L'Inde

[zx]

Rafale engine manufacturer Safran offers to help India develop first indigenous aircraft engine

A proposal was sent to the DRDO about this, Olivier Andries, the CEO of the Safran Aircraft Engines, said on Wednesday while giving a brief to Defence Minister Rajnath Singh on the company's military and civil projects in India

https://www.businesstoday.in/current/economy-politics/rafale-engine-manufacture-safran-offers-to-help-india-develop-first-indigenous-aircraft-engine/story/383768.html

[Picdelamirand-oil]

[Bon Plan]

Le 08/10/2019 à 22:42, Teenytoon a dit :

Les égyptiens ont utilisés leurs tous premiers Rafale dans un rôle de bombardiers dès leurs vraies premières missions

Ils ont pris des AASM les egyptiens. Pas les Indiens.  Mais par contre ils auront des SPICE...

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

l'Exocet n'est pas furtif non plus

Le block 3 a été traité spécifiquement pour cela. Peut être n'est ce qu'à la marge, mais ca a été annoncé.

[DEFA550]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

MAIS quoi qu'on en dise, l'Exocet n'est pas furtif non plus même s'il se limite au très haut subsonique. Et ça de nos jours, c'est rédhibitoire.

Voilà une affirmation bien péremptoire qui appelle à un questionnement fondamental : Qu'est-ce qu'il y a de rédhibitoire a être sous l'horizon radar jusqu'à une vingtaine de km de la cible et en quoi c'est incomparable avec une conception "furtive" (à définir) de l'engin ?
Z'avez 4 heures 

Modifié le 10 octobre 2019 par DEFA550

[Patrick]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Voilà une affirmation bien péremptoire qui appelle à un questionnement fondamental : Qu'est-ce qu'il y a de rédhibitoire a être sous l'horizon radar jusqu'à une vingtaine de km de la cible et en quoi c'est incomparable avec une conception "furtive" (à définir) de l'engin ?
Z'avez 4 heures 



Mon point de vue:

20km à mach 0.9 (vitesse annoncée de l'Exocet Block 3c par MBDA) au niveau de la mer, ça fait 1107km/h environs si je ne m'abuse (mach 1 = 1230km/h au niveau de la mer). À cette vitesse, 20km se couvrent en 59.65 secondes. Quasiment une minute à 35 centièmes près. C'est long, et ça laisse le temps à la DA du navire visé d'entrer en action, surtout si elle est dotée de moyens modernes.

Que le Block 3 emploie certains matériaux ou revêtements moins réfléchissants n'en fait pas non plus un engin LO/VLO. Et j'ai quelques doutes sur la présence d'un spectra-like faisant de l'annulation active à l'avant de l'engin, même si ce serait une solution élégante. Ce ne sont pas les modes de navigation et d'attaque de l'Exocet qui sont en cause, ils ont prouvé leur robustesse par le passé, c'est bien la cellule de l'engin, avec sa section ronde ainsi que ses voilures et empennages cruciformes, qui le rendent détectable au radar sûrement bien plus tôt que des armements conçus pour éviter cela.

Peut-être l'Exocet accélère-t-il en phase d'attaque, mais une fois encore est-ce significatif?

L'engin volerait à Mach 3, sa létalité serait bien supérieure.

Ce n'est quand même pas un hasard si on développe son remplaçant non plus...

 

edit:
Et j'ai oublié le plus important: ça n'enlève toujours rien au fait que des Exocets Block 3 nous en avons commandé 50, et des AM39 Block 2 mod 2 pour les Rafale, 40. En tout et pour tout.

J'espère que tu conviendras qu'il en faudrait grand minimum 5 fois plus pour être un minimum crédibles?

Modifié le 10 octobre 2019 par Patrick

[glitter]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

 

Le "confidential" ca pose problème ou pas ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, glitter a dit :

Le "confidential" ca pose problème ou pas ?

C'est déjà tombé dans le domaine public!

https://www.strategicfront.org/forums/threads/gtre-kaveri-engine.93/post-107808

Et puis c'est juste un nom de répertoire, ça ne suit pas les règles du Confidentiel Défense comme marquage.

Modifié le 10 octobre 2019 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mon point de vue:

20km à mach 0.9 (vitesse annoncée de l'Exocet Block 3c par MBDA) au niveau de la mer, ça fait 1107km/h environs si je ne m'abuse (mach 1 = 1230km/h au niveau de la mer). À cette vitesse, 20km se couvrent en 59.65 secondes. Quasiment une minute à 35 centièmes près. C'est long, et ça laisse le temps à la DA du navire visé d'entrer en action, surtout si elle est dotée de moyens modernes.

Donc ce n'est pas l'absence de furtivité le problème (vu qu'un missile dit "furtif" ne l'est plus tant que ça à 20 bornes) mais la vitesse, celle-là même que tu présentais comme un point positif contrebalançant l'absence de furtivité dans ton raisonnement ("même s'il se limite au très haut subsonique"). Pas très cohérent tout ça... 

La réponse au problème posé par un truc flottant, c'est soit un missile tiré en altitude à distance de sécurité (haut + loin = furtivité nécessaire pour limiter le préavis), qu'il soit ou non supersonique, soit un missile tiré très bas sous l'horizon radar (donc en sécurité aussi), plus près, mais inévitablement subsonique (le super en TTBA c'est trop casse gueule).

C'est un choix, aucune solution n'est rédhibitoire (sinon c'est un problème et pas une solution).

[kalligator]

"Le super en TTBA c'est trop casse gueule"

Aurais-tu des précision genre vitesse maxi à 20 m etc ?

Dans la mesure ou l'on passe moitié ou deux tiers de temps en moins en approche finale (et donc dans le viseur des AA) ça me semble indispensable ou tout au moins souhaitable

 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Que le Block 3 emploie certains matériaux ou revêtements moins réfléchissants n'en fait pas non plus un engin LO/VLO. Et j'ai quelques doutes sur la présence d'un spectra-like faisant de l'annulation active à l'avant de l'engin, même si ce serait une solution élégante.

de la même manière qu'un Rafale C n'a aucun composant "significatif" en commun avec le rafale A, le MM40 bk3 n'en a aucun avec le MM40 bk2.

chez BMDA on a oublié d’être con : les entrées d'air ont été traitées en conséquence (forme ext et canal interne en S, RAM), l'autodirecteur aussi (antenne qui en mode veille ne doit surement pas être bien perpendiculaire à la trajectoire, ce qui en ferait un merveilleux réflecteur d'ondes pour le radar du navire visé), les matériaux choisis judicieusement....

Bref il a bénéficié d'un traitement pour réduire sa RCS, c'est tout a fait évident. alors LO ou VLO, sais pas, mais plus LO que le bk1 et 2 qui ont prouvé qu'ils pouvaient défoncer de la frégate anglaise et US.  

[ARPA]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

"Le super en TTBA c'est trop casse gueule"

Aurais-tu des précision genre vitesse maxi à 20 m etc ?

Dans la mesure ou l'on passe moitié ou deux tiers de temps en moins en approche finale (et donc dans le viseur des AA) ça me semble indispensable ou tout au moins souhaitable

Le trop casse gueule, ça veut dire que ça coûte trop cher ou que c'est trop compliqué, pas que c'est impossible.

Avec l'ASMP, on a du furtif, largement supersonique et en TTBA. "Normalement" tout ce qui est incompatible. Mais on a aussi un missile "consommable" pour le prix d'un chasseur.

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Avec l'ASMP, on a du furtif, largement supersonique et en TTBA. "Normalement" tout ce qui est incompatible. Mais on a aussi un missile "consommable" pour le prix d'un chasseur.

Il ne coûte pas le prix d'un chasseur, l'ASMP-A, à peine 5 M€. Certes, c'est une demi-douzaine de SCALP, mais faut pas non plus exagérer.

[emixam]

il y a 16 minutes, Rufus Shinra a dit :

Il ne coûte pas le prix d'un chasseur, l'ASMP-A, à peine 5 M€. Certes, c'est une demi-douzaine de SCALP, mais faut pas non plus exagérer.

Ça dépend un SEM d'occasion ça compte? 

Modifié le 10 octobre 2019 par emixam

[ARPA]

il y a 35 minutes, Rufus Shinra a dit :

Il ne coûte pas le prix d'un chasseur, l'ASMP-A, à peine 5 M€. Certes, c'est une demi-douzaine de SCALP, mais faut pas non plus exagérer.

Sur Wiki, c'est 15 M€ d'indiqué (coût de développement inclus ?) ce qui le rend assez proche des chasseurs les moins cher type FC1, F/A50, L159... Enfin ça ne change pas grand chose.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Le trop casse gueule, ça veut dire que ça coûte trop cher ou que c'est trop compliqué, pas que c'est impossible.

Non, ça veut dire qu'un exocet supersonique devrait voler plus haut pour ne pas finir façon puzzle.

[pascal]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Non, ça veut dire qu'un exocet supersonique devrait voler plus haut pour ne pas finir façon puzzle.

Et pour compléter ce que dit DEFA qui dit plus haut dit visible de plus loin, hors aujourd'hui des systèmes d'armes tels ceux centrés autour des ASTER pour ne citer qu'eux sont capables d'intercepter des cible largement supersoniques si en plus le missiles s'affiche largement au dessus de l'horizon radar à une distance plus grande c'est tout bénéfice.

[g4lly]

11 hours ago, DEFA550 said:

Non, ça veut dire qu'un exocet supersonique devrait voler plus haut pour ne pas finir façon puzzle.

Pour un engin naval ... volant au dessus de l'eau ... voler en supersonique - pas extravaguant ... disons M2 - ca se fait bien. Le souci c'est que ça obère sérieusement l'autonomie ... et "un peu" la discrétion IR ...

Les Russe ont trouvé la parade ... avec un engin a deux étage ... un porteur subsonique efficace énergétiquement pour la portée ... et un missile a poudre supersonique pour l'attaque finale. le Sizzler.

Si on veut du supersonique rasant ... c'est 5 tonnes ... pour M2 ... https://en.wikipedia.org/wiki/P-270_Moskit

D'ailleurs on possede des vecteurs capable de cela ... les engins cible Coyote https://en.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote
C'est M2.4 rasant ... mais l'autonomie est réduite ... juste ce qu'il faut pour un engin cible.

[DEFA550]

il y a une heure, pascal a dit :

Et pour compléter ce que dit DEFA qui dit plus haut dit visible de plus loin (...)

Avec un radar placé à 20 m de haut, augmenter l'altitude de vol du missile de 5 m à 20 m augmente la distance de l'horizon radar de 25%. Passer de 10 m à 50 m c'est 50% de plus. Transposé en distance, ça fait passer grosso-modo de 30 km à 40 ou 50 km.

[tipi]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

...disons M2 - ca se fait bien. Le souci c'est que ça obère sérieusement l'autonomie ... et "un peu" la discrétion IR ...

 

Euphémisme... l’échauffement cinétique d’un missile à mach 2 c’est environ 200 degrés, contre une cinquantaine de degrés à mach 1. Un vrai phare visible de loin par un système de détection IR...

Modifié le 11 octobre 2019 par tipi

[g4lly]

46 minutes ago, DEFA550 said:

Avec un radar placé à 20 m de haut, augmenter l'altitude de vol du missile de 5 m à 20 m augmente la distance de l'horizon radar de 25%. Passer de 10 m à 50 m c'est 50% de plus. Transposé en distance, ça fait passer grosso-modo de 30 km à 40 ou 50 km. 

Le forme d'un missile anti navire vu de face est assez discrète niveau radar ... de sorte qu'on ne les détecte qu'entre 20 et 30km pour les modèle de taille "standard". Je ne sais pas si les "facette" des missiles les plus récent améliore grandement ce résultat ou pas.

6 minutes ago, tipi said:

Euphémisme... l’échauffement cinétique d’un missile à mach 2 c’est environ 200 degrés. Un vrai phare visible de loin par un système de détection IR... 

Oui mais sur des surface très réduite ...

---

Il faut voir aussi qu'une attaque a M2 ... c'est pour la même distance de détection deux fois moins de temps pour riposter.

[herciv]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Oui mais sur des surface très réduite ...

Ca ne change rien à la portée de détection, ça n'est un problème que pour l'identification via la résolution du capteur. Mais là encore c'est un faux problème si on veut simplement classer l'objet en hostile ou pas.

Modifié le 11 octobre 2019 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Ca ne change rien à la portée de détection, ça n'est un problème que pour l'identification via la résolution du capteur. Mais là encore c'est un faux problème si on veut simplement classer l'objet en hostile ou pas.

Oui un missile ami, moi je m'en méfierait autant que d'un missile ennemi 

[prof.566]

2 hours ago, DEFA550 said:

Avec un radar placé à 20 m de haut, augmenter l'altitude de vol du missile de 5 m à 20 m augmente la distance de l'horizon radar de 25%. Passer de 10 m à 50 m c'est 50% de plus. Transposé en distance, ça fait passer grosso-modo de 30 km à 40 ou 50 km.

Sans parler du clutter quand on est plus bas que le radar...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 23 heures, glitter a dit :

Le "confidential" ca pose problème ou pas ?

Bon les mecs, je mets un pavé dans la mare et tout ce que vous voyez c'est qu'il y a écrit "Confidential" dessus !? 

• Co-development proposal of aero-engines using latest technologies for LCA, AMCA programs ==> Kaveri and infra proposal
• Safran, supported by French Authorities, is the sole company in the world to propose a complete transfer of know how and know why allowing India:
  • To be fully autonomus in the future
  • To develop and produce engine totally "made in India" and customized to aircraft needs
• India is the sole country in the world to whom such a transfer has been proposed

Alors voilà la traduction:

• Proposition de co-développement de moteurs aéronautiques utilisant les dernières technologies pour les programmes LCA, AMCA ==> Proposition Kaveri et infra
• Safran, soutenu par les autorités françaises, est la seule société au monde à proposer un transfert complet de savoir-faire et de savoir pourquoi qui permet à l'Inde :
  • D'être totalement autonome à l'avenir
  • De développer et produire un moteur totalement "made in India" et adapté aux besoins de l'avion.
• L'Inde est le seul pays au monde vers lequel un tel transfert a été proposé.

 

 

Modifié le 11 octobre 2019 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Il y a 23 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est déjà tombé dans le domaine public!

https://www.strategicfront.org/forums/threads/gtre-kaveri-engine.93/post-107808

Et puis c'est juste un nom de répertoire, ça ne suit pas les règles du Confidentiel Défense comme marquage.

Eh bien le moins qu'on puisse dire c'est que le guerre GE / SAFRAN bat son plein en Inde : moins d'une semaine entre les deux offres.

BOn en gros on a d'un côté du workshare sur un bon moteur compatible Tejas et de l'autre du knowhow pour l'AMCA et éventuellement si les indiens se décide vite pour les tejas MK2 c'est bien ça ?

Je me demande qui est le lièvre de qui dans cette histoire.

Modifié le 11 octobre 2019 par herciv