L'Inde

[Alberas]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Si le marché indiens c'est : Hélicos d'attaque et hélicos lourds + avions de patrouille maritime aux USA et les avions de chasse et hélico moyen à l'Europe (et plus spécialement la France), moi je dis banco.  

OK, mais on n'entend pas beaucoup parler d'appel d'offres, de make in India ou d'offset  quand il s'agit de ventes US. Là comme ailleurs, le parapluie américain coute cher 

[BP2]

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

OK, mais on n'entend pas beaucoup parler d'appel d'offres, de make in India ou d'offset  quand il s'agit de ventes US. Là comme ailleurs, le parapluie américain coute cher 

200% d'accord (On "paye" là notre statut de puissance moyenne).

L'Allemagne en est un exemple parfait : achat sur étagère de F35 et négociations de boutiquiers pour le FCAS.

Modifié le 20 juin 2022 par BP2

[Alberas]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

200% d'accord (On "paye" là notre statut de puissance moyenne).

L'Allemagne en est un exemple parfait : achat sur étagère de F35 et négociations de boutiquiers pour le FCAS.

Ceci dit, il n'y a aucun concurrent sérieux aux Chinook, Apache ou P8I ... et dans la mesure où on ne perd pas d'argent en Inde, faut faire avec 

En Allemagne, y a pas d'offset. Y a co-développement 

[BP2]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Ceci dit, il n'y a aucun concurrent sérieux aux Chinook, Apache ou P8I ...

Oui, c'est pour cela qu'il ne faut pas couiner quand on leur en commande.  Pour les avions de combat, c'est autre chose.

Co-développement...  ben tiens.   Ils sont juste bons à développer les marches pieds et autres porte gobelets .  J'exagère beaucoup, mais seuls ils n'ont plus les savoirs pour faire un engin complet. 

Même pour nous ca sera un challenge, car si l'électronique du Rafale évolue régulièrement et plutôt fort bien, la cellule elle a 40 ans, et DA n'a rien dessiné depuis qui passe le mur du son et tire 9 ou 11G...

[Gallium nitride]

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

la cellule elle a 40 ans

Non. 2022 - 1991 = 31

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

DA n'a rien dessiné depuis qui passe le mur du son et tire 9 ou 11G...

Non plus. Les différentes itérations imposent des calculs et recalculs.

[BP2]

Il y a 12 heures, Gallium nitride a dit :

2022 - 1991 = 31

1991 : date du vol du Rafale C. Les études n'ont pas été bouclées le 31 décembre 1990 !  La cellule du Rafale a été étudiée dans les années 80.  Si elle n'a pas 40 ans, disons plutôt 35.  

Il y a 12 heures, Gallium nitride a dit :

Les différentes itérations imposent des calculs et recalculs.

Sur une base connue et largement numérisée.  Faire évoluer un produit et un concevoir un totalement nouveau ne demande pas la même énergie et maitrise.

[FATac]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

1991 : date du vol du Rafale C. Les études n'ont pas été bouclées le 31 décembre 1990 !  La cellule du Rafale a été étudiée dans les années 80.  Si elle n'a pas 40 ans, disons plutôt 35.  

Si tu vas par là, il y a à peu près autant de différences dans la conception de la cellule entre le Rafale A et le Rafale C qu'entre celle du Mirage III et celle du Mirage 2000. Pour autant, on ne dit pas du second qu'il a 70+ ans, il me semble.

La similitude est le signe d'une orientation commune, d'une même réponse apportée aux mêmes questions, sur des solutions techniques maîtrisées. Ce n'est pas une identité, pour autant.

Le Rafale C n'est pas une évolution du Rafale A. C'est une création ex-nihilo conçue pour rentrer dans la formule démontrée par le Rafale A (d'où le fait que le plus ancien était un démonstrateur, pas un prototype).

[Deres]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

1991 : date du vol du Rafale C. Les études n'ont pas été bouclées le 31 décembre 1990 !  La cellule du Rafale a été étudiée dans les années 80.  Si elle n'a pas 40 ans, disons plutôt 35.  

Sur une base connue et largement numérisée.  Faire évoluer un produit et un concevoir un totalement nouveau ne demande pas la même énergie et maitrise.

A voir si il y a eu une évolution continue pendant ce temps là au fil des standard, par exemple en changeant les matériaux de certaines pièces pour passer à du composite plus léger (par exemple passer les cadres principaux de titane en carbone comme dans les airbus je crois). Mais, j'avoue que cela ne me dit rien, il ne me semble pas que dans le contenu des standard on ait jamais parlé de diminution de la masse à vide. 

Si cela n'a jamais été fait, il y a probablement pas mal de progrès possible en mettant à niveau la structure du Rafale. En regroupant des pièces assemblés en aluminium et en les remplaçant avec des pièces monolithique en composite par exemple. L'impression 3D peut aussi diminuer la masse de certaines pièces et éviter d'avoir des assemblage. Diminuer à la fois la masse à vide, le nombre de pièces total et le nombre d'opération de l'assemblage pourrait à la fois augmenter les performances de l'appareil avec les mêmes moteurs et diminuer le prix de la cellule.

Et en diminuant les discontinuité de peau avec moins de pièces et en mettant des composites moins conducteurs, on augmente aussi la furtivité.

Modifié le 21 juin 2022 par Deres

[BP2]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Si tu vas par là, il y a à peu près autant de différences dans la conception de la cellule entre le Rafale A et le Rafale C qu'entre celle du Mirage III et celle du Mirage 2000. Pour autant, on ne dit pas du second qu'il a 70+ ans, il me semble.

La similitude est le signe d'une orientation commune, d'une même réponse apportée aux mêmes questions, sur des solutions techniques maîtrisées. Ce n'est pas une identité, pour autant.

Le Rafale C n'est pas une évolution du Rafale A. C'est une création ex-nihilo conçue pour rentrer dans la formule démontrée par le Rafale A (d'où le fait que le plus ancien était un démonstrateur, pas un prototype).

Tu as raison, avec une réserve sur la conception de la cellule : le Rafale A était un ban pour la formule aéro, un ban pour tester le siège très incliné et le mini manche, et un ban de développement de certaines technologies utilisées en série par le C : soudage par friction, formage superplastique.

Il n'empêche que pour sortir un Rafale C en 1991, compte tenu des délais de fabrication, la conception date de la deuxième partie des années 80.  D'où mon "35 ans".

Je pense qu'il faut garder la tête froide sur le fait que les équipes qui ont développé le rafale sont en toute fin de carrière voir partis, et que les nouvelles équipes ne se sont pas beaucoup frottés au supersonique (en conception ab initio). C'est une menace même si les équipes de DA sont des cadors, j'en suis convaincu. Et le tout numérique ne mène pas forcément à sortir une formule aéro performante.

L'époque bénie et riche des protos réguliers est bien terminée.

Il y a 4 heures, Deres a dit :

A voir si il y a eu une évolution continue pendant ce temps là au fil des standard, par exemple en changeant les matériaux de certaines pièces pour passer à du composite plus léger (par exemple passer les cadres principaux de titane en carbone comme dans les airbus je crois). Mais, j'avoue que cela ne me dit rien, il ne me semble pas que dans le contenu des standard on ait jamais parlé de diminution de la masse à vide. 

Si cela n'a jamais été fait, il y a probablement pas mal de progrès possible en mettant à niveau la structure du Rafale. En regroupant des pièces assemblés en aluminium et en les remplaçant avec des pièces monolithique en composite par exemple. L'impression 3D peut aussi diminuer la masse de certaines pièces et éviter d'avoir des assemblage. Diminuer à la fois la masse à vide, le nombre de pièces total et le nombre d'opération de l'assemblage pourrait à la fois augmenter les performances de l'appareil avec les mêmes moteurs et diminuer le prix de la cellule.

Et en diminuant les discontinuité de peau avec moins de pièces et en mettant des composites moins conducteurs, on augmente aussi la furtivité.

Oui. Tout ca contribuerait a alléger la cellule et ou réduire le temps et coût de fabrication.

Mais le gros challenge c'est la conception d'une nouvelle cellule supersonique.

Modifié le 21 juin 2022 par BP2

[Picdelamirand-oil]

Non mais vous n'imaginez pas les connaissances de Dassault dans le domaine aérodynamique. Un exemple la navette Hermes les dés étaient pipées en faveur d'Aérospatiale, mais quand le CNES a vu le projet de Dassault, il en est tombé sur le cul et il a été obligé de donner une maîtrise d'œuvre déléguée pour l'aérodynamique à Dassault. Depuis Dassault intervient toujours sur les problèmes de corps de rentrée. 

[Pakal]

C'était il y a 30 ans, mais est ce toujours le cas aujourd'hui ?

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Et le tout numérique ne mène pas forcément à sortir une formule aéro performante.

Certes, mais le retour d'expérience avec le Rafale aura permis d'affiner les modèles, ce qui est un bénéfice non négligeable à mettre à son crédit.

[clem200]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

L'époque bénie et riche des protos réguliers est bien terminée.

On en sait pas grand chose

La différence c'est que tu ne les vois pas voler grandeur nature 

[BP2]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais vous n'imaginez pas les connaissances de Dassault dans le domaine aérodynamique. Un exemple la navette Hermes les dés étaient pipées en faveur d'Aérospatiale, mais quand le CNES a vu le projet de Dassault, il en est tombé sur le cul et il a été obligé de donner une maîtrise d'œuvre déléguée pour l'aérodynamique à Dassault. Depuis Dassault intervient toujours sur les problèmes de corps de rentrée. 

C'est grâce aux outils de simulation numérique il me semble (Une anecdote sur le même sujet : Dassault avait donné à la NASA les résultats de ses calculs de température lors d'une rentrée dans l'atmosphere sur une maquette numérique de la navette spatiale US : les résultats étaient spectaculairement très proches de la réalité mesurée sur navette réelle).  Simulation numérique elle même nourrie par exemple par la réalisation de missile balistiques moyenne porté pour Israel.

Il est vrai que c'est impressionnant pour une entreprise qui dans le domaine est petite.

Mais je reste inquiet pour le SCAF. Visiblement à tort.

Modifié le 21 juin 2022 par BP2

[Alberas]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Je pense qu'il faut garder la tête froide sur le fait que les équipes qui ont développé le rafale sont en toute fin de carrière voir partis, et que les nouvelles équipes ne se sont pas beaucoup frottés au supersonique (en conception ab initio). C'est une menace même si les équipes de DA sont des cadors, j'en suis convaincu. Et le tout numérique ne mène pas forcément à sortir une formule aéro performante.

il y a 12 minutes, BP2 a dit :

C'est grâce aux outils de simulation numérique il me semble (Une anecdote sur le même sujet : Dassault avait donné à la NASA les résultats de ses calculs de température lors d'une rentrée dans l'atmosphere sur une maquette numérique de la navette spatiale US : les résultats étaient spectaculairement très proches de la réalité mesurée sur navette réelle).  Simulation numérique elle même nourrie par exemple par la réalisation de missile balistiques moyenne porté pour Israel.

 

Dans un autre domaine, l'époque bénie et riche des réalisations en vraie grandeur est révolue  ... et a été remplacée par de la simulation : les essais nucléaires! 

[BP2]

Il y a 15 heures, Alberas a dit :

Dans un autre domaine, l'époque bénie et riche des réalisations en vraie grandeur est révolue  ... et a été remplacée par de la simulation : les essais nucléaires! 

C'est assez juste.  Tu marques un point !

[Alberas]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

C'est assez juste.  Tu marques un point !

Merci!

J'ai pas de mérite ... j'ai passé quelques années à Muru pendant la fin des essais aériens et le début des sous terrains. C'était déjà l'époque du "quoi qu'il en coute" 

Quant aux avions, le forum a publié un article très intéressant sur les difficultés de faire un jumeau numérique du successeur du F35 avec ses dizaines (voire centaines!) de millions de lignes de code. Le succès du SCAF est il lié aux super calculateurs quantiques ? Il Faut pas lacher ATOS 

[BP2]

il y a 27 minutes, Alberas a dit :

Merci!

J'ai pas de mérite ... j'ai passé quelques années à Muru pendant la fin des essais aériens et le début des sous terrains. C'était déjà l'époque du "quoi qu'il en coute" 

Quant aux avions, le forum a publié un article très intéressant sur les difficultés de faire un jumeau numérique du successeur du F35 avec ses dizaines (voire centaines!) de millions de lignes de code. Le succès du SCAF est il lié aux super calculateurs quantiques ? Il Faut pas lacher ATOS 

Tu donnes en 2 postes 2 infos au moins partiellement contradictoires : le succès évident des simulations (exemple des bombes H) et la difficultés de faire une simulation numérique d'un avion.

Bref faire un avion moderne au domaine de vol large est et reste un vrai challenge.

[herciv]

Good news : 

SAFRAN sur le point de signer un accord de codéveloppement pour un moteur de 110 KN. La partie indienne devra le mettre sur le TEJASMK2, le AMCA et le TEDBF en tant que moteur par défaut pour rentabiliser l'investissement, 1000 moteurs devraient être produits !!!! Le moteur sera initialement testé sur rafale en France.

http://idrw.org/france-to-hold-joint-ipr-on-the-new-engine-for-the-amca-program/

 

http://www.indiandefensenews.in/2022/05/engine-deal-for-amca-could-be-finalised.html

Modifié le 22 juin 2022 par herciv

[Deres]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Good news : 

SAFRAN sur le point de signer un accord de codéveloppement pour un moteur de 110 KN. La partie indienne devra le mettre sur le TEJASMK2, le AMCA et le TEDBF en tant que moteur par défaut pour rentabiliser l'investissement, 1000 moteurs devraient être produits !!!! Le moteur sera initialement testé sur rafale en France.

http://idrw.org/france-to-hold-joint-ipr-on-the-new-engine-for-the-amca-program/

 

http://www.indiandefensenews.in/2022/05/engine-deal-for-amca-could-be-finalised.html

Idéalement, il faudrait que nous utilisions ce même moteur pour le SCAF. Où au moins que la partie chaude du moteur du SCAF faite par SAfran soit la même.

[Alberas]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Tu donnes en 2 postes 2 infos au moins partiellement contradictoires : le succès évident des simulations (exemple des bombes H) et la difficultés de faire une simulation numérique d'un avion.

Je me contentais de citer 2 exemples de simulation. Mais ils ne sont pas comparables entre eux.

Le laser megajoule sert à réaliser une véritable opération de fusion nucléaire,  à une échelle réduite mais suffisante pour simuler l'explosion d'une véritable ogive nucléaire (c'est du moins ce que j'en ai compris  )

Le principe du jumeau numérique s'applique déjà à plein de projets industriels, y compris au niveau du Rafale et fonctionne très bien (enfin, c'est ce qu'on dit ). L'exemple du futur avion 6G US  que j'évoquais exprimait la complexité de batir un jumeau numérique de l'avion et de tous les systèmes embarqués.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Good news : 

SAFRAN sur le point de signer un accord de codéveloppement pour un moteur de 110 KN. La partie indienne devra le mettre sur le TEJASMK2, le AMCA et le TEDBF en tant que moteur par défaut pour rentabiliser l'investissement, 1000 moteurs devraient être produits !!!! Le moteur sera initialement testé sur rafale en France.

http://idrw.org/france-to-hold-joint-ipr-on-the-new-engine-for-the-amca-program/

 

http://www.indiandefensenews.in/2022/05/engine-deal-for-amca-could-be-finalised.html

- Tant que ça n’est pas officiellement signé, il y a toujours un doute.

- Quand c’est signé, il n’y a pas plus de garanties.

- Quand il y a un volume d’annoncé, il n’est que très rarement crédible (l’Inde faisant en sorte de changer d’avis, de specs, d’idées, de budget, d’acteurs… ou bien juste de refuser à la fin les recommandations faites. Parce que.)

 

Mais sait-on jamais, que Safran ait de quoi continuer ses recherches avec mise en application concrète sur du 110kn, ça sera toujours bon à prendre. Modulo "légères" réserves ci-dessus.

Modifié le 22 juin 2022 par TarpTent

[Obelix38]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

SAFRAN sur le point de signer un accord de codéveloppement pour un moteur de 110 KN. La partie indienne devra le mettre sur le TEJASMK2, le AMCA et le TEDBF en tant que moteur par défaut pour rentabiliser l'investissement, 1000 moteurs devraient être produits !!!! Le moteur sera initialement testé sur rafale en France.

Je croyais qu'il fallait modifier les entrées d'air de ce dernier pour aller au-delà de 83 kN ?

Modifié le 22 juin 2022 par Obelix38

[herciv]

Encore des changements dans le MRFA :

https://www.businessworld.in/article/IAF-splits-20-Bn-fighter-jet-procurement-into-two-programmes/22-06-2022-433640/

Le nombre d'avions MRFA est réduit à moins de la moitié des besoins déclarés de 114 chasseurs étrangers, la décision sur la phase II restant ambiguë dans une décennie.

Le programme MRFA (Multi-Role Fighter Aircraft) de l'Indian Air Force (IAF) est en train d'être divisé en deux parties selon des modèles d'acquisition différents pour répondre aux besoins déclarés de 114 avions à réaction, ont déclaré des sources militaires de haut niveau à BW Businessworld.

Selon le concept d'acquisition révisé, la première partie ou phase du MRFA impliquera l'acquisition de 54 jets étrangers dans le cadre de la catégorie "Buy Global" (fabrication en Inde) de la procédure d'acquisition de défense (DAP), le contrat étant attribué à un OEM étranger. Le contrat sera attribué à un équipementier étranger. 18 d'entre eux seront achetés en état de vol auprès de l'équipementier, tandis que 36 seront fabriqués en Inde par un partenaire local sélectionné par l'équipementier. Ce partenaire sera issu du secteur privé.

L'IAF fait pression pour obtenir une acceptation rapide de la nécessité (AON) pour la phase I de la part du Conseil d'acquisition de la défense, et vise à publier une demande de propositions d'ici la fin de 2022.

La partie II de la MRFA n'est pas encore un programme mais un concept, ont révélé des sources. Elle implique l'achat de 60 jets auprès du partenaire de production indien sélectionné par l'OEM pour la partie I. Le modèle d'acquisition de la partie II sera "Buy Indian", l'agence de production indienne étant le principal responsable de l'attribution du contrat.

"La partie II est un concept qui peut se traduire par un programme après sept ou huit ans", ont déclaré des sources officielles, reconnaissant l'incertitude et l'ambiguïté qu'un tel délai pourrait imposer au projet.

L'IAF a transmis le plan révisé aux équipementiers mondiaux intéressés par l'acquisition. Boeing et Lockheed Martin (États-Unis), Dassault (France), le consortium Eurofighter (Europe), Saab (Suède), Sukhoi et MiG (Russie) font partie du groupe de sélection de l'IAF, qui comprend huit types d'avions de combat.

Les équipementiers avec lesquels BW Businessworld s'est entretenu voient les choses d'un mauvais œil. "Il n'y a aucune certitude quant à la phase II. Ce qui signifie que les coûts de mise en place d'une chaîne de montage en Inde devront être amortis sur seulement 54 avions (au lieu de 114), dont seulement 36 seront fabriqués en Inde. Cela fera grimper les coûts de manière significative et rendra le MRFA très cher pour l'Inde", a déclaré un cadre supérieur d'un OEM. "L'assurance commerciale ne concerne que la phase I, et nous devons retravailler notre dossier pour 54 chasseurs au lieu de 114", a-t-il ajouté.

L'autre changement important dans le programme MRFA est le rejet du modèle de partenariat stratégique (SP) par l'IAF. "Cela est principalement dû à l'expérience insatisfaisante du programme avorté de l'hélicoptère utilitaire naval (NUH) et du projet de sous-marin 75 (I) dans le cadre du modèle SP", ont expliqué des sources officielles.

Le NUH s'est effondré après une indécision prolongée du gouvernement quant à l'opportunité d'autoriser le secteur public à participer à un modèle destiné à créer un complexe alternatif du secteur privé pour la fabrication de bout en bout d'une plate-forme militaire. Dans le cadre du projet 75(I), les équipementiers ont exprimé de profondes réserves quant au respect des exigences en matière de transfert de technologie vers le partenaire stratégique indien et à leur relégation en tant qu'associés juniors dans le programme.

"L'IAF a du mal à définir ses besoins. Elle a également du mal à finaliser son modèle opérationnel. Cela crée des incertitudes pour la création d'un modèle commercial", a observé un cadre d'un autre équipementier.

En divisant les besoins, et avec une ambiguïté après la phase I, l'Inde pourrait finir par payer plusieurs fois pour les avions, a raisonné un autre.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Je croyais qu'il fallait modifier les entrées d'air de ce dernier pour aller au-delà de 83 kN ?

Plus exactement, avec la technologie de SAFRAN d'il y a une dizaine d'années, il fallait modifier les entrées d'air pour exploiter de manière optimale un M88-3 de 90 KN.

Pour tester, dans quelques configurations de vols très spécifiques, un moteur futuriste au-delà de nos technologies et de 110 KN, il ne faut pas forcément grand-chose. Et s'il faut modifier (ou démonter) les entrées d'air d'un Rafale "prototypes" quitte à dégrader très fortement certaines capacité (vitesse max, furtivité...) ce n'est pas bien grave. Cela ne veut pas dire qu'une version du Rafale utilisera ce réacteur.