L'Inde

[PolluxDeltaSeven]

Le 18/09/2022 à 12:21, Patrick a dit :

J'ai bien compris mais je ne vois toujours pas en quoi.

Pour la même raison que ce n'est pas demain la veille que tu verras une délégation de la DGA à Taïwan ou au Pakistan: parce que dans l'opinion publique, "industrie défense française + Taïwan ou Pakistan = puducul"

C'est un peu pareil en Inde: le parti au pouvoir n'a pas envie que la prochaine élection voit encore le "Rafale Scam" comme principal sujet de débat, sans doute parce qu'ils ont envie de se concentrer sur d'autres sujets.

[bubzy]

Le 18/09/2022 à 09:10, Picdelamirand-oil a dit :

Ils se sont peut être ridiculisés à nos yeux mais leur action a tout de même empêché que les Indiens nous commandent le deuxième batch de 36 Rafale qui était prévu de commander en 2019 pour assurer la continuité des livraisons.

Pour moi ce n'est qu'une conjecture. A-t-on des éléments factuels pour appuyer ce fait?

Le 18/09/2022 à 09:10, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que les Rafale sont acheté en procédure d'urgence pour un besoin opérationnel que tout le monde à oublié mais qui est le transport de l'arme atomique Indienne, c'est pour cela que les dossiers de négociation sont classifiés, parce qu'on cache le coût de l'adaptation du Rafale pour ce besoin, lequel n'est jamais cité parmi les ISE. Et donc ceux qui font des analyses trouvent qu'il manque quelque chose pour justifier le prix des ISE et pensent que c'est de la corruption. Et tout ce qu'on peut leur répondre c'est circulez, il n'y a rien à voir.

Y'a plus de chose dans le ise que seulement l'adaptation à l'arme nuc. Mais y'a pas un gros gap. A comparer avec les deal quataris et égyptiens, les indiens ont dans les faits une très belle offre 

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Y'a plus de chose dans le ise que seulement l'adaptation à l'arme nuc. Mais y'a pas un gros gap. A comparer avec les deal quataris et égyptiens, les indiens ont dans les faits une très belle offre 

Les ISE ça coûte presqu'autant que F4... € 1.7 Milliards pour les ISE contre € 2 Milliards pour F4.1 + F4.2.

Modifié le 19 septembre 2022 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 39 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour la même raison que ce n'est pas demain la veille que tu verras une délégation de la DGA à Taïwan ou au Pakistan: parce que dans l'opinion publique, "industrie défense française + Taïwan ou Pakistan = puducul"

C'est un peu pareil en Inde: le parti au pouvoir n'a pas envie que la prochaine élection voit encore le "Rafale Scam" comme principal sujet de débat, sans doute parce qu'ils ont envie de se concentrer sur d'autres sujets.

Le truc c'est que la dernière fois c'est bien parce que Raoul a axé sa campagne sur ce prétendu "scam" qu'il a perdu et que son parti a fini aux oubliettes.

Donc si cette fois encore le parti du Congrès essayait de la jouer de cette façon, ça ne se passerait probablement pas bien.

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les ISE ça coûte presqu'autant que F4... € 1.7 Milliards pour les ISE contre € 2 Milliards pour F4.1 + F4.2.

Et il semble complètement abscon de payer tout ça pour ne le ventiler que sur 36 avions.

Surtout que rien n'est réellement réutilisable en l'état sur d'autres plates-formes.

[BP2]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Et il semble complètement abscon de payer tout ça pour ne le ventiler que sur 36 avions.

Partout ailleurs ca serait très logique.  Les indiens ne le sont pas toujours.

Ils ont regretté la micro flotte de 40 (puis ensuite un peu plus) de M2000.  J'espère que ca leur aura servi de leçon.  Perso je pense qu'on reverra au moins 1 commande de 36 et un maximum de 72 dans l'IAF. Le choix de la marine est moins clair et plus politique probablement.

[bianchi]

Je me permets un demi HS après avoir lu un article intéressant de Courrier International sur les relations de travail en Inde.

 

Extrait amusant :

"Ces revirements de situation peuvent s’avérer redoutables pour tenir un calendrier… Mais ce sera l’objet du prochain épisode, où je me pencherai sur la conception indienne du temps au travail."

 

Le lien : https://www.courrierinternational.com/article/blog-inde-ma-vie-de-bureau-en-inde-2-le-savoir-etre-professionnel

[bubzy]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Et il semble complètement abscon de payer tout ça pour ne le ventiler que sur 36 avions.

T'as fait une faute de frappe. T'as mis abs devant con. :)

[bubzy]

Il y a 11 heures, bianchi a dit :

Je me permets un demi HS après avoir lu un article intéressant de Courrier International sur les relations de travail en Inde.

 

Extrait amusant :

"Ces revirements de situation peuvent s’avérer redoutables pour tenir un calendrier… Mais ce sera l’objet du prochain épisode, où je me pencherai sur la conception indienne du temps au travail."

 

Le lien : https://www.courrierinternational.com/article/blog-inde-ma-vie-de-bureau-en-inde-2-le-savoir-etre-professionnel

Je confirme... Mais concernant le sujet qui nous concerne, ce qui est cité de la culture indienne au travail n'est pas le plus emmerdant. Je le dis du haut de mes 4 ans d'expérience à bosser avec eux, que ce soient mes propres collègues de l'IT, ou de mon prestataire, Capgemini qui, a part une poignée de personne en France, fait bosser majoritairement des indiens. 

Le souci numéro 1 (et de loin), c'est le turn-over. Les indiens partent au bout d'un an, parfois moins. Ils capitaliser rapidement sur l'expérience que tu leur à transmis. L'inflation continuelle d'une économie en croissance fait que les salaires sont rapidement plus attractifs ailleurs. Et en plus, c'est assez bien vu quelqu'un qui prends du grade comme ça, contrairement à chez nous où, si on verrait une ligne par année sur le CV, on se demanderait combien de temps il restera chez nous. 

Ensuite, c'est leur inaptitude culturelle à prendre de l'initiative. L'initiative, c'est le chef qui l'a. Les autres sont soumis. C'est pas qu'ils sont pas câblé pour avoir des idées, c'est juste qu'ils ne la soumettrons Jamais parce qu'ils ne se sentiraient pas légitimes. 

Un indien peut avoir remarqué qu'un truc foire complètement, il le remontera même pas. Il cherchera pas à optimiser, à automatiser. 

C'est très général bien entendu, j'ai des exceptions. Mais les exceptions sont devenues rapidement des chefs (malheureusement tous les chefs ne sont pas des exceptions)

Pour les compagnies comme Dassault, ça veut dire qu'il faut savoir garder les profils suffisamment longtemps pour qu'ils travaillent après un temps de formation relativement long. Car autant il veulent pas de gens de chez DRAL, que DRAL voudra très certainement embaucher avec plaisir dès gens formés ailleurs (et aux frais du concurrent). Et faudra mettre en place des process carrés de chez carré. Car là où le compagnon s'adapte, lui, il va tourner autour du problème sans le mentionner, en attendant que quelqu'un resolve son problème pour lui. 

[Obelix38]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Ensuite, c'est leur inaptitude culturelle à prendre de l'initiative. L'initiative, c'est le chef qui l'a. Les autres sont soumis. C'est pas qu'ils sont pas câblé pour avoir des idées, c'est juste qu'ils ne la soumettrons Jamais parce qu'ils ne se sentiraient pas légitimes. 

Toi qui semble mieux connaître la culture indienne que moi, est-ce que ce comportement a un rapport quelconque avec les castes dans la société indienne ?

[bubzy]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Toi qui semble mieux connaître la culture indienne que moi, est-ce que ce comportement a un rapport quelconque avec les castes dans la société indienne ?

ça c'est encore un autre souci. Mais quand tu tapes dans les cadres ou les ingés, tu as des gens qui viennent plus de certaines castes que d'autres certes, mais ils ont un niveau d'éducation qui fait qu'ils sont un peu au dessus de ces considérations. J'ai déjà posé la question plusieurs fois, j'ai jamais eu de réponse vraiment claire, même pour eux c'est plus une question importante en milieu rural et/ou pauvre

[PolluxDeltaSeven]

Le 20/09/2022 à 10:50, Obelix38 a dit :

Toi qui semble mieux connaître la culture indienne que moi, est-ce que ce comportement a un rapport quelconque avec les castes dans la société indienne ?

C'est pas lié directement, mais ça procède du même terreau culturel si on veut.

J'ai fait un peu d'anthropologie du travail dans ma jeunesse, et c'est assez fascinant, et également très complexe. On parle beaucoup des Indiens, mais il y aurait énormément de choses à dire sur les Australiens par exemple, qui pour des raisons très différentes ont également beaucoup de mal à intégrer les transferts de technologies et de savoir-faire en provenance de France, alors que c'est tout l'inverse à Singapour notamment.

Je précise "en provenance de France", parce qu'on a notre propre culture du travail, qui peut semble tout aussi absurde vue depuis un autre pays. Certaines cultures du travail s'accordent bien avec la nôtre. Mais pas toutes :)

[herciv]

Le 20/09/2022 à 06:10, bubzy a dit :

Le souci numéro 1 (et de loin), c'est le turn-over. Les indiens partent au bout d'un an, parfois moins. Ils capitaliser rapidement sur l'expérience que tu leur à transmis. L'inflation continuelle d'une économie en croissance fait que les salaires sont rapidement plus attractifs ailleurs. Et en plus, c'est assez bien vu quelqu'un qui prends du grade comme ça, contrairement à chez nous où, si on verrait une ligne par année sur le CV, on se demanderait combien de temps il restera chez nous. 

Je confirme. Mon Frère est un des top cadres de WIPRO en Europe. Les salaires indiens sont maintenant quasiment dans la norme internationale. A l'inverse les salaires français pour les gens qui ne pense pas international sont devenu très attractifs. 

Faire un projet en espérant gratter des marges en travaillant avec des salariés indiens est maintenant une erreur. Si ils ne sont pas suffisamment payé, ils partent.

[bubzy]

il y a une heure, herciv a dit :

Je confirme. Mon Frère est un des top cadres de WIPRO en Europe. Les salaires indiens sont maintenant quasiment dans la norme internationale. A l'inverse les salaires français pour les gens qui ne pense pas international sont devenu très attractifs. 

Faire un projet en espérant gratter des marges en travaillant avec des salariés indiens est maintenant une erreur. Si ils ne sont pas suffisamment payé, ils partent.

Il y a quand même une grosse marge. l'équivalent chez nous d'un 4 ou 5K net mensuel, chez eux c'est 1200€. Soit un smic. 

ça augmente encore mais y'a de la marge. Quand les salaires seront vraiment alignés, le seul avantage de bosser avec les indiens sera de trouver des ressources beaucoup plus facilement qu'ici, où on manque de profils dans certains métiers (surtout l'informatique). Mais avec des inconvénients assez important, dont celui du management, et de leur façon de travailler. (faut se lever tôt pour faire comprendre à une équipe technique que s'ils automatisent en utilisant des outils ou des scripts ils pourraient rentrer chez eux beaucoup plus tôt...)

[Blackbird]

https://www.janes.com/defence-news/iaf-seeks-to-revitalise-combat-strength/

[fraisedesbois]

(ANI, 22 sept.)
La marine indienne évalue le rapport d'essai du Rafale et du F-18 pour un contrat de 5 milliards de dollars pour des avions de combat.

New Delhi [Inde], 22 septembre (ANI) : Dans le cadre de l'appel d'offres de 5 milliards de dollars pour l'achat de 26 avions de combat, le rapport des essais approfondis des avions français Rafale et américains F-18 est en cours d'évaluation par le quartier général de la marine indienne.
Il est prévu que la marine acquière ces avions dans le cadre d'un accord de gouvernement à gouvernement pour les opérations de son dernier porte-avions INS Vikrant, récemment mis en service par le Premier ministre Narendra Modi à Kochi.
"Une équipe de la marine a procédé à des essais approfondis à Goa pour les deux avions de combat Rafale et F-18. Le rapport se trouve au siège et est en cours d'évaluation pour la présélection finale", ont déclaré des sources gouvernementales à l'ANI.
L'évaluation vise à déterminer si l'avion répond ou non aux spécifications techniques des exigences navales, ont-elles ajouté.
Les avions américains sont construits pour des porte-avions pesant environ cent mille de tonnes, tandis que le Rafale français est conçu pour des porte-avions de 60 000 tonnes.

La marine dispose de MiG-29K, qui opèrent à partir de l'INS Vikramaditya et qui n'ont pas non plus un très bon état de service, et leur nombre est considéré comme suffisant pour un seul porte-avions.

Le rapport d'essai déterminera le vainqueur de la compétition, qui était initialement prévue pour 57 avions mais qui a été réduite à 26 seulement.
La dernière fois que ces deux avions ont participé à un appel d'offres indien, le Rafale était sorti vainqueur, mais le marché n'a pu être conclu en raison de problèmes techniques.
Cependant, sur la base de la sélection finale du précédent marché, le gouvernement a acquis 36 Rafale qui ont joué un rôle important lors du déploiement contre la Chine dans l'est du Ladakh et dans d'autres régions.
La partie américaine a affirmé qu'elle avait amélioré les performances et les capacités de l'avion par rapport à la dernière compétition et qu'elle avait répondu à toutes les exigences de la marine indienne. (ANI)

(merci au posteur originel)

Modifié le 23 septembre 2022 par fraisedesbois
thx

[emixam]

Il y a 10 heures, fraisedesbois a dit :

Les avions américains sont construits pour des porte-avions pesant environ cent mille de tonnes, tandis que le Rafale français est conçu pour des porte-avions de 60 000 tonnes.

Ah zut les Rafales ne sont pas conçu pour les gros porte-avions. 

Et heureusement qu'on a pas pris les F-18 à l'époque on aurait été bien embêté avec le Charles-de-Gaulles.

 

 

Modifié le 23 septembre 2022 par emixam

[clem200]

Il y a 11 heures, emixam a dit :

Ah zut les Rafales ne sont pas conçu pour les gros porte-avions

Tu peux le voir à l'envers, il est conçu pour les petits

Donc il a moins d'emprunte en terme de maintenance, une meilleur disponibilité

Modifié le 24 septembre 2022 par clem200

[fraisedesbois]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Tu peux le voir à l'envers, il est conçu pour les petits

Donc il a moins emprunte en terme de maintenance, une meilleur disponibilité

… Et puis les PA Indiens sont plus proches du tonnage CdG que de la classe Nimitz.

C’est aussi la première fois que je lisais l’enveloppe budgétaire allouée à ce contrat (5Mds$). Et que le SH avait été une première fois recalé (mais c’était pour l’IAF, non?)

[BP2]

some "news"

appel d'offre pour le MRFA mi 2024....   lorsqu'ils se seront enfin décidés, le Rafale sera au std F6 ma parole.

 

Modifié le 27 septembre 2022 par BP2

[bubzy]

il y a 44 minutes, BP2 a dit :

some "news"

appel d'offre pour le MRFA mi 2024....   lorsqu'ils se seront enfin décidés, le Rafale sera au std F6 ma parole.

 

ça nous laisse le temps d'augmenter la cadence...

[herciv]

Outre le MRFA et donc la fin de négo entre le ministère et son armée de l'air, il y a le "léger" problème des FA-50 qui n'ont plus de spare et donc qui amène les clients a ne plus voler ...

Modifié le 27 septembre 2022 par herciv

[clem200]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Outre le MRFA et donc la fin de négo entre le ministère et son armée de l'air, il y a le "léger" problème des FA-50 qui n'ont plus de spare et donc qui amène les clients a ne plus voler ...

Heu ... J'ai loupé un truc je comprends rien 

Les FA-50 de qui ?

[Julien]

il y a 52 minutes, clem200 a dit :

Heu ... J'ai loupé un truc je comprends rien 

Les FA-50 de qui ?

Ils s'essuient juste un peu les godasses sur le F/A-50 parce que c'est un concurrent du Tejas

[Pakal]

Le 27/09/2022 à 10:41, BP2 a dit :

some "news"

appel d'offre pour le MRFA mi 2024....   lorsqu'ils se seront enfin décidés, le Rafale sera au std F6 ma parole.

Faisons les comptes au plus court:

• Sortie Appel d'offre: mi 2024 (si pas de retard)
• Remise des réponses et (re)tests des appareils en lice: +1 an (et suis optimiste)
• Pré-selection des deux meilleurs candidats parmi les 6 à 8 appareils en ligne : +6 mois (oui je sais, je rêve)
• BAFO: +6 mois
• Sélection finale: +6 mois
• Négociation et signature du contrat : +18 mois
• Construction de l'usine: +2 ans
• Sortie du 1er prototype: +3 ans

Soit 2033 si tout va bien, mais combien de Jaguar, Mig29 M2K, SU30 seront t'ils encore en ligne à cette date ?

C'est pour cela que je n'ai jamais cru à cet MRFA et que cela va se terminer par un achat de gré à gré pour une petite quantité de jets, complétés par une commande supplémentaire de Tejas "make in India".  Cela dit nous sommes en Inde...

 

 

Modifié le 28 septembre 2022 par Pakal

[BP2]

Le 23/09/2022 à 20:38, emixam a dit :

Et heureusement qu'on a pas pris les F-18 à l'époque on aurait été bien embêté avec le Charles-de-Gaulles.

A l'époque on parlait du F/A18.  Ici c'est le SH18.  Pas les mêmes bestioles.