L'Inde

[jojo (lo savoyârd)]

A terme, l'Inde devra disposer du Vikramaditya et du Vikrant (Project-71). Ces deux porte-avions sont à ski-jump.

A moins de dessiner une nouvelle classe avec des catapultes pour un troisième porte-avions Indien, je ne vois pas comment.

Qui nous a mis le lien comme quoi l'Inde s'apprétait à mettre en dotation la somme de 100 milliards d'USD en équipement militaire ?

- 13 pour les Rafy, - les Mica & co, - PAK FA, - X divers trucs variés ... Aller à la louche, doit bien rester quelques malheureux 10 ou 15 milliards pour 2 PAN CATOBAR tous neufs, non ?  :lol:

[ARPA]

A terme, l'Inde devra disposer du Vikramaditya et du Vikrant (Project-71). Ces deux porte-avions sont à ski-jump.

A moins de dessiner une nouvelle classe avec des catapultes pour un troisième porte-avions Indien, je ne vois pas comment.

Le "rafale F4 AESA" est probablement doté d'un M88 d'au moins 90KN. Donc on a un avion plus léger (à vide au moins) et plus puissant que les Mig29K.

Cela ne veut pas dire que le rafale M puisse être utilisé en STOBAR, mais je crois que ça suffit pour permettre d'en envisager la possibilité. J'ai vraiment l'impression qu'il ne faudrait que des vols d'essais et définir les procédures pour pouvoir utiliser le rafale M en STOBAR.

[fox49]

Jako nous fait une montée d'adrénaline sur KeyPub :

There have been whispers that EU competition authorities have been looking into MMRCA.

And now this:

"Rafale to India at bargain prices

France has proposed to India to sell its Rafale at bargain prices, writes the French magazine Le Canard Enchainé.

Always very well informed about the background of French politics scenario, the newspaper said India has recently chosen to launch 'exclusive negotiations' for the purchase of 126 Rafale made by the French group Dassault Aviation but that the aircraft had been chosen because of the extraordinary 'discount' offered by Paris.

For France - The Canard said, citing data from the French Court of Auditors - Rafale cost "some 150 million Euro." While to the Indians a proposal was made at "80 to 87 million Euro". "A huge difference in price," commented Le Canard, questioning the reasons for this discount:

"Either Rafale is sold at an inflated price for the French, or this is dumping, special discount under cost" states the magazine. Rafale has been offered at a much higher price to the United Arab which is interested in 60 aircraft. Now UAE could ask for an explanation as to why Rafale has been offered at a much higher price than to India?

A similar "game" has been played by the French in Brazil, where the aircraft has been offered at around 100 million each.

The real question raised by the article is if Rafale costs around 142 million Euro each for France, how can Dassault offer the aircraft to India for only 80-87 millions Euro? Who pays the difference in cost? The French taxpayer? Or maybe other Arab countries, interested in Rafale, will be financing the discount offered by the French to the Indians?"

Of course Rafale doesn't cost €142 m (unless you count R&D and other 'whole programme' costs) so the subsidy isn't as large as this report indicates. But figures from France’s Assemblee Nationale and the ‘Cour des Comptes’ (the French NAO) that indicate a programme unit cost of €142.3 m ($188.68 m) for Rafale, also give a unit production cost of €101.1 m ($134 m). You'd expect the export price to be at around this level, perhaps with a small profit margin and perhaps an export levy. Lower than this and it does look as though there has been a subsidy.

Still, what cost getting your first export order?

[Claudio Lopez]

Oui je l'ai lu l'article du canard et je peux dire une chose, le journaliste qui a écrit cet article est  que son niveau d'expertise en armement est du même niveau que celui de mon épicier ! :lol:

Il va falloir dire à notre ami J.LAKE que les seuls journaliste français sur lesquel il peut se fier sont Merchet, Guisnel, Ruello et celui de la tribune dont j'ai oublié le nom...

[Darkjmfr]

En gros le journo a juste fait l'erreur bête (volontaire ?) d'intégrer les coûts de développement au calcul. Lake ne doit pas être dupe mais ça sert son argumentaire donc il passe sous silence.

Deux beaux exemples de travail journalistique bien fait: l'un fait du chiffre et l'autre du lobbying.

[glitter]

En gros le journo a juste fait l'erreur bête (volontaire ?) d'intégrer les coûts de développement au calcul. Lake ne doit pas être dupe mais ça sert son argumentaire donc il passe sous silence.

Deux beaux exemples de travail journalistique bien fait: l'un fait du chiffre et l'autre du lobbying.

Rappelons que Jacko et Mr Lake ont toujours dementit etre la meme personne, mais perso, je n'y crois pas.

Et c'est bien JAcko qui a commence ce sujet completement tordu.

[Chris.]

Dans le genre calcul d'épicier, si on fait la même chose pour la Suisse on arrive à:

environ 100 millions d'euros par appareil.

(2.2 milliards de CHF pour 18 appareils, avec un taux de conversion de 1.2 CHF pour 1 Euro)

(qui c'est qui se fait arnaquer dans cette affaire ?  :lol: )

[zx]

http://www.ainonline.com/aviation-news/singapore-air-show/2012-02-15/india-rafale-decision-final

February 15, 2012, 12:00 PM

India’s Air Chief Marshal N.A.K. Browne confirmed to AIN here at the Singapore Airshow that the country’s resolve to select the lowest bidder for the contract for 126 medium multirole combat aircraft remains in place. The contract negotiation committee (CNC) opened Dassault Aviation’s bid proposing its Rafale on February 13 and identified the French OEM as the lowest bidder. The decision to involve another manufacturer is “procedurally untenable,” said Browne. “We have a procedure as per the defense procurement policy that stipulates the contract goes to the lowest bidder.”

The CNC, which gets into action once the lowest bidder has been identified, is scheduled to start price negotiations with Dassault from March 5. Discussions will be held on electronics, radar, transfer of technology and offsets.

Asked if he was satisfied with the Rafale selection, Browne said it was, “Brilliant! We got it at the best cost possible. The decision was based on performance and Rafale passed all qualifications.”

However, Browne said the requirement for the fighters was “as of yesterday,” meaning that, in reality, he expects the process to be completed by the end of the year. The air force plans to start pilot training soon, he added.

Browne also said Brazil has asked India to share its acquisition process, including evaluation and lifecycle costs. Coincidentally, India’s state minister, Pallam Raju, is visiting Brazil at the end of March to view the flight of the second, fully modified aircraft for the indigenously developed Indian airborne warning and control system aircraft, the EMB-145, at Embraer’s facilities at São José dos Campos in Brazil.

[FATac]

Le prix unitaire à la production, en France, est de 101 M€ (selon la cour des comptes).

Le prix total du marché indien, divisé par le nombre d'appareils, donne un prix unitaire de

80 à 87 M€. Allez ... disons un prix moyen à 84 M€.

Sauf que 108 appareils seront produits en Inde. Ca ne fait certainement pas gagner 20 M€ par appareil, mais il y a quand même certainement un impact non négligeable sur le coût - pas seulement de main d'oeuvre, mais aussi de fiscalité locale et autres charges diverses.

[prof.566]

Oui je l'ai lu l'article du canard et je peux dire une chose, le journaliste qui a écrit cet article est  que son niveau d'expertise en armement est du même niveau que celui de mon épicier ! :lol:

Il va falloir dire à notre ami J.LAKE que les seuls journaliste français sur lesquel il peut se fier sont Merchet, Guisnel, Ruello et celui de la tribune dont j'ai oublié le nom...

Révemment M. Lake a déclarer ne pas connaitre le nom de Merchet sur starstreak ;)

[Castor]

Je crois qu'il faut etre tres prudent sur les chiffres des prix du Rafale en Inde.

Il n'y a aucune certitude que le montant fixé a la base par l'Inde sera le montant final du contrat.

[PolluxDeltaSeven]

La différence de prix entre deux clients peut s'expliquer par beaucoup d'éléments, qu'il serait impossible de lister de manière exhaustive.

Mais on peut déjà dire que chaque contrat ne comprend pas la même chose en son sein. On ne vend pas que des avions, on vend des équipements et services associés, et chaque client n'a pas le même besoin en accessoires et services.

Certains vont demander énormément d'armes, d'autres miseront sur les stocks qu'ils ont déjà et feront les deal d'armement ) part.

Certains vont demander une énorme formation externalisée auprès de Dassault et des forces françaises quand d'autres clients vont essayer autant que possible d'entrainer eux-mêmes leurs pilotes et mécanos.

Au niveau de la maintenance, certains se reposeront quasiment exclusivement sur l'expertise du constructeur (cas des EAU) quand d'autres camps choisiront de confier maintenance et production de pièces détachées à leur propre industrie, quitte à sacrifier un peu la disponibilité et la fiabilité des appareils (c'est traditionnellement le cas de l'Inde).

Et même matériellement, les appareils ne sont pas les mêmes. Si les Indiens commandent des F3, ils se baseront sur des technologies éprouvées et déjà en partie rentabilisée, de sorte que leurs F3 pourront coûter moins cher que les nôtres en prix de production, alors que les EAU demandent des équipements particuliers qu'il faut financer et rentabiliser sur de petites séries.

Et puis il y a des coûts irréductibles quelle que soit la flotte, ou en tous cas qui ne diminuent pas proportionnellement à la taille de la flotte. Et c'est aussi valable pour  la marge du constructeur.

Le contrat ne sera pas le même quand on signe pour 18 exemplaires et quand on signe pour 126 !

Je donne un exemple hypothétique: un constructeur peut très bien se faire 200 millions de marge nette sur la vente de 20 avions et seulement 400 millions sur la vente de 200 avions (et non pas 2 milliards, ce qui serait le cas si la marge était la même pour chaque appareil vendu). Pourquoi? Parce que la marge, il se la fera tout au long de la durée de vie des appareils, sur leur entretien et leur modernisation, donc il peut consentir à un rabais substantiel lors de la signature du contrat.

N'oublions pas que si les Indiens signent pour 126 Rafale, il s'agira du plus gros contrat signé pour un utilisateur unique (nous signons nos propres achats de Rafale en plusieurs fois), et ce sera sans doute le plus gros à jamais être signé pour le Rafale d'ailleurs! On peut se permettre une ristourne!!

Ceci étant dit, le Canard et Jacko mettent l'accent sur un truc qui me chiffonne de plus en plus: la politisation de ces contrats. Je fais là un procès sur des évènements qui ne se produiront peut-être jamais, mais en ces périodes électorales, la tentation doit être grande de proposer aux clients potentiels des rabais divers (y compris certains payés par les contribuables français) afin qu'ils signent les contrats avant l'échéance présidentielle.

Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, mais ça pourrait tout à fait se passer, et il faut rester vigilant! On a déjà fait bien pire en période électorale (je pense aux otages français au Liban dont la libération fut retardée en partie parce que l'opposition ne voulait pas de leur libération avant les législatives), donc il faut se méfier.

Mais sinon dans l'absolu, que ce soit le papier du Canard (qui définitivement n'y comprend rien en matière de marché de l'armement, de questions militaires et de relations internationales) ou l'analyse de Jacko/JL, c'est juste un paquet d'ineptie qui traficotte la réalité pour la faire rentrer dans leurs cases!!

Parce que si on reprend leur logique (le Rafale ne peut pas être proposé à 80M€ à l'Inde parce qu'il coûte 100M€ à la France. Ou est donc la marge de Dassault?), alors on comprend d'autant plus l'échec du Typhoon! Ce dernier coûte 272M€ pièce (sans compter le retrait prévu de la Tranche 1) au Royaume-Uni!!

S'ils cherchent en plus à se faire une marge, on comprend qu'il ait perdu son marché! On se paye des frégates légères sur-armées à ce prix là!

[hadriel]

On ne peut pas tirer de conclusions fiables de ces chiffres sans avoir leur décomposition. On peut faire des économies d'échelle. On peut très bien vendre avec une approche marginale des couts et faire très peu de bénéfice, garder les prix AdlA constants et faire des sous sur la maintenance ou les développements supplémentaires plus tard. On peut même (même si c'est du dumping) vendre à perte maintenant pour diminuer les risques de financement dues à une baisse éventuelle des commandes françaises, et vu que le dumping est extrêmement difficile à prouver, ça a toutes les chances de passer.

Mais Jackonico n'est pas malhonnête ici vu qu'il fait bien remarquer que le cout de production est de 100M€ et est différent du cout du programme divisé par le nombre d'avion.

[Perry]

Il y a aussi la TVA qui est décomptée des prix à l'export. 21,2 % en octobre 2012.

[prof.566]

Il y a aussi la TVA qui est décomptée des prix à l'export. 21,2 % en octobre 2012.

Grillé la dessus, dja dit sur keypub ;) =D

[Claudio Lopez]

Voilà déjà un premier offset du contrat indien . :lol:

Après le Maroc, Renault compte implanter une nouvelle usine en inde pour fabriquer des voitures ultra-low-cost.

http://www.lepoint.fr/economie/renault-veut-produire-une-voiture-ultra-low-cost-en-inde-16-02-2012-1432071_28.php

Compte tenu que Renault est détenue à 15 % par l'état français, on peut considérer qu'il s'agit d'un offset même si Dassault n'y est pas pour grand chose.

[prof.566]

Voilà déjà un premier offset du contrat indien . :lol:

Après le Maroc, Renault compte implanter une nouvelle usine en inde pour fabriquer des voitures ultra-low-cost.

http://www.lepoint.fr/economie/renault-veut-produire-une-voiture-ultra-low-cost-en-inde-16-02-2012-1432071_28.php

Compte tenu que Renault est détenue à 15 % par l'état français, on peut considérer qu'il s'agit d'un offset même si Dassault n'y est pas pour grand chose.

Pas unoffset, la nouvelle était séjà sortie il y a trois mois

[Fusilier]

Le prix unitaire à la production, en France, est de 101 M€ (selon la cour des comptes).

Le prix total du marché indien, divisé par le nombre d'appareils, donne un prix unitaire de

80 à 87 M€. Allez ... disons un prix moyen à 84 M€.

Sauf que 108 appareils seront produits en Inde. Ca ne fait certainement pas gagner 20 M€ par appareil, mais il y a quand même certainement un impact non négligeable sur le coût - pas seulement de main d'oeuvre, mais aussi de fiscalité locale et autres charges diverses.

N'oublions pas que nôtre comptabilité publique est TTC  Donc, prix de référence TTC moins 19,5%  ça donne quoi?

L'Eurofou à 275 millions c'est les chiffres NAO?  RD incluse?

[Philippe Top-Force]

N'oublions pas que nôtre comptabilité publique est TTC  Donc, prix de référence TTC moins 19,5%  ça donne quoi?

L'Eurofou à 275 millions c'est les chiffres NAO?  RD incluse?

En evoquant des prix à plus de 200 millions euros qui ne concoivent qu'en coût complet, avec la totalité du programme réalisé.

Dans le doc NAO et les autres:

Approved Cost at Main Gate 16671

Cout depensé R&D incluse de 16,6 milliards de livre en 2006 (page 141 du document NAO) pour 55 et 89 avions commandés.

The contract for the first tranche of 148 aircraft, of which 55 valued at some £2.5bn are for the United Kingdom, was signed in September 1998.

Intéressant: le coût marginal était donc de 45 millions de £ par avion en 1998.

Prix tout à fait comparable au Rafale donc, compte tenu de l'inflation.

Pour l'Inde, il est clair que le prix de 10 milliards de $ s'entend sans munitions, support et pièces, et R&D.

Or les pièces coûtent autant qu'un avion neuf.

Le prix réel sera alors au moins de 150 m$ par avion sans R&D.

[ctulluh]

bonsoir a tous , je me permet d'intervenir  pour préciser que le bouddhisme chinois est arrivé au temple shaolin dans les bagages de Boddidharma qui venais de Ceylan, avec entre autre une methode de combat immitant certains animaux ce qui a donné le gong fu (kung fu) ou boxe shaolin,car il existe de non

mbreuses boxes en chines et toutes se sont auto-influencées.heu! voila c'est tout ,c'était histoire de me présenter un peu. ;)

[ctulluh]

désolé je suis pas bon du tout sur un ordi ,j'ai appris tard et suis pas dce millénaire, donc pas la peine de m'engeuler je sais que c'est pas le bon endroit pour poster,mais la page précédente oui, on dit une (page ?)non

[syntaxerror9]

bonsoir a tous , je me permet d'intervenir   pour préciser que le bouddhisme chinois est arrivé au temple shaolin dans les bagages de Boddidharma qui venais de Ceylan, avec entre autre une methode de combat immitant certains animaux ce qui a donné le gong fu (kung fu) ou boxe shaolin,car il existe de non

mbreuses boxes en chines et toutes se sont auto-influencées.heu! voila c'est tout ,c'était histoire de me présenter un peu. ;)

Donc, si je comprends bien, ctulluh, tu es soit moine, soit boudhiste, soit historien, soit un adepte des arts martiaux, ou alors un moine boudhiste historien adepte des arts martiaux!  ;)

[fox49]

O0

ça commence :

Top government sources said on Friday that two senior officials of the ministry of defence (MoD), who are members of the contract negotiation committee, have questioned the methods adopted by it to conclude that French company Dassault's Rafale had the lowest bid for the medium multi-role combat aircraft (MMRCA) deal.

http://indiatoday.intoday.in/story/mod-officials-question-rafale-deal/1/174138.html

ça devais arriver soupçons fondés ou non... ?

[debonneguerre]

bah forcément, va y avoir la petite polémique scandaleuse de corruption que la concurrence va forcément essayer de monter en épingle..

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens tiens .... Un petit parfum à la Suisse ...  =)

De bonne guerre, l'inverse aurait été étonnant au vue du contrat en jeu ...  ;)