L'Inde

[teck71]

Il y a 22 heures, Ciders a dit :

Quand on lit les pertes annuelles en appareils de l'IAF, on ne peut que se poser des questions sur leur département maintenance. Mais il est sans doute plus simple d'aller crier sur tous les toits que les avions russes, c'est la daube en boîte.

oui certainement, mais si de part le monde, les flottes de mig29 sont clouée au sol, et ne sont pas mordernisés, contrairement au f16 et mirage 2000, c'est certainement qu'il y a une raison ,non?

quelle est la durée des partie chaudes des RD33 du mig?

très faible

[FATac]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Qu'il y ait une bonne raison dans le contexte actuel, je vais pas le discuter. Mais on peut avoir une bonne raison nouvelle pour qu'ils ne restent plus parqués "à ne rien foutre". Le potentiel va forcément être rogné. Mais ça doit être un service qu'on facture à l'Inde et qui permettra plus tard d'acheter des rafales neufs pour restaurer le potentiel. Quand je dis "des", j'y vais un peu fort. Globalement la vente de Rafale n'est pas une mauvaise nouvelle pour l'Armée de l'Air sur le long terme.

Dans le principe je ne peux pas être contre. Il faut voir dans la réalisation, les détails.

Je suis un mauvais coucheur, donc je serai contre un tel principe.

Supposons que l'on rogne 2 ans de potentiel à 6 (ou 10) appareils dans ce cadre. Le décideur (politique ou gestionnaire de budget) va dire : "Bof, ça ne fait que 12 à 20 ans de potentiel cumulé. On ne va pas vous racheter 6 à 10 appareils. Et même pour un seul, vous ne voulez quand même pas acheter un appareil neuf (avec 40 ans de potentiel) pour remplacer ça, alors que cet achat se fera sur la fin de production et que l'appareil ne resterait que 20 ans en ligne ... ça n'a pas de sens." Donc pas de remplacement, et on a un demi-escadron rayé des cadres 2 ans avant le retrait de service qui se trouve accéléré, de fait, alors que son remplacement traine toujours (car il ne sera pas lancé en avance, même si les circonstances font rogner le potentiel et avancer la date de retrait).

Grosso-modo, si l'on met des Rafale à disposition de l'Inde, il faudra accepter ce que les anglais ont accepté pour les Jaguar en leur temps : pris sur le parc de la force aérienne vendeuse, potentiel usé pendant une période donnée par la force aérienne acheteuse, restitution à la force vendeuse quand les livraisons commencent chez l'acheteur. Au final, c'est une baisse capacitaire transitoire mais réelle, accompagnée d'une perte sèche des appareils éventuellement accidentés au moment de la restitution, et les appareils quittent le service à la même date que s'ils n'avaient pas été prêtés.

[gargouille]

Moi non plus je ne suis pas prêteur.

Ils n'ont qu'à commander les Rafale, s'ils mettent vingt ans c'est leur problème, ils connaissent le temps pour les avoir et le temps pour former leurs pilotes et mécanos, donc .... .

 

[web123]

il y a 40 minutes, FATac a dit :

Je suis un mauvais coucheur, donc je serai contre un tel principe.

Supposons que l'on rogne 2 ans de potentiel à 6 (ou 10) appareils dans ce cadre. Le décideur (politique ou gestionnaire de budget) va dire : "Bof, ça ne fait que 12 à 20 ans de potentiel cumulé. On ne va pas vous racheter 6 à 10 appareils. Et même pour un seul, vous ne voulez quand même pas acheter un appareil neuf (avec 40 ans de potentiel) pour remplacer ça, alors que cet achat se fera sur la fin de production et que l'appareil ne resterait que 20 ans en ligne ... ça n'a pas de sens." Donc pas de remplacement, et on a un demi-escadron rayé des cadres 2 ans avant le retrait de service qui se trouve accéléré, de fait, alors que son remplacement traine toujours (car il ne sera pas lancé en avance, même si les circonstances font rogner le potentiel et avancer la date de retrait).

Grosso-modo, si l'on met des Rafale à disposition de l'Inde, il faudra accepter ce que les anglais ont accepté pour les Jaguar en leur temps : pris sur le parc de la force aérienne vendeuse, potentiel usé pendant une période donnée par la force aérienne acheteuse, restitution à la force vendeuse quand les livraisons commencent chez l'acheteur. Au final, c'est une baisse capacitaire transitoire mais réelle, accompagnée d'une perte sèche des appareils éventuellement accidentés au moment de la restitution, et les appareils quittent le service à la même date que s'ils n'avaient pas été prêtés.

Ce qui est "amusant" est que tu es contre le principe alors je ne peux pas être contre le principe. Si on connait le détail, on aura peut-être le même avis (qui sera pour ou contre).

Quelques remarques. Pour la baisse capacitaire transitoire, on n'en est pas sûr. Si on a 20 Rafale au "placard" (donc qui n'apportent rien en capacitaire) et qu'on en sort 8 qu'on prête à l'Inde (avoir avoir fait le nécessaire pour qu'ils soient opérationnels évidement), il n'y a pas de perte capacitaire, la France conserve toujours autant d'appareils opérationnels. Il va peut-être s'écouler un ou deux ans avant qu'on prête des Rafale, on doit avoir le temps d'en sortir du "placard" et de les "retaper" avant de les prêter.

Tu te mets dans un scénario type "l'Inde a bouffé un tiers du potentiel d'un Rafale en tout, on ne va pas acheter un Rafale tout neuf alors qu'il ne faut qu'un tiers de Rafale". On peut avoir un autre scénario. Si à l'avenir il manque déjà un tiers de Rafale, on ne va pas en acheter un plus. Si on ajoute le tiers consommé par l'Inde, alors on va en acheter un de plus, en tout cas ça vaut plus le coup. Si on est préoccupé par le potentiel, on fera un achat assez vite, pas dans 20 ans comme tu le dis pour n'utiliser que la moitié du potentiel du Rafale acheté. Tu peux y avoir un problème d'argent, mais si l'Inde paye ce prêt de Rafale comme il se doit, alors je n'en vois pas. Puis même si on achète un Rafale que pour 20 ans alors que les autres seront utilisés 40 ans, on peut utiliser ce Rafale 2 fois plus durant ses 20 ans d'utilisation (par exemple il n'irait jamais au placard, les révisions seront faites sans le faire poiroter des mois, etc).

J'ai un problème avec ton raisonnement. Tu fais comme si tout était prévu et que tout va se passer comme prévu si on ne prête pas à l'Inde (ou autre). Je ne crois pas qu'on peut en être sûr et d'autant plus qu'on parle de l'exploitation d'appareils qui s'étale sur 30 voire 40 ans. Je sais pas ce qu'il en est, mais avec nos intervention au Mali etc, on a peut-être croqué un peu plus dans le potentiel qu'initialement prévu. On aurait pas dû le faire ? Il faut planifier pour gérer au mieux, mais il faut aussi parfois savoir s'adapter. Si le jeu en vaut le coup bien sûr.

Concernant l'Inde, est-ce que le jeu en vaut le coup ? On n'en sait rien.

Modifié le 25 janvier 2016 par web123

[mgtstrategy]

attendez donc d' en savoir plus plutot que de vous enflammer sur le pret et la formation...........

[web123]

J'avais lu l'interview d'Hollande en entier à son arrivée en Inde, mais je ne la retrouve plus. Mais j'ai retrouvé l'extrait le plus intéressant :

http://timesofindia.indiatimes.com/india/Rafale-jet-deal-on-right-track-French-president-Francois-Hollande/articleshow/50703725.cms

Citation

(Hollande) The Rafale is a major project for India and France. It will pave the way for an unprecedented industrial and technological cooperation, including 'Make in India', for the next 40 years. Agreeing on the technicalities of this arrangement obviously takes time, but we are on the right track.

On est bien d'accord que ce dont il parle ne se limite pas aux 36 Rafale flyaway.

Modifié le 25 janvier 2016 par web123

[mgtstrategy]

non, il dit juste que la commade de 36 va renforcer nos liens pr 40 ans à venir.

 

Ya nul part ou c est marqué que les hindous vont en commander plus........... 40 ans c est juste la durée de vie de nos zincs

[zx]

Sur France info,  les questions de financement et de coûts devrait être régler d'ici le mois prochain.

 

edit

http://www.franceinfo.fr/fil-info/article/visite-de-francois-hollande-new-delhi-36-rafales-vendus-l-inde-761109

C'est à l'occasion de la visite de François Hollande en Inde que l'intention commerciale a été précisément affichée. Le Premier ministre indien, Narendra Modi, a déclaré : "Nous avons trouvé un accord intergouvernemental", tandis que François Hollande a précisé que les "aspects financiers" seraient réglés "dans les jours qui viennent".

Modifié le 25 janvier 2016 par zx

[prof.566]

nouvelles fraiches de chez DA : ce n'est pas un pb de cout mais de montage financier

 

ooops off info.

Modifié le 25 janvier 2016 par prof.566

[MactO]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

nouvelles fraiches de chez DA : ce n'est pas un pb de cout mais de montage financier

 

ooops off info.

Oueps, il faut comprendre qu'ils ont le ventre plus gros que les yeux ?!

[Philippe Top-Force]

 

 

 

 

 

[zx]

 

Rafale en Inde : un contrat définitivement signé dans quatre semaines ?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-en-inde-un-contrat-definitivement-signe-dans-quatre-semaines-545594.html

 

Dassault Expects Rafale Contract With India Within Month

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2016/01/25/dassault-expects-rafale-contract-india-within-month/79292220/

Modifié le 25 janvier 2016 par zx

[mgtstrategy]

1 hour ago, Philippe Top-Force said:

 

Entre merchet et jean guignol, c est la course de celui qui sera le plus negatif et pessimiste. c est vraiment la course au 'non' et à l'echec avec ces deux la. Penible! Ils ont pas touché leurs retro comms ou quoi?

[TMor]

il y a une heure, MactO a dit :

Oueps, il faut comprendre qu'ils ont le ventre plus gros que les yeux ?!

Ca veut dire que chacun regarde de son côté de quelle façon il peut faire pour que tout soit payé... Qui va prêter ? Comment rembourser ? etc

[TarpTent]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Faudrait comprendre ce que M. Hollande a voulu dire. Il n'est pas aussi impossible qu'il se soit planté.

J'aime bien ce genre de commentaire : on a notre Président qui est là-bas spécifiquement pour négocier un accord entre 2 gouvernements avec le 1er Ministre indien, et lorsque dans son discours il y a un point que l'on ne comprend pas, on suggère (ouvertement) qu'il ait pu se planter.

Je rappelle très aimablement que c'est lui qui négocie en ce moment et donc connait le dossier, pas nous. Il n'est donc pas impossible - voire même pas improbable et pour tout dire, peut-être même pas incroyable - qu'il sache parfaitement ce qu'il disait, hein 

 

On est en train ici de tourner en rond sur 2 déclarations, mais l'accord inter-gouvernement ne concerne pas uniquement le Rafale, et les sujets comme les montages financiers ou les offsets ne concernent pas uniquement encore une fois le Rafale.

on comprend bien et l'on se doute bien, vu la liste des représentants d'entreprise faisant le voyage ainsi que les sujets en cours (Rafale, Scorpène, et autres), que la négociation déborde du sujet, et que le Rafale n'en sera qu'une des premières briques. Alors autant qu'ils prennent leur temps pour finaliser le montage financier, l'inde ne nous reçoit pas en grandes pompes pour nous bananer dans 3 semaines.

Modifié le 25 janvier 2016 par TarpTent

[pascal]

Il n'est même pas dit d'ailleurs pour poursuivre que le contrat Rafale soit le plus important de ceux qui sont en cours de discussion.

Le Rafale c'est comme le sexe il n'y a pas que çà dans la vie; enfin pour le sexe mon avis est moins tranché ...

[Ciders]

Il y a 6 heures, teck71 a dit :

oui certainement, mais si de part le monde, les flottes de mig29 sont clouée au sol, et ne sont pas mordernisés, contrairement au f16 et mirage 2000, c'est certainement qu'il y a une raison ,non?

quelle est la durée des partie chaudes des RD33 du mig?

très faible

Sauf que ce n'est pas la flotte de MiG-29 qui pose réellement problème en Inde... mais celle des MiG-21 et des MiG-27. D'autant plus qu'une part croissante des appareils indiens sont soit neufs (MiG-29K) soit modernisés...

[ARPA]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Je suis un mauvais coucheur, donc je serai contre un tel principe.

Supposons que l'on rogne 2 ans de potentiel à 6 (ou 10) appareils dans ce cadre. Le décideur (politique ou gestionnaire de budget) va dire : "Bof, ça ne fait que 12 à 20 ans de potentiel cumulé. On ne va pas vous racheter 6 à 10 appareils. Et même pour un seul, vous ne voulez quand même pas acheter un appareil neuf (avec 40 ans de potentiel) pour remplacer ça, alors que cet achat se fera sur la fin de production et que l'appareil ne resterait que 20 ans en ligne ... ça n'a pas de sens." Donc pas de remplacement, et on a un demi-escadron rayé des cadres 2 ans avant le retrait de service qui se trouve accéléré, de fait, alors que son remplacement traine toujours (car il ne sera pas lancé en avance, même si les circonstances font rogner le potentiel et avancer la date de retrait).

Grosso-modo, si l'on met des Rafale à disposition de l'Inde, il faudra accepter ce que les anglais ont accepté pour les Jaguar en leur temps : pris sur le parc de la force aérienne vendeuse, potentiel usé pendant une période donnée par la force aérienne acheteuse, restitution à la force vendeuse quand les livraisons commencent chez l'acheteur. Au final, c'est une baisse capacitaire transitoire mais réelle, accompagnée d'une perte sèche des appareils éventuellement accidentés au moment de la restitution, et les appareils quittent le service à la même date que s'ils n'avaient pas été prêtés.

Si l'armée n'est pas capable de mettre un prix sur ses biens, il faut s'attendre à des coups foireux et c'est complètement de sa faute.

En tant que gestionnaire (financier, politique, industriel...), il peut paraître très intéressant de louer du matériel militaire à un pays étranger. Si l'armée française n'arrive pas à estimer correctement ce que ça lui coûte, soit on va prêter "gratuitement" des Rafale prévus pour la France soit on va rater une vente à l'export et laisser pourrir pendant presque 10 ans une dizaine de Rafale qui demanderont plusieurs centaines de millions d'euros pour pouvoir être remis en service.

[Teenytoon]

Sauf que quand l'AdA loue des Rafale à quelqu'un d'autres, c'est Bercy qui récupère la location, pas l'AdA, ce serait trop simple

[DEFA550]

il y a une heure, ARPA a dit :

En tant que gestionnaire (financier, politique, industriel...), il peut paraître très intéressant de louer du matériel militaire à un pays étranger. Si l'armée française n'arrive pas à estimer correctement ce que ça lui coûte, soit on va prêter "gratuitement" des Rafale prévus pour la France soit on va rater une vente à l'export et laisser pourrir pendant presque 10 ans une dizaine de Rafale qui demanderont plusieurs centaines de millions d'euros pour pouvoir être remis en service.

Soit tu n'as pas toutes les informations pertinentes pour construire une appréciation correcte du problème. D'ailleurs ce qui suit le "et laisser pourrir" laisse peu de doutes à ce sujet.

[ARPA]

En effet, il ne vont pas "pourrir", ils seront juste stocké dans un hangar (au niveau d’hydrométrie non contrôle), ce ne sera pas une dizaine mais 9 "seulement" et ce ne sera pas presque 10, mais à peine 9 pour le dernier qui reprendra du service et les "plusieurs" centaines sont issus d'une première estimation qui devrait s'avérer pessimistes de 300 millions d'€.

Bon ce n'était qu'un exemple qui a l'avantage d'être issus de source publique et assez connu, mais il y a d'autres équipements militaires moins connu qui sont parfois offert alors qu'ils sont toujours utile ou qu'on refuse de prêter alors qu'on attend l'autorisation de les jeter.

[mgtstrategy]

bon, le MOU est signé, mais pas l'IGA............ ET tant que pas d IGA, pas de signature commerciale. Attendez vous à un peu de tps.

 

il semblerait que l'IGA soit signé ds les prochaines semaines, mais il a manqué de tps pr finir pour la visite de FH. Les negos financieres (montage) ont commencé ya seulement 10 jours...

On est pas a l abri d'aternoiments, vu la lenteur des indiens mais ca semble en bonne voie....

Il nous faut vraiment un mecanisme de vente sur etagere, c est juste paspossible ce type de deal !!

[DEFA550]

il y a une heure, ARPA a dit :

En effet, il ne vont pas "pourrir", ils seront juste stocké dans un hangar (au niveau d’hydrométrie non contrôle), ce ne sera pas une dizaine mais 9 "seulement" et ce ne sera pas presque 10, mais à peine 9 pour le dernier qui reprendra du service et les "plusieurs" centaines sont issus d'une première estimation qui devrait s'avérer pessimistes de 300 millions d'€.

Si tu parles des M-F1 alors ce n'est certainement pas un bon exemple, sinon je ne sais pas de quoi tu parles.

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

bon, le MOU est signé, mais pas l'IGA............

L'Inspecteur Général des Armées ne doit pas être pratiquant et du coup il ne se signe jamais. Par contre le MOU, c'est notre Flamby ?

(oui y'a un message subliminal)

[teck71]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Sauf que ce n'est pas la flotte de MiG-29 qui pose réellement problème en Inde... mais celle des MiG-21 et des MiG-27. D'autant plus qu'une part croissante des appareils indiens sont soit neufs (MiG-29K) soit modernisés...

j'ai cité le mig 29 pour exemple mais c'est du matériel russe en général que je parle

après que les mig 21 et 27 indiens ai des problèmes, je dirais normal ils sont vieux ,rincées, et ce sont certainement ce qu'ils ont fait de plus fiable

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, teck71 a dit :

j'ai cité le mig 29 pour exemple mais c'est du matériel russe en général que je parle

après que les mig 21 et 27 indiens ai des problèmes, je dirais normal ils sont vieux ,rincées, et ce sont certainement ce qu'ils ont fait de plus fiable

Bah tu parles du MiG-29, donc effectivement: fais quelques recherches et regarde les opérateurs actuels de l'appareil... tous ceux qui en exploitent ont actuellement des programmes de modernisation en cours. Même la Pologne, or tout le monde sait qu'ils n'ont aucune envie de bosser encore avec du matos russe.

Bref, on en revient au point précédent: le poncif du matos russe "peu fiable", ça fait doucement rigoler... Pour les raisons expliquées par plusieurs contributeurs auparavant. Cependant, libre à chacun de croire en ce qu'il veut... après tout, il y a bien des gens qui pensent que la vie humaine a été créée par les aliens.