Finlande

[g4lly]

il y a 30 minutes, ksimodo a dit :

Tu peux préciser ? J'ai pas compris...........

Visiblement ta critique d'Unseenlab n'est pas bien passé auprès de @Titus K

---

Pour contextualiser, Unseenlab envoie des petits satellites d'écoute électronique. Ces satellites sont sensés proposer à la fin - la constellation - une carte de l'environnement électromagnétique à chaque instant - ou différents instantannés relativement souvent -.

De ces informations on peut filtrer des "signatures de signaux EM" et associé ces signatures à un élément émetteur. Par exemple en bateau, qui émet en même temps avec son radar, sa liaison de donnée satellitaire, et peut être sa VHF. L'idée est alors de suivre de proche en proche ces signature pour produire des pistes.

En gros si la signature vient de la mer, qu'on y trouve un truc qui ressemble à un radar de navigation tel modèle, une satlink tel type, et un wifi comme ça ... alors c'est surement un bateau, de proche en proche on retrouve sa signature, et donc on le suit, d'où la formation d'une piste.

L'AIS est déclaratif, en gros c'est l'opérateur du navire qui broadcast ou pas ce qu'il veut. C'est sympa si l'opérateur est coopératif, autrement ça peut être source de mensonge - par corruption des donnée -, ou de pas d'infos du tout. Certes on sait filtrer les donnée AIS pour détecter celle susceptible d’être corrompu ou douteuse, mais alors on ne peut que les mettre en statut douteux, rien de plus.

Unseenlab prétend qu'avec sa technologie on peut suivre n'importe quel navire - du moins dans contexte qui nous intéresse - de manière passive, même sans avoir besoin qu'il soit coopératif.

• On associé ses émissions à une signature, la signature à un navire un fois qu'on le croise et qu'on est sur de sont identité.
• On suit la signature, et on produit un piste.
• A partir de là AIS ou pas on a au moins une localisation très régulière de tous les navires dans la zone de couverture.

La seule condition c'est qu'il y ait au moins une émission EM à bord, mais ça peut être un téléphone 5G, un équipement wifi, un radar de navigation grand public, un poste VHF, une liaison de donnée satellite montante etc. En des équipements présent sur l'immense majorité des navire de plaisance, donc a fortiori sur tous les navire de commerce.

Il se trouve que dans un des cas d'endommagement de câble, unseenlab a fait une communication expliquant que l'entreprise savait exactement qui avait fait quoi au moment ou le câble a été endommagé. Et que cette communication à titiller l'hire de @ksimodo concernant la fiabilité de la startup.

[BPCs]

JE SENS QUE JE VAIS AVOIR DES POSTS A EFFACER DEMAIN MATIN...

Bon allez, prenez votre Tilleul-Verveine et bonne nuit...

[g4lly]

Ce qui est intéressant dans les cas dont on parle c'est le moyen ... une vulgaire chaine d'ancre ... et des navire de commerce pas discret pour un sous, AIS allumé, données non corrompues etc.

C'est assez intéressant comme mode d'action.

On sait que tout un tas d'autre moyen sont possible et plus discret. Or ici on semble assumer sans vergogne le flagrant délit ou la provocation ouverte... tout en conservant un petit peu de déni plausible, mais une pincée seulement.

---

Pour les traces d'une croche à l'ancre, en général le câble cède, donc l'ancre est libéré et on peut la remonter. On peut trouver éventuellement des traces de la friction sur l'ancre et ce qu'il reste du câble ... mais il est aussi possible que l'ancre soit laissé à trainée un petit moment âpres la croche et que le sable, ait bien "sablé" tout trace du méfait.

Concernant la gaine du câble sous marin ... trouver du métal du l'ancre sur du plastique après des jours sous l'eau je suis dubitatif. La différence de dureté fait qu'il ne devrait pas y avoir arrachement de métal de l'ancre.

Quand à l'empreinte de l'ancre sur la gaine ... aucune idée si on peut rapprocher de la forme de l'ancre, à partir du cabre endommagé.

[Lecteur de passage]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant dans les cas dont on parle c'est le moyen ... une vulgaire chaine d'ancre ... et des navire de commerce pas discret pour un sous, AIS allumé, données non corrompues etc.

C'est assez intéressant comme mode d'action.

On sait que tout un tas d'autre moyen sont possible et plus discret. Or ici on semble assumer sans vergogne le flagrant délit ou la provocation ouverte... tout en conservant un petit peu de déni plausible, mais une pincée seulement.

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Pour les traces d'une croche à l'ancre, en général le câble cède, donc l'ancre est libéré et on peut la remonter. On peut trouver éventuellement des traces de la friction sur l'ancre et ce qu'il reste du câble ... mais il est aussi possible que l'ancre soit laissé à trainée un petit moment âpres la croche et que le sable, ait bien "sablé" tout trace du méfait.

Concernant la gaine du câble sous marin ... trouver du métal du l'ancre sur du plastique après des jours sous l'eau je suis dubitatif. La différence de dureté fait qu'il ne devrait pas y avoir arrachement de métal de l'ancre.

Quand à l'empreinte de l'ancre sur la gaine ... aucune idée si on peut rapprocher de la forme de l'ancre, à partir du cabre endommagé.

Pour compléter : ce sont des capteurs fibrés (une ou plusieurs des fibres du câble) qui surveillent l'intégrité du câble par mesure de température/contrainte/acoustique en temps réel (du même type que ceux qui équiperaient certains sous-marins depuis une 10aine d'années, basés sur le Rayleigh cohérent ou Phase-OTDR). Il est fortement probable en effet que l'on ait enregistré par ce moyen les effets de l'ancre (ou autre chose) sur le câble et à l'endroit précis mais d'un point de vue juridique il y a peut-être un flou, je ne sais pas et ne comprends pas. Sans doute pas pour rien qu'on cherche à modéliser l'effet d'une ancre qui "traine" un câble...

Modifié le 26 décembre 2024 par Lecteur de passage

[ksimodo]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Visiblement ta critique d'Unseenlab n'est pas bien passé auprès de @Titus K

je ne sais pas si c'est le "moteur" de Titus, mais je prends le point comme on dit. 

Au pire pour unseenlab, ça permettra une levée de fond supplémentaire s'ils en avait manqué avant pour mettre ce navire dans leur "target" préalable  

Ils l'avaient, ils 'avaient pas, je n'en sais rien, je ne suis pas tombé sur leur remontée à chaud s'ils en ont une, quand je ne sais pas je n'aucune honte à le dire, et à ne pas "penser" trop vite 

Pour le fait de savoir exactement qui a fait quoi, ça reste du paluchage, le plus important est que ça fasse du bien à celui qui le pense. 

 

Ce dernier cas reste intéressant ( comme le Ping 3 ) dans une approche maritime générale, l'AIS, le non AIS, etc..........

A date ( sauf erreur de ma part ), c'est l'AIS qui est mis en avant. Pour la rupture du 24 en cable élec. 

On peut crocher avec une ligne de pêche en 30/100eme, en 80/100 eme, du cablot, de la chaine de 6 mm, ou du ancre de navire marchant de 200 mètres.

Vu la distance, Eastlink 2 est sans doute du courant direct (non alternatif ). a voir si cuivre ou autre matériaux, faudra que je cherche.

Je ne connais pas le diamètre d'un cable ( East link 2 ) et sa résistance au cisaillement selon sa nature. A voir aussi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estlink

On peut noter que lc able n'est pas coupé ( au sens cisaillé 100 % ) puisque le débit  actuel est amoindri des 2/3 mais le "jus" passe toujours.

Pour les forces mécaniques en présences, je rajouterai qu'il faudrait un cable vraiment ENORME pour faire casser une chaine de navire avec une ancre de 10 tonnes. 

Ceci étant, bien avant la résistance limite ( et la rupture ) de la chaine ou du cable, ce serait un navire non pas ralenti mais arrêté. On parle ici de cable en élec, pas de la fibre optique ( qui st 10 étages en dessous en rupture mécanique ). En fait la simple poussée de traction des moteurs seraient totalement insuffisantes ( probablement ). Il faudrait arriver pleine balle et pile poil et compter sur l'inertie ( et encore. Mais les calculs seront ardus ). Encore une fois je répète, si c'est du cuivre ou autre métal, celà est un autre monde qu'une fibre optique de qq centimètres renforcés par divers plastoc. A mettre en regard de la R mécanique d'un maillon d'ancre en acier bien dur 'un navire de cette taille. Sauf maillon de rupture "fisuble" choisi en fonction de calculs "judicieux" mais pas de quoi y laisser son acre au fond par rupture chaine.

 

Le Egale S est un format Panamx de 230 metres de long et 74 000 tonnes. Ce n'est pas le PA CdG mais c'est déjà un beau bébé. 

A vu de nez, je dirais plus de 10 tonnes en poids ancre, et des mailons de plus de 10 cm en diamètre acier du maillon. 

Est ce que ce cable a une résistance ( matériaux et diamètre ) supérieure à 100 mm d'acer de chaine ? ( pour que l'ancre reste au fond ) ???

Pour comparaison, le cable de remorque de l'abeille Bourbon, c'est 80 mm de diamètre. Ca peut péter........mais c'est PAS par le fait de la Puissance machine, c'est le jeux des "masses". Des vagues, un bateau en bas et un bateau en haut, une tension plus que forte, ça casse. Mais on peut amarrer CE cable à Tour Effel, l'abeille Bourbon fait du sur place, et le cable ne pète pas avec 200 tonnes au point fixe en poussée. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Rivelo]

10 hours ago, g4lly said:

C'est assez intéressant comme mode d'action.

On sait que tout un tas d'autre moyen sont possible et plus discret. Or ici on semble assumer sans vergogne le flagrant délit ou la provocation ouverte... tout en conservant un petit peu de déni plausible, mais une pincée seulement.

Oui, c'est l'équivalent d'un cache sexe, juste suffisant pour eviter un casus belli et permettre à quelques commentateurs d'affirmer que l'on est pas sur sur  à 100% que c'est une action hostile russe. 

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de la Russie à faire ce genre d'action offensive dans la Baltique. Elle confirme à posteriori aux autres pays du coin leut conviction que la Russie est un pays hostile, donne une justification à une escalade des pays nordiques (il doit bien y avoir une base juridique possible pour bloquer le trafic de la "flotte fantome" dans la Baltique en cherchant bien)... 

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

Oui, c'est l'équivalent d'un cache sexe, juste suffisant pour eviter un casus belli et permettre à quelques commentateurs d'affirmer que l'on est pas sur sur  à 100% que c'est une action hostile russe. 

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de la Russie à faire ce genre d'action offensive dans la Baltique. Elle confirme à posteriori aux autres pays du coin leut conviction que la Russie est un pays hostile, donne une justification à une escalade des pays nordiques (il doit bien y avoir une base juridique possible pour bloquer le trafic de la "flotte fantome" dans la Baltique en cherchant bien)... 

Selon ce raisonnement, la Russie n'avait pas non plus intérêt :

• à envahir l'Ukraine, 
• à violer à plusieurs reprises l'espace aérien et maritime des pays de la Baltique, 
• à mener des cyber-attaques sur leurs administrations, banques et infrastructures (groupes de hackers affiliés au Kremlin, comme APT28 (Fancy Bear) et APT29 (Cozy Bear)),
• et à les menacer soit de l'arme atomique, soit de leur couper l'approvisionnement en gaz,

Elle l'a quand même fait, et a convaincu la Finlande et la Suède d'adhérer à l'Otan et tous les pays du coin de multiplier par 2 leur budget militaire

Concernant les câbles sous-marins de la Baltique, l'intérêt me semble clair. Il s'agit pour la Russie d'envoyer un message. De montrer la vulnérabilité de tous ces câbles, et de prévenir qu'en cas de conflit Otan-Russie, ils seront tous sectionnés. L'utilisation d'un cargo chinois, le Yi Peng, ou d'un pétrolier de la flotte fantôme Russe, le Eagle S, permet de faire passer ce message, car le soupçon se porte naturellement sur la Russie, mais sans qu'il soit possible (du moins la Russie l'espère) d'avoir la preuve formelle de son implication directe et du fait qu'elle soit le commanditaire.

La Russie pense que la stratégie mise en oeuvre avec Wagner peut fonctionner là aussi et l'absoudre de toute responsabilité directe.

Mais attendons tout de même le résultat des enquêtes.

Modifié le 27 décembre 2024 par CANDIDE

[FAFA]

"Sabotage" de câbles: l'Otan va renforcer sa présence militaire en mer Baltique

AFP

Aujourd'hui à 12:56

L'Otan est "prête à fournir son assistance" à l'Estonie et à la Finlande, qui a ouvert une enquête pour "sabotage" sur un pétrolier en provenance de Russie soupçonné d'avoir été à l'origine de la panne d'un câble sous-marin électrique entre les deux pays le jour de Noël.

L'Otan va "renforcer sa présence militaire en mer Baltique", a assuré vendredi le chef de l'Alliance atlantique, Mark Rutte, alors que la Finlande soupçonne un navire pétrolier en provenant d'un port russe d'être à l'origine de la panne d'un câble sous-marin électrique la reliant à l'Estonie.

Mark Rutte a échangé avec le président finlandais Alexander Stubb à propos de cet "éventuel sabotage de câbles sous-marins". "J'ai exprimé ma pleine solidarité et mon soutien. L'Otan renforcera sa présence militaire dans la mer Baltique", a indiqué M. Rutte sur le réseau social X (anciennement Twitter)."

https://www.lecho.be/economie-politique/europe/general/sabotage-de-cables-l-otan-va-renforcer-sa-presence-militaire-en-mer-baltique/10580507.html

[CANDIDE]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

EN TOUT CAS, EN TOUTE CANDEUR, CE JOLI POST BIEN CANDIDE A VALU 5 POINTS A NOTRE CANDIDE AMI QUI JOUE LA PROVOQUE ET QUI N'A PAS INTERET A FAIRE DE LA POLEMIQUE...

Oui, je fais pénitence et je reconnais que mon argumentaire était un peu court.  

[Ciders]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

"Sabotage" de câbles: l'Otan va renforcer sa présence militaire en mer Baltique

AFP

Aujourd'hui à 12:56

L'Otan est "prête à fournir son assistance" à l'Estonie et à la Finlande, qui a ouvert une enquête pour "sabotage" sur un pétrolier en provenance de Russie soupçonné d'avoir été à l'origine de la panne d'un câble sous-marin électrique entre les deux pays le jour de Noël.

L'Otan va "renforcer sa présence militaire en mer Baltique", a assuré vendredi le chef de l'Alliance atlantique, Mark Rutte, alors que la Finlande soupçonne un navire pétrolier en provenant d'un port russe d'être à l'origine de la panne d'un câble sous-marin électrique la reliant à l'Estonie.

Mark Rutte a échangé avec le président finlandais Alexander Stubb à propos de cet "éventuel sabotage de câbles sous-marins". "J'ai exprimé ma pleine solidarité et mon soutien. L'Otan renforcera sa présence militaire dans la mer Baltique", a indiqué M. Rutte sur le réseau social X (anciennement Twitter)."

https://www.lecho.be/economie-politique/europe/general/sabotage-de-cables-l-otan-va-renforcer-sa-presence-militaire-en-mer-baltique/10580507.html

Et un nouveau succès stratégique de Vladimir Poutine. Avec la Finlande dans l'OTAN et les Baltes sur les dents, même le golfe de Finlande risque de devenir une souricière pour tous les navires russes qui essaieraient de passer.

Avec le retour d'un "vieux" problème à moyen terme. Si ça devait se tendre de nouveau, ce seraient les activités portuaires de Saint-Pétersbourg qui pourraient en pâtir. Et on sait que les Russes sont très chatouilleux sur ce point, tout comme ils l'étaient déjà en 1994 quand les Baltes avaient essayé de détourner le trafic russe vers Klaipeda et Ventspils. Mais à cette époque, la Russie n'avait pas encore autant investi dans les nouveaux terminaux portuaires de la ville.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

(il doit bien y avoir une base juridique possible pour bloquer le trafic de la "flotte fantome" dans la Baltique en cherchant bien)... 

Sans doute.

d'ailleurs le Y Ping 3 et le Eagle S ont eu des personnes à bords ( des européens je sais plus quel pays ). On peut d'ailleurs remarquer que pour le Y Ping ça fait qq semaines, et visiblement y'a pas de news depuis. Je suppose que s'il y avait des éléments à charge, on en entendrait parler. Vu l'approche des pays nordiques ( Ru et chinois en proxy sont des ennemis / hostiles ), ils ne se priveraient pas de communiquer des éléments nouveaux qui seraient croustillants. Mais pour l'instant y'a rien ( pour le Eagle S c'est tout neuf, on peut admettre qu'il faille un peu de temps - pour le Y Ping maintenant c'est mort il ne se passera rien )

A moins de 12 nautiques, et / ou empêcher tel ou tel pavillon d'entrer dans un port de chez toi ça peut se faire. L'empêcher au delà de 12 nautiques, c'est autre chose, et là te peux te lever de bonne heure. Sauf menace de sécurité avérée, pollution, mise en danger, etc.....mais encore faut il quelques billes, tu ne peux pas "arrêter" n'importe qui sans motif. 

[CANDIDE]

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Tu dois penser à ma pomme parmi d'autres, alors je vais te répondre.

Je ne dénie RIEN. Nulle part.

Chaque cas doit être examiné 1 par 1, et je ne défendrais pas un cas indéfendable la main dans le sac à bijoux. Chaque cas est unique.

Je ne peux répondre sur ce point, puisque ma prose initiale m'a valu un avertissement.

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

On parle d'ancre manquante sur le bateau incriminé sur ce cas là ( le cable EstLink 2 et la bateau dont j'ai oublié le nom ). De toute façon, zéro ancre en ligne aprés le barbotin, c'est un navire poubelle qui ne doit pas naviguer ( sur 2 postes possibles, je ne sais pas s'il manque une ancre ou 2 ). 

Dans un cas de sabotage (  acte volontaire par définition ) par trainage d'ancre, l'équipage aura pris soin de placer un maillon "faible" mécaniquement en sortie d'ancre et en liaison avec la chaine. Alors on devrait retrouver l'ancre à l'endroit du crochage du cable, sans trop de peine ( à défaut de démontrer son DN russe dessus ). Puisque depuis la rupture en cable comm' il y a un mois ou 2, un paquet de sociétés sont montées au créneau pour démontrer leur utilité en investigation, surveillance, sat', imagerie, sonars, etc.......il devrait être en capacité de retrouver une ancre de 5 ou 10 ou 15 tonnes à l'endroit ou le cable a été le plus "plié" sans trop de peines.

Je suis moins calé que toi sur le fonctionnement d'un bateau, je ne pourrai donc ni critiquer ni approuver ton argument technique.

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Je n'ai pas fait de recherches un peu approfondies ( au delà du bouillon me(r)dia grand public )  sur ces sujets trés récents, je n'en sais, je ne défends rien, ni n'accable personne ( pour des cables, hum ).

Par contre, je lutterai autant que possible contre le délits de faciès trop systémique ! ( et les interprétations trop rapides ). Que cette posture te convienne ou pas, d'ailleurs.

Il est mentionné que les bateaux fantômes hautement suspects coupent leur AIS. Pas de bol, ou contradiction, puisque ce pétrolier suspect aurait ralenti au passage au dessus de cableS ( au pluriel ) selon les donnés AIS. Il est possiblement coupable, mais il est déjà avéré qu'il a une sale gueule, les explication sont secondaires sauf à charges. 

L'argument du délit de faciès est trop facile et ne tient pas, puisque Titus comme moi-même avons publié une analyse de Unseenlabs qui montre la navigation en zig zag du cargo Yi Peng, au dessus de câbles sous-marins et ce, sur plusieurs zones maritimes. Tu as juste déligitimé immédiatement Unseenlabs sur le plan financier, sans prendre la peine de réfuter l'analyse technique.

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Le droit international de l'Ouest / du camp du bien ( pas le droit international global )  peut bien décider que les bateaux sous pavillons de Cook ne peuvent plus approcher les zones UE ( bien au delà des limites légales actuelles ), pourquoi pas aprés tout. Mais si on enlève tous les bateaux dans le monde sous pavillon de complaisance, autant être franc jusqu'au bout: pénurie de pétrole chez carrouf et pénurie générale de "goods" importés. La chaine de magasin Action ( et tant d'autres ) peuvent tomber le rideau tout de suite, les rayon seront vides dans 1 mois.

Personne ne propose d'interdire la mer Baltique aux bateaux sous pavillon Cook. ça viendra peut-être selon les résultats de l'enquête. Si cela arrive, je ne pense pas que quiconque proposera d'interdire tous les bateaux sous pavillon de complaisance. 

ça semble être un raisonnement récurrent chez toi. Si une mesure est envisagée "par le camp du bien" comme tu le dis, alors cette mesure ou l'extension supposée de cette mesure se retournera inévitablement contre nous, et nous conduira à une impasse ou à la catastrophe.  

[BPCs]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Oui, je fais pénitence et je reconnais que mon argumentaire était un peu court.  

Ok, don't acte. Je prend note.

Mais vu l'ambiance pourrie dans les fils de PE/RI, on reste un peu avec le fusil à pompe à la main...

[MIC_A]

Coté "droits internationaux" ça a été initié par les occidentaux mais beaucoup d'autres pays s'y sont ralliés et ratifiés ces accords, si ceux-ci sont remis en cause aux bons vouloirs des uns et des autres, autant dire que tout va se casser la figure à terme et la loi du plus fort ou du petit caïd du coin va resurgir.
 

Modifié le 27 décembre 2024 par MIC_A

[ksimodo]

Il y a 6 heures, CANDIDE a dit :

Tu as juste déligitimé immédiatement Unseenlabs sur le plan financier, sans prendre la peine de réfuter l'analyse technique.

J'ai parlé aussi un peu plus sur le fond. Tu n'as vu, pas voulu voir ou pas pu, peu importe. 

Mais je recommence plus en détail, sur Unseen et dans un cadre plus élargi aussi.

 

1) avoir un point autre que AIS.

Oui c'est potentiellement intéressant pour un objet mobile. Qui plus en zone de brouillage AIS, zone fortement encombrée de faible portée avec décrochages fréquents, ou simplement un AIS éteint.

Je ne connais pas le détail de la techno Unseen. Mais un tracé sera intéressant avec des points trés rapprochés. Donc un taux de rafraichissement élevé ( comme toutes choses ont leurs limites, je doute qu'on puisse suivre sur terre 10 000 objets en même temps depuis des sat' de manière "continue". Donc il y a une question d'arbitrage de moyens et de cibles jugées intéressantes.

Pour faire un //: si je mets un tracker sur ta bagnole et si j'ai un point par jour, je risque de ne même pas voir que tu es allé bossé. Un point tous les quarts d'heure, je vais même zapper que tu es allé cherché le pain. 

La vitesse sur AIS ( et forcément sur Unseen ), c'est la distance depuis le point d'avant selon le temps écoulé. Le taux de rafraichissement depuis primordial pour un objet à vitesse variable. C'est la limite AIS aussi quand le rafraichissement est un peu "lent". 

Le point avantageux, c'est qu'un cargo n'est pas une bagnole, en terme accel, et terme d'arrêt. 

Ceci étant, la suite:

2) la Vitesse quasi instantannée.

Quand tu balances des ancres, même la "simple" trainée avec 100 ou 200 ou 300 mètres de chaines dans l'eau, c'est un ralentissement fort. Encore plus quand l'ancre touche, même avec une ligne trop courte pour que l'ancre ne puisse pas tenir le navire. Et l'arrêt sera encore plus brutal en cas de crochage d'un truc au fond. Mais ce n'est pas non plus l'arrêt d'une voiture, ni même d'un semi remorque. 

Mais pour appréhender celà, il faudrait une quasi "boite noire" à rafraichissement trés élevé. Pour un gros navire, sans doute une vision / image toute les 30 secondes ( ce n'est pas une formule 1 non plus ). 

De la même manière, chacun aura noté que la vitesse GPS du smartphone ça marche bien pour vérifier la Vmax de son carrosse ( grosse distance entre 2 points, qui gomme l'écart GPS de positionnement ), mais que le même smartphone en mode pédibus, la Vitesse instantanée c'est un peu nawak. 

 

3) interpréter les positions / vitesse d'un bateau.

OK, avec un rafraichissement élevé, imaginons. 

So what ? Ca devient déjà plus délicat de savoir si le ralentissement est du aux conditions de mer, volonté, conditions de circulation, etc....ou balancer une ancre. 

Le Y Ping a fait des boucles, et alors ? 

Pour le dire autrement, si des manouches font des passages basse vitesse devant ta maison, et que plus tard tu es cambriolé, c'est eux ? 

Ce que je reproche à ce qui a été relayé sur les doc fournis par Unseen ( du moins ce qu'on a pu en lire, n'ayant pas accés aux documents plus bruts et plus complets ), c'est quoi ? Des boucles ? Et alors ? Quel intervalle ? Oui, lent. Précision de l'info = trés modérée. Je regrette aussi que la comm' soit allé vite entre des relevés bruts, des boucles supposées, et la causalité sur cables.

4) le passage de la boucle ( ou ralentissement ) à la preuve.

A ce stade, les éléments en charge ne sont pas encore des éléments suffisants. Unseen est un outil partiel, ça ne fait pas tout non plus !

Pour le derbier cable énergétique, un truc rigolo. Sous données AIS, 4 ou 5 bateaux sont passés au même endroit dans un temps trés court. Un chinois, le ile cook "flotte fantôme" Eagle S, et 2 ou 3 autres.

Dans un premier temps ( facilement 24 heures de traitement de l'info par médias, + rebond des politiques et déclarations ), immédiatement le chinois et le cook ont été annoncé suspect. Pourtant, à cet instant, le chinois avait une conservation de vitesse sous AIS identique aux autres. Les autres, dont personne n'a parlé. Restait ensuite le "cook", qui a ralenti. 

 

Clairement, les "enquêtes" sont à charge sur des présumés coupables par avance. Hélas, les autres passent en dehors des radars. C'est ce que j'appelle le délit de sale gueule.

 

5 ) ralentissement ou arrêt. Accident ou sabotage ?

Même en convenant que le navire aurait envoyé ses ancres au dessus du cable. 

Acte dangereux ( on ne devrait pas le faire en zone "cable" ). Mais acte intentionnel de sabotage ou bien accident par négligence, incompétence, mauvaise maitrise, contrainte de mer, etc.. ????? Ca aussi, ça fait un pas de plus pour le "jugement" et ce n'est pas le plus simple.

Début décembre en Finlande ( ou Suède je sais plus ), coupure terrestre d'un cable com'. Trés trés vite conclusion accident, un malheureux coup de pelleteuse. L'accident est permis à certains, mais serait exclu pour les sales gueules ?

Le saoudien qui a fait un carton au marché de Noel. Accident ? Acte isolé ? Responsabilité de l'état saoudien, donc les allemands ont une cause légitime pour aller envahir la saoudie ?

 

 

il y a des ruptures cables en Baltique depuis qu'il y a des câbles. La trés faible profondeur et le trafic y jouent bcp sans doute. 

Le plus souvent il n'y a pas de "fautif" trouvé, ou bien c'est un accident malheureux car le navire est baltique et sent bon le hareng frais, irréprochable. Mais depuis qq temps, si un navire chinois ou  Ru passe à 10 nautiques, c'est du sabotage sous commandite de Moscou ( et / Pékin ). J'ai le droit de trouver que la méthode d'investigation et de conclusion est douteuse ? En tout cas, je me réserve ce droit. 

[gustave]

Il y a 12 heures, Rivelo a dit :

Oui, c'est l'équivalent d'un cache sexe, juste suffisant pour eviter un casus belli et permettre à quelques commentateurs d'affirmer que l'on est pas sur sur  à 100% que c'est une action hostile russe. 

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de la Russie à faire ce genre d'action offensive dans la Baltique. Elle confirme à posteriori aux autres pays du coin leut conviction que la Russie est un pays hostile, donne une justification à une escalade des pays nordiques (il doit bien y avoir une base juridique possible pour bloquer le trafic de la "flotte fantome" dans la Baltique en cherchant bien)... 

On pourrait aussi noter que cela est arrivé le lendemain du naufrage d'un navire russe après une explosion à bord semble-t-il. Avec deux morts probables. Et en Méditerranée occidentale...

[Ciders]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

On pourrait aussi noter que cela est arrivé le lendemain du naufrage d'un navire russe après une explosion à bord semble-t-il. Avec deux morts probables. Et en Méditerranée occidentale...

Naufrage dont personne n'a la moindre preuve que les Ukrainiens (ou qui que ce soit d'autre) soit responsable.

Et je veux bien croire aux coincidences mais envoyer un cargo taquiner la fibre sous-marine, est-ce que ça ne demande pas un poil de préparation et un navire déjà sur zone ?

[MIC_A]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

J'ai parlé aussi un peu plus sur le fond. Tu n'as vu, pas voulu voir ou pas pu, peu importe. 

Mais je recommence plus en détail, sur Unseen et dans un cadre plus élargi aussi.

 

1) avoir un point autre que AIS.

Oui c'est potentiellement intéressant pour un objet mobile. Qui plus en zone de brouillage AIS, zone fortement encombrée de faible portée avec décrochages fréquents, ou simplement un AIS éteint.

Je ne connais pas le détail de la techno Unseen. Mais un tracé sera intéressant avec des points trés rapprochés. Donc un taux de rafraichissement élevé ( comme toutes choses ont leurs limites, je doute qu'on puisse suivre sur terre 10 000 objets en même temps depuis des sat' de manière "continue". Donc il y a une question d'arbitrage de moyens et de cibles jugées intéressantes.

Pour faire un //: si je mets un tracker sur ta bagnole et si j'ai un point par jour, je risque de ne même pas voir que tu es allé bossé. Un point tous les quarts d'heure, je vais même zapper que tu es allé cherché le pain. 

La vitesse sur AIS ( et forcément sur Unseen ), c'est la distance depuis le point d'avant selon le temps écoulé. Le taux de rafraichissement depuis primordial pour un objet à vitesse variable. C'est la limite AIS aussi quand le rafraichissement est un peu "lent". 

Le point avantageux, c'est qu'un cargo n'est pas une bagnole, en terme accel, et terme d'arrêt. 

Ceci étant, la suite:

2) la Vitesse quasi instantannée.

Quand tu balances des ancres, même la "simple" trainée avec 100 ou 200 ou 300 mètres de chaines dans l'eau, c'est un ralentissement fort. Encore plus quand l'ancre touche, même avec une ligne trop courte pour que l'ancre ne puisse pas tenir le navire. Et l'arrêt sera encore plus brutal en cas de crochage d'un truc au fond. Mais ce n'est pas non plus l'arrêt d'une voiture, ni même d'un semi remorque. 

Mais pour appréhender celà, il faudrait une quasi "boite noire" à rafraichissement trés élevé. Pour un gros navire, sans doute une vision / image toute les 30 secondes ( ce n'est pas une formule 1 non plus ). 

De la même manière, chacun aura noté que la vitesse GPS du smartphone ça marche bien pour vérifier la Vmax de son carrosse ( grosse distance entre 2 points, qui gomme l'écart GPS de positionnement ), mais que le même smartphone en mode pédibus, la Vitesse instantanée c'est un peu nawak. 

 

3) interpréter les positions / vitesse d'un bateau.

OK, avec un rafraichissement élevé, imaginons. 

So what ? Ca devient déjà plus délicat de savoir si le ralentissement est du aux conditions de mer, volonté, conditions de circulation, etc....ou balancer une ancre. 

Le Y Ping a fait des boucles, et alors ? 

Pour le dire autrement, si des manouches font des passages basse vitesse devant ta maison, et que plus tard tu es cambriolé, c'est eux ? 

Ce que je reproche à ce qui a été relayé sur les doc fournis par Unseen ( du moins ce qu'on a pu en lire, n'ayant pas accés aux documents plus bruts et plus complets ), c'est quoi ? Des boucles ? Et alors ? Quel intervalle ? Oui, lent. Précision de l'info = trés modérée. Je regrette aussi que la comm' soit allé vite entre des relevés bruts, des boucles supposées, et la causalité sur cables.

4) le passage de la boucle ( ou ralentissement ) à la preuve.

A ce stade, les éléments en charge ne sont pas encore des éléments suffisants. Unseen est un outil partiel, ça ne fait pas tout non plus !

Pour le derbier cable énergétique, un truc rigolo. Sous données AIS, 4 ou 5 bateaux sont passés au même endroit dans un temps trés court. Un chinois, le ile cook "flotte fantôme" Eagle S, et 2 ou 3 autres.

Dans un premier temps ( facilement 24 heures de traitement de l'info par médias, + rebond des politiques et déclarations ), immédiatement le chinois et le cook ont été annoncé suspect. Pourtant, à cet instant, le chinois avait une conservation de vitesse sous AIS identique aux autres. Les autres, dont personne n'a parlé. Restait ensuite le "cook", qui a ralenti. 

 

Clairement, les "enquêtes" sont à charge sur des présumés coupables par avance. Hélas, les autres passent en dehors des radars. C'est ce que j'appelle le délit de sale gueule.

 

5 ) ralentissement ou arrêt. Accident ou sabotage ?

Même en convenant que le navire aurait envoyé ses ancres au dessus du cable. 

Acte dangereux ( on ne devrait pas le faire en zone "cable" ). Mais acte intentionnel de sabotage ou bien accident par négligence, incompétence, mauvaise maitrise, contrainte de mer, etc.. ????? Ca aussi, ça fait un pas de plus pour le "jugement" et ce n'est pas le plus simple.

Début décembre en Finlande ( ou Suède je sais plus ), coupure terrestre d'un cable com'. Trés trés vite conclusion accident, un malheureux coup de pelleteuse. L'accident est permis à certains, mais serait exclu pour les sales gueules ?

Le saoudien qui a fait un carton au marché de Noel. Accident ? Acte isolé ? Responsabilité de l'état saoudien, donc les allemands ont une cause légitime pour aller envahir la saoudie ?

 

 

il y a des ruptures cables en Baltique depuis qu'il y a des câbles. La trés faible profondeur et le trafic y jouent bcp sans doute. 

Le plus souvent il n'y a pas de "fautif" trouvé, ou bien c'est un accident malheureux car le navire est baltique et sent bon le hareng frais, irréprochable. Mais depuis qq temps, si un navire chinois ou  Ru passe à 10 nautiques, c'est du sabotage sous commandite de Moscou ( et / Pékin ). J'ai le droit de trouver que la méthode d'investigation et de conclusion est douteuse ? En tout cas, je me réserve ce droit. 

Tout ce plaidoyer est entendable mais l'inconnue pour nous reste la précision des relevés communiquées par la dite société qui doivent être "suffisant" pour que les autorités Finlandaise arraisonne le navire soupçonné.
Perdre une ancre et sa chaine ça reste assez rare sur des gros navires si pas de "gros temps" ou avaries constatés et si à ce moment là il y avait plusieurs navires, il n'est  pas "anormal" que ce soit celui à qui il manque une ancre d'être visé en premier.

Bref, ya pas de délit de faciès mais de gros soupçons et il me semble que les zones de mouillages "interdites" sont cartographiées à l'attention des navigants justement.
Accident, acte délibérè, l'enquête le dira et si c'est la vétusté qui est mise en cause faudra légiférer pour envoyer à la casse ces navires poubelle avec une législation durcie comme on a pu le faire pour les pétroliers depuis construit en double coque.
 

Modifié le 28 décembre 2024 par MIC_A

[FAFA]

Attendre une confirmation, mais "the Warzone" affirme cela:

Un pétrolier lié à la Russie soupçonné de sabotage était rempli de matériel d'espionnage

L'Eagle S , un pétrolier transportant du pétrole russe et soupçonné d'avoir sectionné le câble électrique Estlink 2 qui passe sous la mer Baltique entre la Finlande et l'Estonie, aurait été rempli de matériel d'espionnage. L'incident du câble est le dernier d' une série d'événements de ce type dans cette région stratégiquement importante, alors que les tensions avec la Russie se sont intensifiées à la suite de sa guerre contre l'Ukraine. Après avoir été saisi par la police finlandaise , l' Eagle S a été découvert « équipé de dispositifs spéciaux de transmission et de réception qui étaient utilisés pour surveiller l'activité navale, selon une source directement impliquée dans le navire », a rapporté Lloyds List . Cet équipement « lui a permis de devenir un 'navire espion' pour la Russie ».

« L'équipement de haute technologie à bord était anormal pour un navire marchand et consommait plus d'énergie du générateur du navire, ce qui entraînait des pannes de courant répétées, a indiqué une source proche du navire qui lui fournissait des services maritimes commerciaux il y a à peine sept mois », a noté la publication. « Le matériel d'écoute et d'enregistrement était transporté à bord du pétrolier vieux de 20 ans dans d'énormes valises portables ainsi que dans de nombreux ordinateurs portables équipés de claviers en turc et en russe lors des escales en Turquie et en Russie », a rapporté Lloyd's List . « Le matériel était conservé sur le pont ou dans l'île aux singes, la partie la plus haute du navire. » « Les appareils de transmission et de réception ont été utilisés pour enregistrer toutes les fréquences radio et, une fois arrivés en Russie, ils ont été déchargés pour analyse », a ajouté le média. « Ils surveillaient tous les navires et avions de la marine de l’OTAN. Ils avaient tous les détails sur eux. Ils ne faisaient que faire correspondre leurs fréquences. » L'équipement était utilisé par des « officiers radio russes, turcs et indiens », a déclaré Lloyds List . « Eagle S a également largué des « dispositifs de type capteurs » dans la Manche lors d'un transit », ont affirmé les sources de la publication.

The Warzone ne peut pas vérifier ces affirmations de manière indépendante, cependant, une source de sécurité de l'industrie du transport maritime nous a dit qu'elles « sont plausibles ».

Après que l' Eagle S a été aperçu à l'endroit où le câble Estlink 2 a été sectionné dans la zone économique exclusive finlandaise (ZEE), la police finlandaise, en coopération avec d'autres autorités, a arraisonné et saisi le pétrolier de 230 mètres de long, battant pavillon des îles Cook, et l'a emmené dans ses eaux territoriales. Les autorités finlandaises ont également lancé une enquête criminelle. « La police d'Helsinki et les gardes-frontières ont mené une opération tactique sur le navire », a déclaré la police finlandaise dans un communiqué jeudi. « Les autorités ont pris des mesures d'enquête sur le navire, avec l'accès des gardes-frontières finlandais et des hélicoptères des forces de défense. La police enquête également sur d'autres dommages possibles dans la zone maritime. » Les enquêteurs finlandais pensent que l'Eagle S pourrait avoir causé les dégâts en traînant son ancre sur le fond marin, a rapporté Reuters . Caravella LLCFZ, basée aux Émirats arabes unis et propriétaire du navire selon les données de MarineTraffic , n'a pas répondu à notre demande de commentaires.

La panne du câble Estlink 2 (658 mégawatts) a débuté mercredi à midi, heure locale, laissant en panne uniquement le câble Estlink 1 (358 mégawatts) reliant la Finlande et l'Estonie, ont indiqué à Reuters les gestionnaires de réseau électrique des deux pays . Le lendemain, les autorités ont indiqué que quatre câbles de télécommunications reliant l'Estonie à la Finlande sous la mer Baltique étaient également hors service...

A noter que l'article est au conditionnel et que les navires espions ne doivent pas être une exclusivité russe.

L'article complet est ci-dessous:

https://www-twz-com.translate.goog/sea/russian-linked-oil-tanker-suspected-of-sabotage-brimming-with-surveillance-equipment-report?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

[Ciders]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

A noter que l'article est au conditionnel et que les navires espions ne doivent pas être une exclusivité russe.

C'est une tradition soviétique depuis au moins l'immédiate après-Deuxième Guerre Mondiale. Les Soviétiques (et les Polonais) pratiquaient déjà ce genre de missions (espionnage des ports, cartographie marine, établissement de cartes et repérage d'atterrages) en Baltique dès 1946-1947. Puis il y a eu ensuite les chalutiers trop propres qui n'attiraient pas les oiseaux et le développement d'unités spécifiquement conçues pour de la surveillance ou du reniflage d'équipements électroniques trop bavards.

Mais d'autres l'ont aussi fait (les Britanniques avec leurs navires de pêche qui allaient vers la péninsule de Kola et la mer Blanche dans les années 1950) et le font sûrement encore. Je pense aux Chinois par exemple.

En ce qui concerne l'Eagle S, il est possible que les Russes (je mise sur le GRU ici, ce serait dans leurs cordes et leurs attributions) aient affecté une petite équipe à bord avec du matériel branché sur les fréquences OTAN et de quoi faire du renseignement électronique. Si les Finlandais ont été suffisamment rapides et ont bénéficié de l'effet de surprise, il est également possible que cet équipement et ce personnel aient pu être "saisis" avant destruction. Un peu comme le Pueblo avec les Nord-Coréens.

La chance des Russes éventuellement arrêtés, c'est qu'on ne les soumettra pas à deux ans de torture pour qu'ils avouent être à l'origine d'un complot visant à déstabiliser la Finlande...

[herciv]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Oui c'est potentiellement intéressant pour un objet mobile. Qui plus en zone de brouillage AIS, zone fortement encombrée de faible portée avec décrochages fréquents, ou simplement un AIS éteint.

Je ne connais pas le détail de la techno Unseen. Mais un tracé sera intéressant avec des points trés rapprochés. Donc un taux de rafraichissement élevé ( comme toutes choses ont leurs limites, je doute qu'on puisse suivre sur terre 10 000 objets en même temps depuis des sat' de manière "continue". Donc il y a une question d'arbitrage de moyens et de cibles jugées intéressantes.

Pour faire un //: si je mets un tracker sur ta bagnole et si j'ai un point par jour, je risque de ne même pas voir que tu es allé bossé. Un point tous les quarts d'heure, je vais même zapper que tu es allé cherché le pain. 

La vitesse sur AIS ( et forcément sur Unseen ), c'est la distance depuis le point d'avant selon le temps écoulé. Le taux de rafraichissement depuis primordial pour un objet à vitesse variable. C'est la limite AIS aussi quand le rafraichissement est un peu "lent". 

Le point avantageux, c'est qu'un cargo n'est pas une bagnole, en terme accel, et terme d'arrêt. 

Ceci étant, la suite:

Si tu veux bien j'ai quelques points de repère sur ce sujet à te donner.

J'ai longtemps travailler pour une société qui vend de la géoloc poids Lourd. 30000 PL suivis. Un point de géoloc remonté toutes les deux minutes. Comme tu le dit çà ne fait pas un instantané et çà a comme conséquence que la géoloc n'est pas opposable en droit. Mais il n'y a pas que de la géoloc à bord des PL. Il y a plein d'autre appareils de mesures qui peuvent réaliser des instantanés notamment sur les roues du véhicules pour mesurer une vitesse. La capacité de stockage aidant ces instantanés sont sauvegardés dans des mémoires protégées sur des périodes de plus en plus grande grâce au avancées techno dans ce domaine. Quand j'ai arrètés on en était à une semaine d'enregistrement de vitesse dans le tachy . Tous les enregistrements de ces mémoires ne sont pas opposables notamment la vitesse justement puisqu'une infraction à la vitesse doit être constitutif d'une prise en flagrant "délit".

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

2) la Vitesse quasi instantannée.

Quand tu balances des ancres, même la "simple" trainée avec 100 ou 200 ou 300 mètres de chaines dans l'eau, c'est un ralentissement fort. Encore plus quand l'ancre touche, même avec une ligne trop courte pour que l'ancre ne puisse pas tenir le navire. Et l'arrêt sera encore plus brutal en cas de crochage d'un truc au fond. Mais ce n'est pas non plus l'arrêt d'une voiture, ni même d'un semi remorque. 

Mais pour appréhender celà, il faudrait une quasi "boite noire" à rafraichissement trés élevé. Pour un gros navire, sans doute une vision / image toute les 30 secondes ( ce n'est pas une formule 1 non plus ). 

De la même manière, chacun aura noté que la vitesse GPS du smartphone ça marche bien pour vérifier la Vmax de son carrosse ( grosse distance entre 2 points, qui gomme l'écart GPS de positionnement ), mais que le même smartphone en mode pédibus, la Vitesse instantanée c'est un peu nawak.

La boite noire d'un PL c'est le chronotachygraphe. En encombrement il a la format d'un auto-radio. Il fait un relevé de vitesse toutes les secondes et sur les roues. Il fait également un relevé de positions tous les quarts d'heures quand il bouge et toutes les 24 heures à l'arrêt et ces données sont envoyés par satellite pour analyse si besoin mais elles ne sont pas opposables encore une fois. Seuls les temps de conduites et de travail sont opposables.

Le relevé de position d'un PL doit être beaucoup plus précis qu'un bateau parce que les changement de trajectoire sont beaucoup plus brutaux.

 

 

Bref si on reporte ces savoir-faire sur unseenlab il n'y a pas de doute sur leur capacités à suivre autant d'objet même avec un relevé toutes les deux minutes très largement suffisant pour se faire une idée précise de la route et une bonne idée de la vitesse des différents vecteurs. Je rappel en outre que la techno de unseenlab est totalement embarqué dans les satellites et fonctionne de manière passive alors que la mesure de vitesse des camions demande un échange de données entre le satellite GPS et le vecteur ce qui limite de facto la bande passante.

 

Là où ton raisonnement fonctionne c'est que la constellation de unseenlab n'est pas encore forcément très développée et qu'au moment des faits il fallait qu'elle soit là mais vu qu'on a un relevé, elle était bien là.

 

Modifié le 28 décembre 2024 par herciv

[herciv]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

OK, avec un rafraichissement élevé, imaginons. 

So what ? Ca devient déjà plus délicat de savoir si le ralentissement est du aux conditions de mer, volonté, conditions de circulation, etc....ou balancer une ancre. 

Le Y Ping a fait des boucles, et alors ? 

Pour le dire autrement, si des manouches font des passages basse vitesse devant ta maison, et que plus tard tu es cambriolé, c'est eux ? 

Ce que je reproche à ce qui a été relayé sur les doc fournis par Unseen ( du moins ce qu'on a pu en lire, n'ayant pas accés aux documents plus bruts et plus complets ), c'est quoi ? Des boucles ? Et alors ? Quel intervalle ? Oui, lent. Précision de l'info = trés modérée. Je regrette aussi que la comm' soit allé vite entre des relevés bruts, des boucles supposées, et la causalité sur cables.

Moi je pars du principe éclairé que la techno existe depuis un bon moment, que ces boucles ont bien été enregistrée et avec une excellente précision très largement suffisante pour discriminer d'autres acteurs et avoir des doutes raisonnables. Mais qu'on soit bien d'accord elle ne sont pas suffisantes pour établir l'infraction (le délit ?) en droit puisqu'elles ne sont pas reconnues opposables. Il faudra donc une enquète à bord.

[gustave]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Attendre une confirmation, mais "the Warzone" affirme cela:

Un pétrolier lié à la Russie soupçonné de sabotage était rempli de matériel d'espionnage

(...) nombreux ordinateurs portables équipés de claviers en turc et en russe (...) L'équipement était utilisé par des « officiers radio russes, turcs et indiens »

Interpelé je suis... 

[herciv]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

5 ) ralentissement ou arrêt. Accident ou sabotage ?

Même en convenant que le navire aurait envoyé ses ancres au dessus du cable. 

Acte dangereux ( on ne devrait pas le faire en zone "cable" ). Mais acte intentionnel de sabotage ou bien accident par négligence, incompétence, mauvaise maitrise, contrainte de mer, etc.. ????? Ca aussi, ça fait un pas de plus pour le "jugement" et ce n'est pas le plus simple.

Début décembre en Finlande ( ou Suède je sais plus ), coupure terrestre d'un cable com'. Trés trés vite conclusion accident, un malheureux coup de pelleteuse. L'accident est permis à certains, mais serait exclu pour les sales gueules ?

Le saoudien qui a fait un carton au marché de Noel. Accident ? Acte isolé ? Responsabilité de l'état saoudien, donc les allemands ont une cause légitime pour aller envahir la saoudie ?

Là par contre je suis d'accord. On ne peut pas établir le fait intentionnel sur la seule base d'un relevé de positions ou de vitesses.

Reste que je pense qu'on s'en fou un peu en fait. Le message était "on va vous emmerder dans toutes les mers du globe sur tous vos aspects économiques". A n'en pas douter le message est parvenu à tous les européens nottamment à nos gouvernant qui vont devoir mettre des moyens qui n'étaient pas prévus au départ et donc prendre des budgets ailleurs ...

Modifié le 28 décembre 2024 par herciv

[gustave]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Naufrage dont personne n'a la moindre preuve que les Ukrainiens (ou qui que ce soit d'autre) soit responsable.

Certes. Pour autant un navire qui coule en quelques minutes après une explosion en salle des machines (de ce qui a été dit en tout cas, en attendant confirmation si celle-ci arrive un jour) reste assez exceptionnel il me semble, pour ne pas dire improbable. 

Quant au lien entre ces deux événements effectivement cela semble peu probable du fait des délais réduits. Pour autant qu'ait été lancée une manœuvre de représailles mal conçue en s'inspirant de ce qui a été fait peu de temps auparavant m'a traversé l'esprit!