial Intelligence elements, which however were considered not mature enough, or add a fourth crew member, which in the end was the one adopted.

...

 The driver is installed front-right while at his left we find the added position which hosts the systems’ operator. While physically installed in the chassis, “philosophically” he is in the turret, as on his working station he manages the high-end information as well as some of the effectors.

The driver and the systems’ operator can see the front scene through optical periscopes, therefore no all-digital viewing system was adopted on the E-MBT. Stereoscopic cameras are also installed, which would be useful in case of robotisation.

Coming to the tank commander, he has no direct view optic and relies on the Safran Paseo commander’s periscope

The ARX 30 is controlled by the system operator in the chassis

The fully digital vetronic architecture ensures that all crewmembers can recall on their displays the images acquired by the many visual sensors available, providing optimal situational awareness. “The crew stations are quite specific to the crewman role, therefore there is not much commonality between them

Ca parait raisonnable tout ça, par on n'a pas l'impression que les membres d'équipage puissent se relever les uns les autres. Ce serait dommage.

Citation

Another change is the adoption of the new EuroPowerPack made of the MTU 883 engine and the Renk 295 TM transmission, which compared to the original Leopard 2 power pack based on the MTU MB 873 Ka-501 provides the same 1,500 hp, is more compact and lighter. As the powerpack is shorter, this allowed to modify the internal layout, moving back the turret ring by about 0.2 meters, which permitted to augment the space available for the two crew members at the front, answering the issue of the increasing 95 percentile in soldiers height

 

[hadriel]

Petit comparatif Europowerpack vs Arrano+ générateur de 1MW

MTU 883

1.5m x 1m x0.7m = 1.1m3

1800kg

Transmission Renk

1.7m x 0.8m x 0.8m = 1.1m3

2400kg

 

Total: 4200kg 2.2m3

 

Arrano:

1.2m x 0.8m x 0.6m = 0.6m3

170kg

 

Générateur Honeywell de 1MW

volume inconnu (l'équivalent rolls Royce fait "la taille d'un fût de biere" soit 0.06m3)

140kg

 

Total

310 kg

0.7 m3

 

Au comparatif faut rajouter coté électrique les moteurs électriques mais c'est du même ordre de grandeur que le générateur, à savoir un petit volume et ~150kg.

La solution élec fait donc en gros 4t et 1.5m3 de moins

 

[Patrick]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Pour le moment Renk et Scania market leur powerpack 1200ch "Powerpack 350S" pour motorisé des engin comme le T-72.

Il y a une super vidéo en suggestion d'ailleurs, qui date de 2016 et où deux officiels de Renk France nous présentent leur produit.

C'est pas dégueu.

[Sovngard]

Le 04/09/2022 à 22:04, hadriel a dit :

L'intérêt du 40CTA en rab ça dépend fortement du compartimentage du terrain non?

L'intérêt c'est d'économiser des munitions de 140 mm.

Le 04/09/2022 à 22:54, mehari a dit :

• L'ASCALON est présenté comme télescopé. Est-ce qu'on sait si le diamètre de la douille est constant?

Oui, 160 mm, à l'exception du culot.

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Et avec plein de munitions en puits de tourelle non protégées dans le cas d'une attaque par le toit, ce qui n'est pas le but.

Une attaque en survol pourrait également frapper l'arrière de la tourelle abritant un chargement automatique, le résultat est le même, on se retrouve avec un char hors combat.

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Même au prix d'un trou balistique?

Si la tourelle ou un côté de la tourelle est inhabité, ce n'est pas un problème.

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

De 15cm ... mais elle à plus de capacité de GO.

Le passage en submersion ? C'est démodé.

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Qui t'as dit que le V8 17L Scania était incapable de sortir 1500ch?! Il suffit de souffler assez fort dedans.

S'il est marketé à 1200ch c'est parce qu'il existe comme cela depuis des lustres pour le marché marine, et que donc ça ne coûte rien de le proposer pour les MBT de moins de 50t ... d'autant plus si l'engin swappé fait nettement moins de 1200ch.

Le Scania V8 DI16 sort 1300 ch selon Marc Chassillan (RAIDS n° 415, février 2021).

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Et une turbine Safran adaptée ? @Rescatorl'avait évoqué comme possible solution

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le rendement des turbines terrestres n'est pas mauvais...

En plus la turbine n'a pas besoin d'être refroidi, est très compact, très facile à entretenir...

Le problème de la turbine par rapport au moteur diesel :

• Le coût de fabrication.
• La consommation de carburant plus élevée, surtout à bas régime.

 

Il y a 8 heures, BP2 a dit :

Ce qui est certain c'est qu'en terme d'encombrement, c'est plutôt excellent. 

Oui et non, car la turbine consommant plus qu'un moteur diesel, il est nécessaire d'embarquer plus de carburant pour une autonomie donnée.

La taille des filtre à air est aussi plus conséquente même si il faut souligner que la turbine n'a pas besoin d'une poutre de refroidissement.

Au final, le volume requis sous blindage pour une turbine est pratiquement identique à un V12 diesel.

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Une voie d'amélioration du rendement serait d'adjoindre un "régénérateur" qui récupère la chaleur en sortie de turbine pour la ramener en sortie de compresseur/entré de la chambre de combustion.

L'échangeur de chaleur était déjà utilisé sur la turbine AGT-1500 du Abrams :

 

Il y a 8 heures, BP2 a dit :

ca génère beaucoup d'IR.

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Ce serait bon aussi pour la discrétion IR par abaissement de la température d'échappement.

Les turbines expulsent de l'air chaud, l'air a une mauvaise émissivité thermique et donc s'observe difficilement, contrairement à la fumée d'un moteur à diesel.

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

"hasard" de l'histoire, ce serait une firme Ukrainienne qui serait la plus avancée, avec son moteur 6cyl de T84, le 6TD3 de KMDB, dévelloppant 1400 cv, une version à 1200 Cv propulse les Al-Khalid Pakinstanais

KMDB avait conçu le 6TD-4 (1500 ch) et le 6TD-5 (1800 ch), j'utilise l'imparfait car je ne suis même pas certain que leur usine à Kharkiv soit encore debout avec la guerre.

Il faudrait plutôt voir où en est le développement des moteurs deux temps à cylindres opposés conçu dernièrement par Achates Power pour les blindés américains.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le M1 accueille des munition en caisse dans des compartiment fermée à l’arrière du puits de tourelle par exemple pour 12 coups - 6 de chaque coté - de part et d'autre de la turbine qui est installé longitudinalement.

Il n'y a qu'une seule soute en caisse (6 obus de 120 mm), l'autre côté de l'avant du compartiment moteur étant occupée par le filtre à air ; le V-pack.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Exemple du M1 ... de tout évidence la compacité en longueur n'a pas été spécialement recherché.

3 moteurs avaient été envisagés à l'époque, tous montés longitudinalement.

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

En calant la turbine en travers il y a moyen de raccourcir pas mal non?

Testé il y a 31 ans, ça libérait de la place en tout cas :

Modifié le 5 septembre 2022 par Sovngard

[Patrick]

il y a 10 minutes, Sovngard a dit :

Une attaque en survol pourrait également frapper l'arrière de la tourelle abritant un chargement automatique, le résultat est le même, on se retrouve avec un char hors combat.

Si les munitions sont en nuque et que le chargeur automatique se contente d'aller les chercher pour les chambrer, ça fait une grosse différence par rapport aux solutions où des munitions sont directement en puit de tourelle, non? Même si c'est sur le côté de ce puit, dans un silo vertical isolé du reste du châssis et de la tourelle par des protections balistiques et des portes d'accès.