L'Inde

[Bechar06]

il y a 1 minute, emixam a dit :

pour la mission nucléaire le biplace n'est pas obligatoire

OK, jusqu'à présent le Rafale M et l'ASMPA. Je parle là du standard F5 qui arrivera  un jour chez la MN, et sera plutôt du biplace dans l'AAE   

[bubzy]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

he whole flight suit fitting process took approximately 2 hours, the culmination of which was the helmet and the oxygen mask,  various sizes of each were on hand for proper fitting. I already had a smaller turban on which would easily facilitate a flight helmet. When it came to the oxygen mask and the issue of my beard, I was very pleased to hear the 4 Wing Support team member comment on how good the seal was on me. 

C'est moi, le turban, ou la photo qui fait que ce gars est monstrueusement impressionnant ? Le genre de gros nounours gentil, mais dont il ne vaut mieux pas pour l'ennemi qu'il s'éjecte en territoire hostile, sinon il déracinerait un arbre avec ses dents pour finir le job à coup de troncs d'arbre dans la gueule. Mais je m'égare... 

[emixam]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

C'est moi, le turban, ou la photo qui fait que ce gars est monstrueusement impressionnant ? Le genre de gros nounours gentil, mais dont il ne vaut mieux pas pour l'ennemi qu'il s'éjecte en territoire hostile, sinon il déracinerait un arbre avec ses dents pour finir le job à coup de troncs d'arbre dans la gueule. Mais je m'égare... 

Maciste chez les Sikhs 

(désolé de la référence Old School et le HS alors qu'on est même pas vendredi mais c'était plus fort que moi).

[Ponto Combo]

Le 12/01/2025 à 23:37, Patrick a dit :

Celui spécifique aux ISE ou celui du F4?

Je ne pense pas qu'ils soient très différents

[ARPA]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Rafale B. Personne ne payera le développement d'un Rafale N pour 4 appareils. Dixit un pilote Dassault actuel.  

 

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Sauf, peut-être à considérer le  standard  F5 pour la Marine et son cher LW, le nEUROn +  et LA mission nucléaire requérant un biplace ... NGF se faisant attendre trop longtemps

La marine française commandera quelques Rafale N s'il existe et dispose d'une capacité militaire cohérente (comme le M sauf quelques détails comme le canon et éventuellement certaines configurations, mais capable d'assurer au moins de vraies missions comme le combat air-air et la mission nounou)

Le nombre dépendra évidemment des capacités du Rafale N, mais s'il existe, il équipera l'aéronavale. Soit un très petit nombre (juste biplace de formation et transport VVIP) soit presque tous les prochains Rafale de la Marine (ce qui fera à peine une flotille).

 

Mais accepter de payer un surcoût de quelques dizaines de millions par biplaces, ce n'est pas la même chose qu'accepter de payer le développement de quelques centaines de millions.

Et ce serait probalement aux détriment d'autres Rafale B ou M donc pour Dassault ça ne changera pas grand chose. L'investissement du Rafale N devra être rentabilisé uniquement sur le surcoût des Rafale N par rapport aux B ou M, c'est presque impossible.

On peut peut-être espérer "naturellement" un marché d'une trentaine de Rafale N (les futurs Rafale embarqués pour la France et on compte un deuxième lot pour l'Inde) mais c'est à peine suffisant pour rentabiliser le développement de la version N (avec un surcoût pour amortir le développement de 10 à 15 millions qui se rajoutera au surcoût technique presque équivalent pour une version plus lourde que les 3 autres) Même si on arrive à revendre des M pour acheter des N, on n'aura jamais un nombre très important de Rafale N.

Pour que le Rafale N soit développé, je pense qu'il faudrait un vrai besoin donc une nouvelle capacité que n'offrirait que le biplace. Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas forcément la meilleure manière de dépenser un demi milliards d'euros.

Sachant que l'Inde produit une variante terrestre du T-45 et des Tejas biplace embarqué (enfin théoriquement entre le surpoids de l'avion et sa fragilité, sa capacité d'appontage est théorique) tout en ayant quelques MiG-29 biplaces, le besoin pour un biplace capable d'apponter est assez faible.

[Ponto Combo]

India’s defence industry is benefiting from cooperation with France

13 Jan 2025|Harshit Prajapati

https://www.aspistrategist.org.au/indias-defence-industry-is-benefiting-from-cooperation-with-france/

L’industrie de défense indienne profite de l’abandon par le pays de la Russie au profit de la France pour l’acquisition d’armes.

L’Inde et la France ont coopéré sur plusieurs projets de défense clés, tels que les sous-marins de classe Kalvari, les hélicoptères Chetak et Cheetah et le moteur d’hélicoptère Shakti. Ces projets impliquaient un transfert de technologie vers l’Inde dans le cadre d’une production sous licence d’entreprises françaises.

Depuis les années 1960, la Russie est le principal partenaire de défense et fournisseur d’armes de l’Inde. Cependant, les importations d’armes indiennes en provenance de Russie sont tombées à un niveau historiquement bas. Selon un rapport du Stockholm International Peace Research Institute, les importations indiennes de matériel de défense en provenance de Russie sont passées de 76 % au cours de la période 2009-2013 à 36 % au cours de la période 2019-2023. C’est la première fois depuis les années 1960 que moins de la moitié des importations d’armes de l’Inde proviennent de Russie. La guerre entre la Russie et l’Ukraine, les sanctions occidentales qui ont suivi contre les entités russes et la camaraderie croissante entre la Russie et la Chine ont encore incité l’Inde à réduire sa dépendance aux exportations de matériel de défense russe.

En outre, l’Inde a dû faire face à des retards importants dans la livraison de plusieurs commandes de la Russie, notamment le système de missiles sol-air S-400 et les chars T-90S. Tout cela a conduit l’Inde à ne plus passer de nouvelles commandes à la Russie depuis le début de la guerre russo-ukrainienne. Au lieu de cela, elle a augmenté ses importations d’armes en provenance des pays occidentaux, principalement de la France et des États-Unis.

La France est devenue le deuxième plus grand fournisseur de défense de l’Inde au cours de la période 2019-2023, lorsque 33 % des armes importées par l’Inde provenaient de France. (Les États-Unis ont fourni 13 % des importations de défense de l’Inde au cours de la même période.) Maintenant que la France est devenue un fournisseur d’armes important, le gouvernement indien recherche d’éventuelles opportunités de collaboration avec elle sur les technologies de défense avancées.

Le constructeur aéronautique français Safran et l’organisation indienne de recherche et développement pour la défense négocient la fabrication d’un moteur pour l’avion de combat indien de cinquième génération, l’Advanced Medium Combat Aircraft Mk 2. De plus, Safran est prêt à s’engager dans un transfert de technologie à 100 % dans les différentes phases du projet, y compris le développement de la conception, la certification et la production.

Le projet implique non seulement le transfert de technologie pour développer des moteurs à réaction – généralement la partie la plus techniquement difficile d’un avion – mais permet également aux entreprises de travailler ensemble sur des matériaux et une métallurgie avancés, qui sont importants pour la fabrication de moteurs d’avion. Un tel partenariat donnera à l’Inde accès aux technologies et aux processus industriels nécessaires à la fabrication des moteurs.

La capacité de fabriquer des moteurs de combat sur le territoire indien pourrait aider l’armée de l’air indienne à faire face à sa pénurie extrême d’escadrons de combat. Safran collaborera également avec l’Inde pour développer des hélicoptères qui devraient constituer le pilier de la flotte d’avions à voilure tournante des forces armées indiennes.

L’entreprise soutient le volet propulsion du programme indien d’hélicoptères multirôles. Le programme vise à développer des hélicoptères de transport moyen pour remplacer les hélicoptères indiens Mi-17. Safran a également conclu un accord avec Hindustan Aeronautics Limited pour transférer la technologie de forgeage et de moulage du moteur Shakti, qui équipe les hélicoptères Dhruv, Rudra, Light Utility et Prachand de l’entreprise publique indienne.

Sur le plan naval, le constructeur indien Garden Reach Shipbuilders and Engineers a signé un protocole d’accord avec le groupe naval français Naval Group pour collaborer sur des navires de surface. Cette collaboration permettra de concevoir un navire basé sur la classe Gowind du groupe naval pour le marché indien et les pays étrangers amis.

La fiabilité politique et les liens de défense de longue date de la France font de ce pays un partenaire de défense fiable pour l’Inde. Son émergence en tant que fournisseur d’armes important profite à l’industrie de défense indienne en la dotant de la technologie et de l’expertise nécessaires pour fabriquer des produits de défense sur son territoire.

[Patrick]

Le 14/01/2025 à 22:36, Ponto Combo a dit :

India’s defence industry is benefiting from cooperation with France

13 Jan 2025|Harshit Prajapati

https://www.aspistrategist.org.au/indias-defence-industry-is-benefiting-from-cooperation-with-france/

L’industrie de défense indienne profite de l’abandon par le pays de la Russie au profit de la France pour l’acquisition d’armes.

L’Inde et la France ont coopéré sur plusieurs projets de défense clés, tels que les sous-marins de classe Kalvari, les hélicoptères Chetak et Cheetah et le moteur d’hélicoptère Shakti. Ces projets impliquaient un transfert de technologie vers l’Inde dans le cadre d’une production sous licence d’entreprises françaises.

Depuis les années 1960, la Russie est le principal partenaire de défense et fournisseur d’armes de l’Inde. Cependant, les importations d’armes indiennes en provenance de Russie sont tombées à un niveau historiquement bas. Selon un rapport du Stockholm International Peace Research Institute, les importations indiennes de matériel de défense en provenance de Russie sont passées de 76 % au cours de la période 2009-2013 à 36 % au cours de la période 2019-2023. C’est la première fois depuis les années 1960 que moins de la moitié des importations d’armes de l’Inde proviennent de Russie. La guerre entre la Russie et l’Ukraine, les sanctions occidentales qui ont suivi contre les entités russes et la camaraderie croissante entre la Russie et la Chine ont encore incité l’Inde à réduire sa dépendance aux exportations de matériel de défense russe.

En outre, l’Inde a dû faire face à des retards importants dans la livraison de plusieurs commandes de la Russie, notamment le système de missiles sol-air S-400 et les chars T-90S. Tout cela a conduit l’Inde à ne plus passer de nouvelles commandes à la Russie depuis le début de la guerre russo-ukrainienne. Au lieu de cela, elle a augmenté ses importations d’armes en provenance des pays occidentaux, principalement de la France et des États-Unis.

La France est devenue le deuxième plus grand fournisseur de défense de l’Inde au cours de la période 2019-2023, lorsque 33 % des armes importées par l’Inde provenaient de France. (Les États-Unis ont fourni 13 % des importations de défense de l’Inde au cours de la même période.) Maintenant que la France est devenue un fournisseur d’armes important, le gouvernement indien recherche d’éventuelles opportunités de collaboration avec elle sur les technologies de défense avancées.

Le constructeur aéronautique français Safran et l’organisation indienne de recherche et développement pour la défense négocient la fabrication d’un moteur pour l’avion de combat indien de cinquième génération, l’Advanced Medium Combat Aircraft Mk 2. De plus, Safran est prêt à s’engager dans un transfert de technologie à 100 % dans les différentes phases du projet, y compris le développement de la conception, la certification et la production.

Le projet implique non seulement le transfert de technologie pour développer des moteurs à réaction – généralement la partie la plus techniquement difficile d’un avion – mais permet également aux entreprises de travailler ensemble sur des matériaux et une métallurgie avancés, qui sont importants pour la fabrication de moteurs d’avion. Un tel partenariat donnera à l’Inde accès aux technologies et aux processus industriels nécessaires à la fabrication des moteurs.

La capacité de fabriquer des moteurs de combat sur le territoire indien pourrait aider l’armée de l’air indienne à faire face à sa pénurie extrême d’escadrons de combat. Safran collaborera également avec l’Inde pour développer des hélicoptères qui devraient constituer le pilier de la flotte d’avions à voilure tournante des forces armées indiennes.

L’entreprise soutient le volet propulsion du programme indien d’hélicoptères multirôles. Le programme vise à développer des hélicoptères de transport moyen pour remplacer les hélicoptères indiens Mi-17. Safran a également conclu un accord avec Hindustan Aeronautics Limited pour transférer la technologie de forgeage et de moulage du moteur Shakti, qui équipe les hélicoptères Dhruv, Rudra, Light Utility et Prachand de l’entreprise publique indienne.

Sur le plan naval, le constructeur indien Garden Reach Shipbuilders and Engineers a signé un protocole d’accord avec le groupe naval français Naval Group pour collaborer sur des navires de surface. Cette collaboration permettra de concevoir un navire basé sur la classe Gowind du groupe naval pour le marché indien et les pays étrangers amis.

La fiabilité politique et les liens de défense de longue date de la France font de ce pays un partenaire de défense fiable pour l’Inde. Son émergence en tant que fournisseur d’armes important profite à l’industrie de défense indienne en la dotant de la technologie et de l’expertise nécessaires pour fabriquer des produits de défense sur son territoire.

J'ose quand même espérer qu'on protègera nos IP, parce que pour l'instant les commandes ne suivent pas franchement.

[Ponto Combo]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

J'ose quand même espérer qu'on protègera nos IP, parce que pour l'instant les commandes ne suivent pas franchement.

Certes. Ce que je trouve savoureux c'est d'avoir un Indien qui dit que c'est cool de travailler avec les frenchies sur un think tank australien

[bubzy]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

J'ose quand même espérer qu'on protègera nos IP, parce que pour l'instant les commandes ne suivent pas franchement.

Pour la partie motorisation en particulier, Safran n'a pas grand chose à se mettre sous la dent en terme de R&D financée. C'est peut être pas le top de travailler avec un autre pays en leur filant nos billes, mais c'est toujours préférable, comparé à une perte de compétence. 

C'est pragmatique je trouve. De plus, c'est pas demain la veille qu'ils vont nous faire de la concurrence. 

De plus (oui, encore), l'Inde est un marché au potentiel énorme. Et si on peut à la fois travailler avec eux, mais aussi prendre des part dans des "joint venture", c'est bénéfique pour tout le monde. 
Et la parenthèse s'ouvre pour des coopérations avec le développement d'une industrie privée parallèle, vaut mieux que ce soit nous que d'autres !!

[Patrick]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Pour la partie motorisation en particulier, Safran n'a pas grand chose à se mettre sous la dent en terme de R&D financée. C'est peut être pas le top de travailler avec un autre pays en leur filant nos billes, mais c'est toujours préférable, comparé à une perte de compétence.

C'est pragmatique je trouve. De plus, c'est pas demain la veille qu'ils vont nous faire de la concurrence.

De plus (oui, encore), l'Inde est un marché au potentiel énorme. Et si on peut à la fois travailler avec eux, mais aussi prendre des part dans des "joint venture", c'est bénéfique pour tout le monde.
Et la parenthèse s'ouvre pour des coopérations avec le développement d'une industrie privée parallèle, vaut mieux que ce soit nous que d'autres !!

Je commence à me méfier des Indiens pour ma part. Ils se font rouler dans la farine par des fournisseurs Russes, Israéliens, Américains, qui les méprisent au plus haut point... Et nous qui pourtant jouons le jeu à 100%, on gagne surtout des promesses et des demandes toujours plus pressantes. À un moment ça va craquer.

La dernière en date, qu'ils puissent "vendre des Rafale" de leur côté tous seuls comme des grands. Rien que ça. Ce qui reviendrait à littéralement nous voler notre propre propriété intellectuelle.

Et ce après nous avoir demandé des "garanties nucléaires contre la Chine".

Quant aux questions de maintien des compétences, je suis d'accord qu'il faut financer des démonstrateurs chez nous dans le domaine des moteurs d'avions de combat, mais enfin Safran a des BE qui bossent sur plein de choses, et des rentrées d'argent correctes qui devraient aussi lui permettre d'assurer le gros de sa propre R&D notamment sur la métallurgie des parties chaudes.

Modifié jeudi à 12:59 par Patrick

[bubzy]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Je commence à me méfier des Indiens pour ma part. Ils se font rouler dans la farine par des fournisseurs Russes, Israéliens, Américains, qui les méprisent au plus haut point... Et nous qui pourtant jouons le jeu à 100%, on gagne surtout des promesses et des demandes toujours plus pressantes. À un moment ça va craquer.

Pour les sous marins ça se passe pas trop mal ! 

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

La dernière en date, qu'ils puissent "vendre des Rafale" de leur côté tous seuls comme des grands. Rien que ça. Ce qui reviendrait à littéralement nous voler notre propre propriété intellectuelle.

 

Je pense que ça, ça a été mal interprété. Si tu fais référence à la vidéo de l'Air Chief Marchal, c'est pas ça que j'ai compris moi. 
Il a dressé un tableau assez sombre de la façon dont la R&D était faite en Inde, et aussi de la pauvre capacité de production locale. 

Tout ça pour arriver à une proposition qui, pour lui, pourrait faire sortir de le pays de l'ornière

Si achat en grand nombre d'un avion étranger, alors :

- transfert de techno, pour ne pas avoir à dépenser des crédits R&D dans des choses déjà existantes, et les transférer vers des technos de niche que personne ne leur transferera
- Production locale
- Création d'une industrie privée en parallèle et en concurrence avec la publique
- Et vente export de ce produit étranger.

Pour le dernier point, mets toi à la place de Dassault 2 minutes. Pour augmenter les cadences, en cas de gros contrats, il faut investir. Mais dans le cadre d'un contrat Indien, il faut faire de la compensation. Du coup, si la compensation de ce contrat est faite pour augmenter la capacité GLOBALE de production (pas seulement produire pour l'Inde mais augmenter la capacité de production au delà de l'Inde), alors c'est gagnant gagnant. 
Si Dassault Aviation et ses partenaires montent une industrie locale dans laquelle ils vont mettre des capitaux, c'est pas l'Inde qui va vendre à l'export... Ce seront un mix d'entreprises privées appartenant AUSSI aux industries françaises. 

Je suis presque sûr que ce deal a dû être suggéré par Dassault pour leur faire miroiter une possibilité qu'ils ne pourraient envisager avec d'autres. 

[Patrick]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Pour les sous marins ça se passe pas trop mal !

Oui, parce que Pierre-Eric Pommelet sait mettre de l'huile dans les lignes d'arbres. Mais au début, avec Mazagon shipyards, c'était, heu, compliqué, dira-t-on.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Je pense que ça, ça a été mal interprété. Si tu fais référence à la vidéo de l'Air Chief Marchal, c'est pas ça que j'ai compris moi.
Il a dressé un tableau assez sombre de la façon dont la R&D était faite en Inde, et aussi de la pauvre capacité de production locale.

Tout ça pour arriver à une proposition qui, pour lui, pourrait faire sortir de le pays de l'ornière

Si achat en grand nombre d'un avion étranger, alors :

- transfert de techno, pour ne pas avoir à dépenser des crédits R&D dans des choses déjà existantes, et les transférer vers des technos de niche que personne ne leur transferera
- Production locale
- Création d'une industrie privée en parallèle et en concurrence avec la publique
- Et vente export de ce produit étranger.

Oui mais c'est le dernier point qui est délirant. Tout le reste est relativement ok.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Pour le dernier point, mets toi à la place de Dassault 2 minutes. Pour augmenter les cadences, en cas de gros contrats, il faut investir. Mais dans le cadre d'un contrat Indien, il faut faire de la compensation. Du coup, si la compensation de ce contrat est faite pour augmenter la capacité GLOBALE de production (pas seulement produire pour l'Inde mais augmenter la capacité de production au delà de l'Inde), alors c'est gagnant gagnant.

Ce n'est gagnant gagnant que si nous conservons la mainmise sur les marchés export.

Imagine que demain l'Inde, toujours proche de la russie, cherche à vendre des Rafale aux russes... 

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Si Dassault Aviation et ses partenaires montent une industrie locale dans laquelle ils vont mettre des capitaux, c'est pas l'Inde qui va vendre à l'export... Ce seront un mix d'entreprises privées appartenant AUSSI aux industries françaises.

C'est pas du tout ce que j'ai compris.

Dassault produit ou fait produire par des sous-traitants en Inde des éléments qui viendront abonder la chaine d'approvisionnement Rafale au niveau mondial c'est-à-dire au sein des deux hubs où jusqu'ici des Rafale sont à terme supposés être assemblés: en France et en Inde. D'autres pays pourraient bientôt s'ajouter à la liste mais nous n'y sommes pas.

En clair un cadre de structure ou un élément de voilure fabriqués en Inde pourraient se retrouver assemblés en France à Mérignac sur un avion destiné à un marché export, à l'Inde, ou à la France. À terme l'idée initiale poursuivie via DRAL était de faire quasiment tout en Inde, où une chaîne d'assemblage pourrait recevoir des éléments produits en Inde, ou en France, ou n'importe où d'autre, et assembler des avions destinés soit à l'Inde soit à la France soit même au marché export

Mais il ne s'agissait pas de créer une co-dépendance!
Il ne s'agissait pas non plus de nous mettre à la merci des humeurs des Indiens.
Pas plus qu'il ne s'agissait pas de faire émerger un concurrent à partir de rien, et qui plus est, vendant notre propre produit!

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Je suis presque sûr que ce deal a dû être suggéré par Dassault pour leur faire miroiter une possibilité qu'ils ne pourraient envisager avec d'autres.

C'est assez clair oui. Pour l'instant les Indiens obtiennent des licences pour produire ou assembler des éléments de certains systèmes, comme avec les F414 destinés aux Tejas, mais ça ne va pas plus loin que ça. Ils n'obtiendront jamais un "full ToT". Idem pour le radar Elta 2052 du Tejas.

Là avec l'implication de Safran auprès du GTRE pour aider les Indiens à concevoir un moteur de 110kN, on est à un autre niveau.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Ce n'est gagnant gagnant que si nous conservons la mainmise sur les marchés export.

Imagine que demain l'Inde, toujours proche de la russie, cherche à vendre des Rafale aux russes... 

Je ne vois pas ce qui te fait penser que ce genre de chose pourrait être envisagé.

Les ventes export d'appareils produits sous licence, ça se fait depuis toujours. Et ça s'est toujours fait avec l'accord (voire les encouragements) du pays et des entreprises qui ont conçu l'appareil à l'origine.

Quand les chaînes canadiennes produisaient des F-86 Sabre, ou quand les chaînes néerlandaises sortaient des F-5, ou quand les chaînes italiennes produisent des F-35, y compris pour des clients export, ce n'était pas dans le dos de Washington et des industriels concernés!

La seule exception qu'on pourrait voir, éventuellement, ce sont les dérivés israéliens et sud-af du Mirage III. Sauf que bon, même là, on sait qu'en sous-main la France (et Dassault) n'y voyaient pas trop de problèmes, voire ont même aidé les industriels en question dans leur développement.

 

SI l'Inde disposait d'une FAL de Rafale, et si le Rafale devait rester un succès export dans le temps (ce qui n'est pas certain, vu le temps que ça prendra pour installer et faire tourner une FAL en Inde), alors il pourrait effectivement être intéressant de fournir l'export indifféremment avec des Rafale sortis des chaînes françaises ou indiennes en fonction des slots de production disponibles. Ça pourrait même encourager les Indiens à user de leur influence diplomatique, conjuguée à la nôtre, pour pousser le Rafale au niveau de la région indo-pacifique.
Mais tout ça se ferai systématiquement sous le contrôle et avec l'accord de Dassault aviation et des autorités françaises (de la même manière que c'est Lockheed Martin et le Département d'état américain, et pas Rome, qui décide à qui vont les F-35 sortis des chaînes turinoises).

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

C'est pas du tout ce que j'ai compris.

Dassault produit ou fait produire par des sous-traitants en Inde des éléments qui viendront abonder la chaine d'approvisionnement Rafale au niveau mondial c'est-à-dire au sein des deux hubs où jusqu'ici des Rafale sont à terme supposés être assemblés: en France et en Inde. D'autres pays pourraient bientôt s'ajouter à la liste mais nous n'y sommes pas.

En clair un cadre de structure ou un élément de voilure fabriqués en Inde pourraient se retrouver assemblés en France à Mérignac sur un avion destiné à un marché export, à l'Inde, ou à la France. À terme l'idée initiale poursuivie via DRAL était de faire quasiment tout en Inde, où une chaîne d'assemblage pourrait recevoir des éléments produits en Inde, ou en France, ou n'importe où d'autre, et assembler des avions destinés soit à l'Inde soit à la France soit même au marché export

Mais il ne s'agissait pas de créer une co-dépendance!
Il ne s'agissait pas non plus de nous mettre à la merci des humeurs des Indiens.
Pas plus qu'il ne s'agissait pas de faire émerger un concurrent à partir de rien, et qui plus est, vendant notre propre produit!

Pour le Rafale en Inde, on ne sait pas grand chose pour l'instant. Par contre, je sais déjà que des entreprises indiennes sont intégrées à la supply chain mondiale de Naval Group pour des pièces essentielles (mais technologiquement non critiques) qui se retrouvent sur l'ensemble des sous-marins (conventionnels et nucléaires) produits par le groupe, ainsi que sur un certain nombre de navires de surface français et export.
Bien souvent, il s'agit de secondes sources d'approvisionnement, NG conservant une capacité de production en propre de ces éléments, mais certaines pièces de fonderie notamment ont comme fournisseur unique des industriels indiens.

Il n'y a aucune co-dépendance cependant, puisqu'il ne s'agit pas de pièces critiques, mais de composants relativement faciles à produire. Mais les Indiens ambitionnent de construire de plus en plus de sous-ensembles complexes, et NG pourrait y dupliquer localement certaines sources d'approvisionnement.

Pour le Rafale, il pourrait en être de même. Pour des composants non critiques et relativement standards, Dassault/Safran/Thales pourraient s'approvisionner en Inde pour peu que les pièces respectent les cahiers des charges et les exigences françaises. Progressivement, on pourrait permettre aux Indiens de fabriquer certains éléments plus sensibles, qui continueront d'être produits en France: les chaînes indiennes alimenteront les avions indiens, les chaînes françaises les avions français et export. Et s'il est confirmé que la qualité est équivalente, à terme l'export pourra piocher indifféremment dans une source d'approvisionnement ou une autre, ce qui pourra permettre de créer des hubs régionaux pour la maintenance.

[Patrick]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne vois pas ce qui te fait penser que ce genre de chose pourrait être envisagé.

Les ventes export d'appareils produits sous licence, ça se fait depuis toujours. Et ça s'est toujours fait avec l'accord (voire les encouragements) du pays et des entreprises qui ont conçu l'appareil à l'origine.

Quand les chaînes canadiennes produisaient des F-86 Sabre, ou quand les chaînes néerlandaises sortaient des F-5, ou quand les chaînes italiennes produisent des F-35, y compris pour des clients export, ce n'était pas dans le dos de Washington et des industriels concernés!

Non mais... J'ai bien compris. Sauf qu'on ne parle pas de ça ici. On parle d'Indiens qui veulent, de leur propre chef, sans en référer à la France, être en mesure de vendre un Rafale entièrement fabriqué en Inde...

"Vendre". Pas "avoir une succursale Indienne de Dassault fabriquant des Rafale en Inde pour d'autres marchés export". Pas "Faire partie de la supply chain mondiale du Rafale".

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La seule exception qu'on pourrait voir, éventuellement, ce sont les dérivés israéliens et sud-af du Mirage III. Sauf que bon, même là, on sait qu'en sous-main la France (et Dassault) n'y voyaient pas trop de problèmes, voire ont même aidé les industriels en question dans leur développement.

Dassault ne voyait pas de problème à ce que des copies sauvages de Mirage III (Kfir et Cheetah) vaguement modifiées soient vendues à l'export à l'époque où il exportait lui-même encore les dérivés dudit Mirage III? Heu...

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

SI l'Inde disposait d'une FAL de Rafale, et si le Rafale devait rester un succès export dans le temps (ce qui n'est pas certain, vu le temps que ça prendra pour installer et faire tourner une FAL en Inde), alors il pourrait effectivement être intéressant de fournir l'export indifféremment avec des Rafale sortis des chaînes françaises ou indiennes en fonction des slots de production disponibles. Ça pourrait même encourager les Indiens à user de leur influence diplomatique, conjuguée à la nôtre, pour pousser le Rafale au niveau de la région indo-pacifique.

Oui ça ça ne pose aucun problème, c'est ce qui est proposé par Dassault d'ailleurs.

On a même vu Trappier aller proposer aux EAU qu'une partie de leurs avions soient produits en Inde! On ne sait pas quelle a été la réponse.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais tout ça se ferai systématiquement sous le contrôle et avec l'accord de Dassault aviation et des autorités françaises (de la même manière que c'est Lockheed Martin et le Département d'état américain, et pas Rome, qui décide à qui vont les F-35 sortis des chaînes turinoises).

Justement c'est apparemment de ce contrôle que les Indiens veulent se débarrasser.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le Rafale en Inde, on ne sait pas grand chose pour l'instant. Par contre, je sais déjà que des entreprises indiennes sont intégrées à la supply chain mondiale de Naval Group pour des pièces essentielles (mais technologiquement non critiques) qui se retrouvent sur l'ensemble des sous-marins (conventionnels et nucléaires) produits par le groupe, ainsi que sur un certain nombre de navires de surface français et export.
Bien souvent, il s'agit de secondes sources d'approvisionnement, NG conservant une capacité de production en propre de ces éléments, mais certaines pièces de fonderie notamment ont comme fournisseur unique des industriels indiens.

Il n'y a aucune co-dépendance cependant, puisqu'il ne s'agit pas de pièces critiques, mais de composants relativement faciles à produire. Mais les Indiens ambitionnent de construire de plus en plus de sous-ensembles complexes, et NG pourrait y dupliquer localement certaines sources d'approvisionnement.

Pour le Rafale, il pourrait en être de même. Pour des composants non critiques et relativement standards, Dassault/Safran/Thales pourraient s'approvisionner en Inde pour peu que les pièces respectent les cahiers des charges et les exigences françaises. Progressivement, on pourrait permettre aux Indiens de fabriquer certains éléments plus sensibles, qui continueront d'être produits en France: les chaînes indiennes alimenteront les avions indiens, les chaînes françaises les avions français et export. Et s'il est confirmé que la qualité est équivalente, à terme l'export pourra piocher indifféremment dans une source d'approvisionnement ou une autre, ce qui pourra permettre de créer des hubs régionaux pour la maintenance.

Oui ça aucun problème. C'est amené à se développer et tant que ça augmenter les cadences et ne prive pas nos entreprises Françaises de travail à la maison, c'est tout bénef'. D'autant que ces accords ont été monnayés.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Non mais... J'ai bien compris. Sauf qu'on ne parle pas de ça ici. On parle d'Indiens qui veulent, de leur propre chef, sans en référer à la France, être en mesure de vendre un Rafale entièrement fabriqué en Inde...

"Vendre". Pas "avoir une succursale Indienne de Dassault fabriquant des Rafale en Inde pour d'autres marchés export". Pas "Faire partie de la supply chain mondiale du Rafale".

Mais je pensais que c'était ton interprétation ça. D'où tu tirerais cette position de leur part ? 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Non mais... J'ai bien compris. Sauf qu'on ne parle pas de ça ici. On parle d'Indiens qui veulent, de leur propre chef, sans en référer à la France, être en mesure de vendre un Rafale entièrement fabriqué en Inde...

Mais quels Indiens du coup ? Si c'est des gus perchés sur des forums, OSEF non ?

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Dassault ne voyait pas de problème à ce que des copies sauvages de Mirage III (Kfir et Cheetah) vaguement modifiées soient vendues à l'export à l'époque où il exportait lui-même encore les dérivés dudit Mirage III? Heu...

C'est un poil plus compliqué que ça. Disons qu'il y avait des intérêts géopolitiques à aider (ou laisser faire) le développement du Kfir et du Cheetah. Et il a pu y avoir des intérêts à laisser faire certaines exportations aussi. J'irais pas jusqu'à dire qu'on était universellement extatique par rapport à ça non plus !

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Justement c'est apparemment de ce contrôle que les Indiens veulent se débarrasser.

Mais qui du coup ? Je pose sincèrement la question, je n'ai pas vu de qui vous parlez dans ce cas là.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais qui du coup ? Je pose sincèrement la question, je n'ai pas vu de qui vous parlez dans ce cas là.

Le Air Chief Marshal patron de l'INDIAN Air Force a dit:

Citation

La seconde option: nous sommes un acheteur suffisamment important, un vendeur peut dire : je vais transférer la technologie de production et le faire fabriquer en Inde. Et même ne pas seulement le faire en Inde mais le vendre depuis l'Inde."

Je ne pense pas que ça a plus d'importance que ça, mais ça a marqué @Patrick

[bubzy]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Air Chief Marshal patron de l'INDIAN Air Force a dit:

Je ne pense pas que ça a plus d'importance que ça, mais ça a marqué @Patrick

Il y a ce qu'il dit, et ce que Patrick dit, et il n'y a que peut de rapport sur l'intention 

[Teenytoon]

Ben oui, le vendeur le vend depuis l'Inde. Pas l'acheteur. Donc Dassault vend le Rafale depuis l'Inde. Et non les indiens vendent du Rafale comme ils veulent.

[Patrick]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais quels Indiens du coup ? Si c'est des gus perchés sur des forums, OSEF non ?

Ce ne sont pas des randoms des forums non. Cf message de @Picdelamirand-oil (merci).

C'est le boss de l'Indian Air Force. Il parle forcément sous le contrôle du pouvoir politique.

Que ce genre de choses sortent est pour moi un très mauvais signal. La propriété intellectuelle ça se respecte.

Souvenons-nous du slogan totalement halluciné de rahul gandhi adressé aux employés de HAL en 2018 lors de la campagne électorale: "Rafale is your right" (sic). https://www.deccanherald.com/india/karnataka/rafale-your-right-rahul-gandhi-697851.html

(Je connaissais le droit au compte bancaire, le droit au logement opposable, mais "le droit au Rafale" j'avoue que c'était nouveau pour moi à l'époque...)

Bon et bien on est clairement dans le même délire ici.

La France fait déjà l'effort de ne pas se rapprocher de nations hostiles à l'Inde au niveau régional (on entend plus parler du Bangladesh par exemple, qui était un prospect il n'y a pas si longtemps, souvenez-vous) et Dassault a même proposé aux Indiens de devenir un hub régional notamment pour la maintenance des Rafale. On ne sait pas où ça en est. Je passe sur Safran qui aide le GTRE à concevoir un moteur de 110kN avec du ToT, rien de moins.

Si ces efforts consentis ne sont pas considérés comme suffisants, c'est qu'il y a un loup. Un GROS loup.

 

Par charité je veux bien envisager qu'ils ne nous fassent pas confiance pour leur trouver du workshare une fois une chaîne cadence 1 installée en Inde passées leurs commandes initiales, après disons une décennie d'activité aboutissant à la fourniture de 114 appareils (je prends ce chiffre car c'est celui du MMRCA2).

Oui ça c'est envisageable en effet.

De même, une fois à cadence 4 en France et passée l'année 2035, je ne sais pas quel sera le marché du Rafale actuel, sauf si l'avion évoluait vers une variante très lourdement modifiée justifiant de nouveaux programmes d'acquisition ou a minima un passage en usine pour subir de lourdes modifications structurelles, ou si Dassault se retrouvait soudainement avec des monceaux de commandes pour des appareils de type différents (drones ailiers loyal wingman issus de Neuron par exemple, ou nouveau chasseur furtif).

Sauf que même dans un tel cas, la méfiance des Indiens, si c'est de ça qu'il s'agit, prouverait aussi qu'ils n'ont pas l'intention de prendre tant de Rafale que ça pour leur propre force aérienne, ce qui serait en soi absolument inconscient au vu de leur situation actuelle avec un manque criant d'avions, un HAL infoutu de produire ne serait-ce que le Tejas en masse alors qu'ils en sont à sa troisième version, et qu'ils sont dans une situation générale qui leur permettrait sans doute à peine de faire face au pakistan mais certainement pas à la Chine au vu de ce qu'il s'est passé après Balakot et du réarmement pakistanais depuis.

Pendant ce temps, dans l'intervalle, un intervalle qui dure depuis 2007 quand même, nous faire miroiter des "126, 114, 57, 90, 200, 300" Rafale, ça ne leur coûte RIEN. "Talk is cheap" comme disent les Américains.
Mais en revanche, laisser planer l'idée que les Français seraient prêts à patienter des années et à se plier à toutes les contorsions possibles pour signer le moindre deal, voire à abandonner leur propriété intellectuelle en rase campagne en échange de... à peu près rien, ça nous coûte en crédibilité et en efforts sur nos autres marchés.

 

Dans les faits, l'Inde, avec 36 Rafale commandés, les 26 de l'IN n'étant pas signés, n'est plus que le 4e client du Rafale a ex aequo avec le qatar. 80 aux EAU, 55 en Egypte, 42 en Indonésie, 36 au Qatar, 36 en Inde, 24 en Grèce, 14 en Serbie, 12 en Croatie. Si elle signe les 26 elle redeviendra le second client de l'avion, avec 62 appareils. Mais toujours derrière les EAU. Le premier reste encore la France (et c'est bien normal) avec au total 234 avions commandés, puis 24 vendus d'occasion, pour un total final à l'heure actuelle de 210, avant une éventuelle tranche 6 qui pourrait bel et bien ramener le nombre total de Rafale commandés en France pas loin des 320 prévus initialement.

Les offres Françaises faites à l'Inde, déjà très généreuses, très avancées, exceptionnelles, avec du co-développement amenant aux Indiens sur un plateau d'argent des choses qu'ils n'ont jamais obtenues de la part de leurs fournisseurs traditionnels, ne sauraient être prises comme des seuils négociables. Ce sont DÉJÀ des "best and final offers".

 

Regardons les choses en face, ni les russes, qui ont sèchement mis fin à toute coopération sur le FGFA (Su57) ni les Israéliens envers lesquels les Indiens font preuve d'une obséquiosité pour le moins curieuse, ni les Américains qui ne se sont jamais laissés avoir par les demandes déraisonnables des Indiens, ni les autres Européens qui voient bien les tours de magie que doivent accomplir les Français pour que les choses se fassent en Inde, ne sont aujourd'hui au niveau des offres de ToT Françaises.

S'ils ne voient pas les opportunités qu'ils ont devant eux avec les offres Françaises, et cherchent à gratter toujours plus, alors autant diriger nos efforts vers d'autres marchés...

Je rappelle à ce sujet que Dassault a quand même "craché" sur un contrat de 126 AVIONS dans lequel il n'en construisait réellement en France que 18, 108 devant être produits chez HAL (et l'on sait ce qu'il advint) pour se "contenter" de 36 de gré à gré, et ce au prix d'une polémique géante qui a pris une ampleur démesurée. Avoir tenu bon dans cette tempête relève déjà en soi du miracle et d'une tolérance à l'intolérable qui force le respect.

Bon, et bien s'il faut à nouveau  "cracher" sur de futurs contrats, Dassault, avec désormais 7 autres clients export que l'Inde, n'est plus du tout dans la position de l'avionneur qui n'avait encore rien vendu en 2012 quand le Rafale a été désigné vainqueur du MMRCA.

Au passage, je pense fortement au fiasco qu'est devenu DRAL, une usine d'assemblage de Falcon et de Rafale qui n'est pas à maturité, ne produit pas au niveau auquel elle devrait produire actuellement, et est située à côté des voies de service menant à une piste d'aéroport à laquelle il manque encore, DEPUIS 2018, 250 pauvres mètres de voie d'accès béton ou bitume qui permettraient de connecter le hall d'assemblage au taxiway et à la piste de l'aéroport. Ce qui ne serait pas une mauvaise idée si on veut que les avions puissent décoller après avoir été assemblés sur ce site industriel. Un peu comme il n'est pas idiot de construire un chantier naval en bord de mer. Logiquement.

Je me souviens qu'on parlait il y a 7 ans du premier Rafale assemblé entièrement en Inde en 2024, ainsi que des 11 Falcon 2000 Albatross sur 12 à assembler en Inde, un programme qui NOUS concerne et dont la non-réalisation coûte en ce moment-même de la crédibilité à Dassault auprès de la Marine Nationale...

Depuis, Dassault a contracté d'autres partenariats avec d'autres industriels Indiens, mais n'a pas vraiment de plan pour établir un autre hall d'assemblage en Inde.

Trappier a proposé de racheter les parts Indiennes de DRAL pour créer une sorte de "Dassault India", mais cela a été refusé.

 

Bref.

La balle est dans le camp des Indiens, et en jouant clairement la montre, voire le pourrissement pour tenter de faire céder Dassault sur des points qu'il est inconcevable de seulement envisager, ils jouent en définitive contre eux-mêmes.

C'est une situation paradoxalement pire qu'entre 2012 et 2016. Après signature du contrat pour 36 Rafale, et des avancées rapides, tout semble totalement bloqué depuis 2019 et la livraison des premiers avions.

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Ben oui, le vendeur le vend depuis l'Inde. Pas l'acheteur. Donc Dassault vend le Rafale depuis l'Inde. Et non les indiens vendent du Rafale comme ils veulent.

Non.

Le vendeur Français (Dassault) vend le Rafale depuis la France, en faisant assembler les avions en Inde ou en France de façon indifférenciée, avec des pièces produites en France ou en Inde de façon indifférenciée sous le contrôle de Dassault.

Les deux pays, France et Inde, conviennent que les pièces venues d'Inde, ou l'avion assemblé en Inde, peuvent être exportés vers le pays client.

Aucune de ces clauses ne s'applique dans le cas d'un avion entièrement produit en France. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les EAU ont a priori refusé le deal proposé par Trappier de faire produire une partie de leurs avions en Inde, comme mentionné plus haut. Les EAU étants intéressés eux-mêmes par bénéficier des mêmes conditions que les Indiens, ce qui est bien compréhensible! Ce qui ne le serait pas serait de leur refuser ces conditions tandis qu'on les accepte de la part des Indiens!

C'est ça le marché. C'est déjà extrêmement généreux. C'est totalement différent. Et ça repose sur le fait que l'Inde pourrait avoir à terme besoin de plusieurs centaines d'avions.

Mais pour ça il faut des contrats, des paiements, pas de vagues promesses ou prospects.

Donc si on a rien à gagner avec de telles conditions, à quoi bon?

Il n'y a aucun besoin pour les Indiens d'avoir la main sur les ventes export de Rafale. Ça ne les concerne pas. Qu'à la rigueur ils souhaitent orienter la production réalisée en Inde vers des besoins Indiens ou éventuellement vers les besoins d'un pays allié de l'Inde, c'est légitime et compréhensible. Qu'à la rigueur ils veuillent pouvoir bénéficier d'une part des retombées, surtout industrielles, si d'aventure ils parvenaient, en tant que partenaires, à obtenir une ou plusieurs ventes sur des marchés crédibles et réels que par le plus grand des hasards nous ne prospecterions pas et sur lesquels nous ne refuserions pas de nous positionner pour des raisons géopolitiques, ce qui semble extrêmement improbable étant donné le travail mené par les commerciaux de Dassault dans le monde entier, à la rigueur c'est là aussi entendable. "Je vous ramène du business, j'ai droit à ma part des bénéfices" c'est un marché honnête.

Mais que les Indiens puissent "vendre des Rafale depuis l'Inde", ça n'aurait aucun sens dans un autre contexte que celui que je viens d'exposer.

À moins qu'ils se pensent meilleurs commerciaux que les gens de Dassault... On serait dans l'arrogance la plus délirante.

Et tout ça, je le rappelle encore, du haut de 36 achats signés et payés pour l'instant...

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Mais que les Indiens puissent "vendre des Rafale depuis l'Inde", ça n'aurait aucun sens dans un autre contexte que celui que je viens d'exposer.

Personne, à part toi, ne dit que les indiens vont vendre des Rafale depuis l'Inde.

Relis la phrase citée par Pic : Le vendeur (= Dassault) peut dire je vais vendre depuis l'Inde. 

C'est tout. Rien d'autres. 

[PolluxDeltaSeven]

Oui là Patrick tu t'enflammes pour une unique phrase dépourvue de contexte et de détails. 

[Alberas]

@Patrick

Citation

 La concession d'une licence est en principe temporaire et transmet uniquement un droit d'exploiter l'invention. En ce sens, elle ne doit pas être confondue avec la cession d'un brevet qui transfère définitivement la propriété du bien.

Donc, ne nous enflammons autour d'une déclaration qui n'a aucun fondement  commercial et juridique.