L'Inde

[Lordtemplar]

https://www.meta-defense.fr/2020/07/23/linde-commande-en-procedure-durgence-des-systemes-de-guidage-a2sm-hammer-de-safran-pour-ses-rafale/

Bonnes nouvelles.  Je remarque que l'image du Rafale a  l'air d'avoir pas mal changer en Inde dernierement.  Il n'y a pas si longtemps c'etait un scandal et il y  avait plein de cris a la corruption.  Aujourd'hui en Inde, le Rafale est percu comme le "game changer" face a la Chine (et le Pakistan).  Je ne vis pas en Inde mais c'est l'impression que j'ai de mon fauteuil en lisant le changement de ton dans les articles et les forums.  Esperons que cette vague de bon sentiment continue et que le Rafale soit finalement selectionne pour le MMRCA 2.0.  Mais bon prudence, c'est l'Inde ou les avis changent comme une girouette.  Osons esperer un petit 1v1 vs un JF17 au Kashmir ou contre un J10 a la frontiere Sino-Indienne pour effacer tous doutes 

[FATac]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

c'est l'Inde ou les avis changent comme une girouette

Non, en Inde, les avis ne changent pas tant que ça.

L'Inde est quantique. C'est une superposition d'états (ou d'avis), c'est tout à la fois et tout est vrai.

In fine, c'est lorsque l'on observe que l'on fixe l'état (ou l'avis), en fonction du choix d'observation que l'on a fait - à qui on a demandé, en fait.

[herciv]

il y a une heure, FATac a dit :

Il me semble bien me souvenir que le kit pour AASM (Hammer) est vendu pour être "maintenance-free" (en plus d'être ITAR-Free).

@Ponto Combo devrait pouvoir le confirmer, il me semble.

C'est confirmé dans la video du Hammer qui vient d'être posté aujourd'hui sur le fil Hammer.

[ogo]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

In fine, c'est lorsque l'on observe que l'on fixe l'état (ou l'avis), en fonction du choix d'observation que l'on a fait - à qui on a demandé, en fait.

Gné ? C'est moi ou il manque des mots ?

[FATac]

il y a 3 minutes, ogo a dit :

Gné ? C'est moi ou il manque des mots ?

En physique quantique, l'observateur altère le système qu'il observe. L'observation fixe l'état du système. Donc, c'est lorsque l'on observe que l'on fixe l'état.

En Inde, les états du systèmes, qui sont superposés et sont tous vrais simultanément, ce sont les avis des uns et des autres sur un système. D'où le (ou l'avis).

En physique quantique, lorsque tu observes une particule, tu ne peux pas à la fois déterminer sa position ou sa vitesse. Tu dois choisir la donnée que tu observes, et tu perds l'autre, voire d'autres informations (spins ou autres curiosités exotiques). C'est pourquoi c'est en fonction du choix d'observation que l'on a fait.

Et en Inde, le choix d'observation que tu fais, c'est la personne à qui on a demandé, en fait.

Le soucis, c'est peut être d'avoir fait des allers-retours entre l'Inde et les principes de physique quantique ...

[elannion]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/07/23/linde-commande-en-procedure-durgence-des-systemes-de-guidage-a2sm-hammer-de-safran-pour-ses-rafale/

Bonnes nouvelles.  Je remarque que l'image du Rafale a  l'air d'avoir pas mal changer en Inde dernierement.  Il n'y a pas si longtemps c'etait un scandal et il y  avait plein de cris a la corruption.  Aujourd'hui en Inde, le Rafale est percu comme le "game changer" face a la Chine (et le Pakistan).  Je ne vis pas en Inde mais c'est l'impression que j'ai de mon fauteuil en lisant le changement de ton dans les articles et les forums.  Esperons que cette vague de bon sentiment continue et que le Rafale soit finalement selectionne pour le MMRCA 2.0.  Mais bon prudence, c'est l'Inde ou les avis changent comme une girouette.  Osons esperer un petit 1v1 vs un JF17 au Kashmir ou contre un J10 a la frontiere Sino-Indienne pour effacer tous doutes 

L'image du rafale n'a pas tellement variée au final ces dernières années. Dans l'ensemble les militaires indiens sont très pro rafale. Quand Modi signe en 2015, de mémoire l'armée de l'air en voulait quasi le double (dans les 60 si ma mémoire est bonne) et Ce dernier avait du tranché entre son armée et son ministre de la défense (anti rafale à l'époque car bien inféodé à certains intérêts russes. . .).

Cela avait été rappelée par Pic mais la compétition qui a fini par déclaré le rafale vainqueur a été considéré comme assez réglo avec peu ou pas de corruption.Ce faisant les babus ( ceux qui touchent habituellement dans ce genre de contrat) ont voulu toucher leur comm et donc ont favorisé tout ce qui pouvait aller à l'encontre du rafale pour organiser de nouvelles compétitions là où ils espèrent se gaver.. . 

Pas oublier non plus que ce premier contrat mettait Dassault dans une excellente position pour de futures ventes et vu les demandes prochaines de l'IAF et de son aéronavale ça pourrait aboutir à la vente de plusieurs centaines d'(avions. . .  NOs concurrents le savent et tout était bon pour retarder toute nouvelle commande qui scellerait définitivement 'affaire (en faveur de  notre avions)

Pas oublier que l'armée de l'air indienne parlait de 300 rafale comme "cauchemar" pour la Chine. . . Vu les tensions qui se ravivent ça pourrait donner des idées à certains généraux

Et la marine indienne aurait un besoin d'une centaine d'avions. . .

Mais là entre les mirages 2000 qui ont une excellente réputation en Inde (entre les Kargil et l'incident de l'an dernier à la frontière pakistanaise), le fait que l'état français est très accommodant et surtout le très net regain de tension avec leur deux voisins , le rafale a une excellente cote .. .

Modifié le 23 juillet 2020 par elannion

[Patrick]

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Est-ce vraiment grave?

En soi? Non. Mais dans la mesure où on commence à avoir des problèmes graves en Lybie avec le sultan turc, on a pas vraiment besoin de dilluer nos stocks déjà rachitiques.

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Il faut voir quelle quantité est prélevée par rapport au stock, et les délais de livraison des remplaçantes.

Bon courage pour avoir cette info, c'est minimum du confidentiel défense.

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Si le stock prélevé est limité et la livraison des bombes euh missiles euh AASM de remplacements est rapide on ne perd pas au change

"Si".

Il y a 10 heures, emixam a dit :

si ils payent au prix neuf des bombes déjà en stock ça nous fait économiser le prix de la révision des plus anciennes.

"Si". Et ce sont des indiens, ils marchandent beaucoup, tu penses bien qu'ils auront mis des clauses là-dessus...

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Sous réserve que ce prélèvement ne grève pas trop nos capacités.

Encore une fois bon courage pour avoir cette info, à moins qu'un officier supérieur échaudé la sorte dans la presse et ne fusille sa carrière entretemps.

[lukycold]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

En physique quantique, l'observateur altère le système qu'il observe. L'observation fixe l'état du système. Donc, c'est lorsque l'on observe que l'on fixe l'état.

En Inde, les états du systèmes, qui sont superposés et sont tous vrais simultanément, ce sont les avis des uns et des autres sur un système. D'où le (ou l'avis).

En physique quantique, lorsque tu observes une particule, tu ne peux pas à la fois déterminer sa position ou sa vitesse. Tu dois choisir la donnée que tu observes, et tu perds l'autre, voire d'autres informations (spins ou autres curiosités exotiques). C'est pourquoi c'est en fonction du choix d'observation que l'on a fait.

Et en Inde, le choix d'observation que tu fais, c'est la personne à qui on a demandé, en fait.

Le soucis, c'est peut être d'avoir fait des allers-retours entre l'Inde et les principes de physique quantique ...

Donald Rumsfeld sort de ce corps !  

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

"Si".

"Si".

Tu n'a pas mis de "si" avant de pousser des cris d'orfraie. 

De toute évidence, ils ne nous pillent pas l'intégralité de notre stock. Ca s'est déjà pratiqué par le passé, le but de la manoeuvre étant d'accélérer les livraisons pour un client pressé en piochant là où il y en a. Ce qu'il a commandé mais n'arrive pas assez vite vient ensuite abonder nos stocks.

Faut pas croire qu'on leur fait cadeau de tout ça ni qu'on se met à poil alors qu'on a quelques besoins nous aussi.

[emixam]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Tu n'a pas mis de "si" avant de pousser des cris d'orfraie. 

De toute évidence, ils ne nous pillent pas l'intégralité de notre stock. Ca s'est déjà pratiqué par le passé, le but de la manoeuvre étant d'accélérer les livraisons pour un client pressé en piochant là où il y en a. Ce qu'il a commandé mais n'arrive pas assez vite vient ensuite abonder nos stocks.

Faut pas croire qu'on leur fait cadeau de tout ça ni qu'on se met à poil alors qu'on a quelques besoins nous aussi.

 

Je ne connais pas les termes du contrat, mon propos était juste de dire que si c'est fait dans les bonnes conditions ce n'est pas très grave de leurs donner une partie de notre stock.

De plus comme le dit DEFA :

- je ne pense pas que notre état major et nos politiques sont assez con pour accepter de se retrouver a poils pour faire plaisir à un client (d'où ma présomption de faible % du stock et/ou remplacement rapide du stock vendu).

- quand un client demande un truc urgent il y a toujours une contre-partie (soit c'est prix d'ami mais il y a une commande derrière pour compenser soit il paye au prix fort).

[DEFA550]

il y a 12 minutes, emixam a dit :

- quand un client demande un truc urgent il y a toujours une contre-partie (soit c'est prix d'ami mais il y a une commande derrière pour compenser soit il paye au prix fort).

Là... je serai moins catégorique. D'autant qu'on parle de "consommables".

[francois]

Les munitions israéliennes ne sont probablement pas encore qualifiées sur rafale, du coup ce doit être une commande pour combler cette lacune. Ce doit pas être non plus de grosses quantités 

[Boule75]

il y a 28 minutes, emixam a dit :

Je ne connais pas les termes du contrat, mon propos était juste de dire que si c'est fait dans les bonnes conditions ce n'est pas très grave de leurs donner une partie de notre stock.

De plus comme le dit DEFA :

- je ne pense pas que notre état major et nos politiques sont assez con pour accepter de se retrouver a poils pour faire plaisir à un client (d'où ma présomption de faible % du stock et/ou remplacement rapide du stock vendu).

- quand un client demande un truc urgent il y a toujours une contre-partie (soit c'est prix d'ami mais il y a une commande derrière pour compenser soit il paye au prix fort).

Autre aspect intéressant la partie française : la démonstration qu'il est possible d'obtenir en urgence et sans l'avoir commandé longtemps en avance des consommables prélevés sur un stock français, un peu comme s'il y avait mutualisation des stocks en fait.

J'imagine bien qu'on est loin de l'échelle à laquelle ce genre de eu peut se pratiquer pour des corps de bombe standard OTAN, mais quand même : c'est un argument commercial intéressant à exploiter quand il a été démontré, que ce soit pour l'Inde, la Finlande ou l'Egypte, par exemple.

[Patrick]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Tu n'a pas mis de "si" avant de pousser des cris d'orfraie. 

De toute évidence, ils ne nous pillent pas l'intégralité de notre stock. Ca s'est déjà pratiqué par le passé, le but de la manoeuvre étant d'accélérer les livraisons pour un client pressé en piochant là où il y en a. Ce qu'il a commandé mais n'arrive pas assez vite vient ensuite abonder nos stocks.

Faut pas croire qu'on leur fait cadeau de tout ça ni qu'on se met à poil alors qu'on a quelques besoins nous aussi.

Dieu t'entende!

On a eu la même histoire avec des obus de 120mm destinés aux Leclercs émiriens au moment de la guerre au Yémen, et d'après certains échos, peut-être catastrophistes, ça avait quand même bien tapé dans les stocks...

Après si c'est un argument pour la reconstitution de nos stocks de guerre à nous par des munitions neuves et donc avec une meilleure durée de vie, tant mieux hein.

Mais qui est gagnant dans l'affaire? Pas nous. Puisque l'alternative était de vendre au prix du neuf et de racheter au prix du neuf après avoir tiré l'ancien arrivé à date de péremption. Là on achète au prix du neuf pour nos besoins après avoir vendu au prix de l'occasion à l'export... Avec seulement l'espoir que ça apportera d'autres ventes plus tard.

 

il y a 49 minutes, emixam a dit :

Je ne connais pas les termes du contrat, mon propos était juste de dire que si c'est fait dans les bonnes conditions ce n'est pas très grave de leurs donner une partie de notre stock.

De plus comme le dit DEFA :

- je ne pense pas que notre état major et nos politiques sont assez con pour accepter de se retrouver a poils pour faire plaisir à un client (d'où ma présomption de faible % du stock et/ou remplacement rapide du stock vendu).

J'en serais moins sûr mais je vais éviter la mesquinerie gratuite.

il y a 49 minutes, emixam a dit :

- quand un client demande un truc urgent il y a toujours une contre-partie (soit c'est prix d'ami mais il y a une commande derrière pour compenser soit il paye au prix fort).

Là encore la contre-partie peut être sous forme de promesses renouvellées... Et les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Pour récapituler:

- 27 cellules de Jaguar destinées au pilon envoyées en Inde pour être cannibalisées, je peux comprendre. Ça nous enlève même une épine du pied, tout le monde est content.

- Un Mirage 2000B stocké et donné gratos pour remplacer l'avion modernisé par HAL et perdu au décollage par la faute de HAL, admettons, ça ne nous coûte presque rien. Mais ça fait désordre quand au même moment HAL ne tient pas ses délais ni la qualité de fabrication.

- Des missiles Meteor prélevés sur les stocks au moment où les turcs s'excitent et alors qu'on en a pas commandés beaucoup (160 je crois) j'ai déjà beaucoup plus de mal. Mais au moins ils ont sans doute été vendus au prix du neuf, les missiles sont tout récents.

- Et maintenant des AASM prélevées... Bon ça permet de placer l'arme à l'export en Inde et aucun doute qu'ils en voudront d'autres après l'avoir essayée, il pourrait même s'agir en soi d'une contre-partie (on vous fait des fleurs mais en échange vous testez l'AASM et lui faites de la pub' auprès des décideurs pour en acheter d'autres plus tard). Mais pareil, avec le boxon autour de la Lybie on risque d'en avoir besoin assez rapidement. Et le précédent des MATRA BGL 1000 "Arcole" lors du conflit du Kargil n'incite pas à l'optimisme. Alors pourtant que c'est cette bombe qui a permis au Mirage 2000 d'emporter la décision lors des bombardements de précision qui ont donné l'avantage à l'Inde... Mais elle était considérée comme chère. Et tout ça date de 1999. A-t-on retenu la leçon en 20 ans ou pas?

 

En tout cas après tout ça... qu'au moins on ne vienne pas nous accuser d'être de mauvais commerçants ou d'être radins... 

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

On a eu la même histoire avec des obus de 120mm destinés aux Leclercs émiriens au moment de la guerre au Yémen, et d'après certains échos, peut-être catastrophistes, ça avait quand même bien tapé dans les stocks...

Après si c'est un argument pour la reconstitution de nos stocks de guerre à nous par des munitions neuves et donc avec une meilleure durée de vie, tant mieux hein.

Mais qui est gagnant dans l'affaire? Pas nous. Puisque l'alternative était de vendre au prix du neuf et de racheter au prix du neuf après avoir tiré l'ancien arrivé à date de péremption. Là on achète au prix du neuf pour nos besoins après avoir vendu au prix de l'occasion à l'export... Avec seulement l'espoir que ça apportera d'autres ventes plus tard.

Relativise un peu (beaucoup). Bien taper dans un stock ça veut dire quoi ? In fine on s'en fiche, de ce stock, à partir du moment où l'on a ce dont on a besoin au moment où l'on en a besoin. Il n'est pas là pour être consommé en 2 jours. Il est là parce qu'aucun industriel ne va maintenir une chaîne pour sortir des munitions à dose homéopathique, donc on commande en gros pour tenir 10, 20 ou 30 ans. Et plutôt que de maintenir un bureau d'étude pour traiter les obsolescences, on développe la génération suivante (ou autre chose si la doctrine évolue).

Bref, les munitions c'est du consommable, pas un investissement. Sitôt payé, sitôt oublié (tiré, donné, détruit, peu importe vu qu'à la fin ça sort des comptes). Quand bien même on les aurait donné aux indiens pour mettre de l'huile dans la machine politico-diplomatico-industrielle, c'est du même tonneau que de les tirer sur des motos dans un désert africain. Il n'y a pas de notion de rentabilité qui tienne, juste un frein psychologique fondé sur de mauvais parallèles avec le quotidien d'un "vulgum pecus". Le seul argument valable, c'est à quel moment il faudra remettre la main à la poche pour re-équiper les forces.

Tu ne vois pas de gagnants dans l'affaire ? Pourtant il y en a. Les indiens bénéficient de ces munitions en avance de phase, les relations franco-indiennes ne peuvent que s'en porter mieux, SAGEM a un client à satisfaire (stock à compléter), et Bercy reçoit un chèque inattendu. L'AdlA s'en cogne du moment qu'il n'y en a assez, voire se félicite de recevoir une version modernisée à la place d'un ancien modèle. La quantité n'est qu'accessoire.

Bref, met un peu de rose dans ta vision. Tout n'est pas noir. 

[Bechar06]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

les promesses n'engagent que ceux qui y croient

En contrepartie des Rafales 36 + 36 + 36 + ... Moi, je promets d'acheter à prix indiens, jusqu'à la fin de mes jours, du Gingembre sous diverses formes :  Poudre ou en racines pour mon Hot-Lemon-Ginger-Tea, Confits-Bonbons pour la digestion  ! 

[emixam]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Après si c'est un argument pour la reconstitution de nos stocks de guerre à nous par des munitions neuves et donc avec une meilleure durée de vie, tant mieux hein.

Mais qui est gagnant dans l'affaire? Pas nous. Puisque l'alternative était de vendre au prix du neuf et de racheter au prix du neuf après avoir tiré l'ancien arrivé à date de péremption. Là on achète au prix du neuf pour nos besoins après avoir vendu au prix de l'occasion à l'export... Avec seulement l'espoir que ça apportera d'autres ventes plus tard. 

On sait à quel tarif ont été vendu les AASM prélevé sur nos stock?

On ne sait pas si on leur a fait une fleur? Si ça se trouve les indiens ont payé le prix fort.

De plus les ventes de plus tard se négocie en ce moment (et depuis des mois et des mois) alors le fait qu'on puisse leur montrer (comme ça a été dit plus haut) que nous  sommes un fournisseur fiable et réactif est un bon point. C'est un pari sur l'avenir certes mais avec un risque très très limité (on parle d'équiper 6 rafales, on va pas leur livrer 500 AASM).

Modifié le 24 juillet 2020 par emixam

[Alexis]

Il y a 21 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/07/23/linde-commande-en-procedure-durgence-des-systemes-de-guidage-a2sm-hammer-de-safran-pour-ses-rafale/

Bonnes nouvelles.  Je remarque que l'image du Rafale a  l'air d'avoir pas mal changer en Inde dernierement.  Il n'y a pas si longtemps c'etait un scandal et il y  avait plein de cris a la corruption. 

Influence française en Inde...

Révélation

Georges, notamment 

C'est un scandâaaaal !!!

 

Il y a 21 heures, FATac a dit :

L'Inde est quantique. C'est une superposition d'états (ou d'avis), c'est tout à la fois et tout est vrai.

In fine, c'est lorsque l'on observe que l'on fixe l'état (ou l'avis), en fonction du choix d'observation que l'on a fait - à qui on a demandé, en fait.

Amusant... et pas si étonnant s'agissant d'une fédération de 1,2 milliard d'âmes et 14 langues officielles - sans compter les autres.

Un Indien m'avait dit un jour pour expliquer : "Essaie d'imaginer que l'UE devienne une fédération. Eh bien l'Inde, c'est à peu près ça"

J'ai imaginé oui  ... j'espère qu'il n'a pas vu les gouttes de sueur apparues sur mon front ni l'éclair d'horreur pure au fond de mes yeux, ça aurait pu le vexer 

[Patrick]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Bref, met un peu de rose dans ta vision. Tout n'est pas noir. 

C'est un bon conseil, je retiens. 

 

[herciv]

Shiv Aror dans ses oeuvres.

[Bon Plan]

Le 23/07/2020 à 14:54, herciv a dit :

Gagné c'est bien sur nos stocks que les hammer indien seront prélevés.

https://www.theweek.in/news/india/2020/07/23/iaf-rafales-to-get-french-hammer-missiles-what-makes-them-deadly.amp.html

Ca les fait tourner (un peu plus), c'est bien !    Ca permettra de repasser une commande.  

Il y a 7 heures, emixam a dit :

(d'où ma présomption de faible % du stock et/ou remplacement rapide du stock vendu)

C'est comme les Meteor livrés.  On en a commandé 150.  On a du leur en livrer quoi.... 15 ?  en anticipation.

[Bon Plan]

même news pêchées sur sites indiens : 

https://theprint.in/defence/for-quick-deployment-of-rafale-iaf-opts-for-hammer-weapon-system-not-israeli-spice-2000/467470/

https://www.livefistdefence.com/2020/07/heres-why-the-iaf-has-chosen-the-hammer-for-its-rafale.html

https://www.defencenews.in/article/Amid-India-China-tension,-IAF-to-boost-Rafale-capabilities-with-HAMMER-missiles-from-France-891779

Désolé s'il y a un doublon.

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Shiv Aror dans ses oeuvres.

Il a une super moustache dis donc! 

[herciv]

il y a 32 minutes, Bon Plan a dit :

même news pêchées sur sites indiens : 

https://theprint.in/defence/for-quick-deployment-of-rafale-iaf-opts-for-hammer-weapon-system-not-israeli-spice-2000/467470/

https://www.livefistdefence.com/2020/07/heres-why-the-iaf-has-chosen-the-hammer-for-its-rafale.html

https://www.defencenews.in/article/Amid-India-China-tension,-IAF-to-boost-Rafale-capabilities-with-HAMMER-missiles-from-France-891779

Désolé s'il y a un doublon.

Euh il y a erreur dans certain articles. Les indiens n'ont pas prévu de renoncer au spice sauf erreur de ma part ?

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Euh il y a erreur dans certain articles. Les indiens n'ont pas prévu de renoncer au spice sauf erreur de ma part ?

Non. 

L'AASM peut être vu au pire comme un stop gap. 

Maintenant les performances dynamiques de cet armement le rende incomparable. 

Une fois en dotation, il y restera longtemps.