Armes miracles et foireuses (parfois les mêmes) du Troisième Reich

[Ciders]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

Sur le graphique en question, on n'a aucune méthodologie venant préciser comment ces données ont été recueillies/produites. Prendre l'argent comme valeur comparative n'est pas forcément idiot, mais il apparait effectivement inutile de chercher à donner des coûts facturés. Ces valeurs devraient plutôt traduire les pressions - propres à chaque pays - induites sur les ressources et moyens de production : main d’œuvre, chaînes d'assemblage, matières premières, production énergétique, etc. A cette condition, cela pourrait avoir un réel intérêt... notamment pour comprendre ce qu'il en coûtait de produire/perdre tel ou tel char chez chacun des belligérants.

Pour le Tigre, on utilise souvent des extraits du manuel délivré à chaque membre d'équipage et qui indiquait le nombre d'heures de travail utilisées pour produire chaque obus ou chaque composant essentiel. Ça doit pouvoir se trouver sur le Net.

[Shorr kan]

Et parler de valeur en argent sous le troisième Reich avait d'autant moins de sens que l'inflation n'a pu être contenu et l'énorme masses monétaire émise stérilisés pour éviter que ça ne dégénère en hyperinflation, qu'au prix d'un control tatillon et d'une répression impitoyable. Dans ce genre d'économie, les prix n'ont plus de sens.

D'ailleurs peu après la guerre les américains vont lancer une opération pour retirer cet argent de la circulation et la remplacer par une monnaie plus saine.

 

 

Il y a 6 heures, loki a dit :

Le panther est conçu pour etre produit en grand nombre : son coût ( en rm ) correspond à celui du Pz IV pour une efficacité double ( selon une étude GB ).

...

Avec le même niveau de qualification des ouvriers ?

Parce que c'est ça qui est important.

Modifié le 29 juin 2021 par Shorr kan

[loki]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Avec le même niveau de qualification des ouvriers ?

Parce que c'est ça qui est important.

Avec des ouvriers pas plus qualifiés voir même moins qualifiés

La qualité globale de la mécanique est inférieure au PzIV (faut pas espérer faire 1000km dans un Panther ni dans un T34 d'ailleurs) mais ça ne compte plus vraiment car un char sera détruit ou sabordé assez rapidement en 1944 

[cracou]

Le 28/06/2021 à 09:45, pascal a dit :

Que valait il mieux au final produire des T34 des Sherman et des lanceurs de Katiousha par milliers ou bien produire des Konigtiger ou des Sturmtiger engin couteux et complexes à produire et surtout à entretenir sur le front et ce à un rythme quasi artisanal ...

Le problème c'est surtout que les allemands n'avaient pas la capacité à maintenir au front beaucoup plus de tanks.

Très souvent on dit "ouiii mais ils ont produit peu". C'est aussi oublier que leur contrainte principale était l'essence et qu'ils n'avaient vraiment pas de quoi former plus d'équipages et maintenir au front plus de tanks. Ou plus exactement, si... mais pas après 43. Le char n'est qu'un élément dans la chaine totale et si la logistique ne suit pas, c'est totalement inutile.

[jean-françois]

N'oublie pas non plus qu'à l'armistice, des milliers de chars allemands neufs ont été retrouvés bloqués par l'impossibilité de les amener sur le front, les  voies de chemin de fer étant attaquées et détruites régulièrement.

A partir du moment où l'Allemagne a perdue la maitrise de son espace aérien, les problèmes de logistique ont augmentés de façon exponentielle dans tous les domaines

[Ciders]

Des milliers ? A ce point ?

[Kiriyama]

Beaucoup de ces chars n'étaient en fait pas terminés, par manque de pièces, de matières premières ou d'usines pour produire certains composants. Des chars sans tourelles ou sans optiques par exemple.

[loki]

il y a une heure, Ciders a dit :

Des milliers ? A ce point ?

Non pas des milliers de chars (jentz donne un chiffre précis des chars en unités et en stock jusque début 1945) : quelques centaines tout au plus compte tenu des chars alloués aux unités d'entraînements.

Par contre l'anecdote de Jean-François est exacte pour les avions qui terminent stockés sur des pistes faute de carburant et de pilotes.

[Ciders]

il y a 27 minutes, loki a dit :

Non pas des milliers de chars (jentz donne un chiffre précis des chars en unités et en stock jusque début 1945) : quelques centaines tout au plus compte tenu des chars alloués aux unités d'entraînements.

Par contre l'anecdote de Jean-François est exacte pour les avions qui terminent stockés sur des pistes faute de carburant et de pilotes.

Oui et pour les équipements militaires en général, surtout à partir du moment où la conjugaison des attaques sur les canaux et les trains et l'interruption du transport du charbon empêchent littéralement l'Allemagne de déplacer des marchandises.

A ce moment-là du reste, Sturmtiger ou pas, les choses sont pliées.

[Rob1]

J'avais vu un fil twitter que je ne retrouve pas, qui disait qu'en gros, dans les dernières années de la guerre, le III. Reich devait consommer de quoi produire 4 avions, pour en produire réellement 2, et pour qu'1 seul arrive sur le champ de bataille.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Rob1 a dit :

J'avais vu un fil twitter que je ne retrouve pas, qui disait qu'en gros, dans les dernières années de la guerre, le III. Reich devait consommer de quoi produire 4 avions, pour en produire réellement 2, et pour qu'1 seul arrive sur le champ de bataille.

A voir. Curieusement, c'est dans la production aéronautique que l'industrie allemande a fait le plus de progrès durant le conflit, notamment grâce aux efforts de rationalisation de Milch. Ils ne manquaient pas tant d'avions que de pilotes qualifiés, ceux-là mourant de plus en plus vite sans être remplacés à quantité et qualité égale.

[loki]

Il y a 5 heures, loki a dit :

Non pas des milliers de chars (jentz donne un chiffre précis des chars en unités et en stock jusque début 1945) : quelques centaines tout au plus compte tenu des chars alloués aux unités d'entraînements.

 

Par exemple (les chiffres sont tirés de certains ouvrages de Jentz) :

Le 31/12/1944, l'Allemagne aligne 1209 Panthers en unités ( dont 705 opérationnels ) sur un total de 2151 Panther en stock total : la différence ( 942 engins ) s'explique par les engins affectés aux unités d'entrainement et par les remplacements ( 227 engins sont affectés aux unités opérationnelles à partir des stocks en janvier 1945 )

L'existence de stocks importants est aussi discernable dans les chiffres américains et soviétiques     

[Kiriyama]

Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Directeur du nouveau mook De la Guerre, Jean Lopez présente le dossier consacré aux chances qu'a eu Hitler de remporter la Guerre. Invité de Christophe Dickès, il répond aux questions suivantes :

- Pourquoi tout d’abord ce titre De la guerre ?

- En quoi l'histoire de la guerre est-elle riche?  Peut-on la réduire à l'histoire bataille?

- Le numéro 1 est placé sous le signe de l’uchronie : Hitler a-t-il eu une chance de l’emporter ?

- Le principal conseiller d'Hitler, Alfred Jodl, disait que dès 1941, Hitler savait qu’il ne pouvait gagner la guerre : quel crédit peut-on apporter à cette phrase ?

- Est-ce que l’armée allemande de 1939 est surévaluée ? Quelles sont ses avantages mais aussi ses lacunes et difficultés ?

- Munich et le pacte germano-soviétique cachent-ils une succession de succès diplomatiques sans lendemain ?

- Sans Churchill, le sort eut été différent ?

- Peut-on dire que Hitler a perdu la guerre en Russie comme Napoléon ?

- Sans les États-Unis, la victoire était-elle possible ?

 

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Directeur du nouveau mook De la Guerre, Jean Lopez présente le dossier consacré aux chances qu'a eu Hitler de remporter la Guerre. Invité de Christophe Dickès, il répond aux questions suivantes :

- Pourquoi tout d’abord ce titre De la guerre ?

- En quoi l'histoire de la guerre est-elle riche?  Peut-on la réduire à l'histoire bataille?

- Le numéro 1 est placé sous le signe de l’uchronie : Hitler a-t-il eu une chance de l’emporter ?

- Le principal conseiller d'Hitler, Alfred Jodl, disait que dès 1941, Hitler savait qu’il ne pouvait gagner la guerre : quel crédit peut-on apporter à cette phrase ?

- Est-ce que l’armée allemande de 1939 est surévaluée ? Quelles sont ses avantages mais aussi ses lacunes et difficultés ?

- Munich et le pacte germano-soviétique cachent-ils une succession de succès diplomatiques sans lendemain ?

- Sans Churchill, le sort eut été différent ?

- Peut-on dire que Hitler a perdu la guerre en Russie comme Napoléon ?

- Sans les États-Unis, la victoire était-elle possible ?

 

de mon petit point de vue, il ne pouvait pas gagner la guerre !

A la base, parce qu'il n'avait pas assez de soldats pour assurer la domination et la sécurité dans les territoires qu'il avait gagné/conquis,

parce que l'extension des lignes de ravitaillement, entre l'arriere et le front, faisait qu'il y avait ruptures d'approvisionnements (que ce soit le pétrole, les matieres premieres, le ravitaillement ou les rechanges),

parce que tous ses soldats étaient au feu et que, le temps aidant, les vétérans, les sachants ont été touchés par l'attrition (perte des as dans l'aviation),

parce qu'il a fondé sa domination sur l'extermination de peuples inferieurs et qu'il n'y a rien de pire que des adversaires qui n'ont rien à perdre,

parce que le genie des Allemands n'etait pas au niveau du genie du monde libre,

parce que ses usines/fabriques manquaient de main d'oeuvre qualifiée, étaient sous les bombes, n'avaient pas de matieres premieres "pays"... (si tu n'as pas la maitrise du ciel, tu es cuit ! )

 

bref, au niveau mondial, il était petits bras ! il devait perdre, ce n'etait qu'une question de temps

[Kiriyama]

J'ai surtout l'impression que le changement fréquent de ses objectifs rendait la tâche impossible.

Battre la Pologne, puis ensuite battre la France. Ensuite battre l'Angleterre. Aller s'étendre en Afrique du Nord, puis envahir l'URSS et enfin déclarer la guerre aux États-Unis... C'est déjà incroyable que l'Allemagne ait pu résister si longtemps.

Avec des objectifs plus délimités (éliminer la Pologne et la France, puis simplement empêcher l'Angleterre de débarquer en France reprendre ses conquêtes) il aurait pu tenir assez longtemps je pense.

 

[christophe 38]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

J'ai surtout l'impression que le changement fréquent de ses objectifs rendait la tâche impossible.

Battre la Pologne, puis ensuite battre la France. Ensuite battre l'Angleterre. Aller s'étendre en Afrique du Nord, puis envahir l'URSS et enfin déclarer la guerre aux États-Unis... C'est déjà incroyable que l'Allemagne ait pu résister si longtemps.

Avec des objectifs plus délimités (éliminer la Pologne et la France, puis simplement empêcher l'Angleterre de débarquer en France reprendre ses conquêtes) il aurait pu tenir assez longtemps je pense.

 

exact, trop gourmand, trop vite, trop grand

[Kiriyama]

Bon maintenant, on commet souvent l'erreur d'imaginer un Hitler plus rationnel pour imaginer des "uchronies", alors que sa caractéristiques principale était son incapacité à raisonner de manière logique.

Modifié le 8 août 2021 par Kiriyama

[Ciders]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Bon maintenant, on commet souvent l'erreur d'imaginer un Hitler plus rationnel pour imaginer des "uchronies", alors que sa caractéristiques principale était son incapacité à raisonner de manière logique.

C'est juste totalement faux.

il y a 30 minutes, Kiriyama a dit :

J'ai surtout l'impression que le changement fréquent de ses objectifs rendait la tâche impossible.

Battre la Pologne, puis ensuite battre la France. Ensuite battre l'Angleterre. Aller s'étendre en Afrique du Nord, puis envahir l'URSS et enfin déclarer la guerre aux États-Unis... C'est déjà incroyable que l'Allemagne ait pu résister si longtemps.

Avec des objectifs plus délimités (éliminer la Pologne et la France, puis simplement empêcher l'Angleterre de débarquer en France reprendre ses conquêtes) il aurait pu tenir assez longtemps je pense.

Il n'a jamais eu que trois objectifs :

• détruire le communisme et l'URSS
• détruire les Juifs
• faire de l'Allemagne une grande puissance

Après, la situation stratégique de l'Allemagne fait que c'était quasiment impossible.

[Shorr kan]

En zerguant sur toute l'Europe et en prenant ses adversaires le pantalon sur les chevilles, il est quand même passé à un poil de cul de gagner la guerre.

Quand à sa rationalité, comme le fait remarquer Jean Lopez, Hitler passe en revue ses options et procède par élimination : de fait, dans ces conditions les choix s'imposent d'eux même.

Est-ce qu'il  aurai pu gagner ?.....je pense que oui.

En :

- Verrouillant la méditerrané et pousser jusqu'au MO.

- Ne déclarant pas la guerre au EU

- Enfin, dès qu'il devient évident que Moscou ne peut être prise en une seule fois, laisser son armée prendre ses quartiers d'hiver, se mettre en posture défensive et prendre son temps pour préparer la prochaine offensive qui devra emporter Moscou dans son élan.

[Snapcoke]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

C'est juste totalement faux.

Il n'a jamais eu que trois objectifs :

• détruire le communisme et l'URSS
• détruire les Juifs
• faire de l'Allemagne une grande puissance

Après, la situation stratégique de l'Allemagne fait que c'était quasiment impossible.

quasiment ?

non je ne suis pas d'accord...

si il n'avait pas attaquer l'urss, mais etait resté braqué sur la mediterrannée et l'angleterre...

on aura pus imaginé un momentum.... 1940/1942

[Kiriyama]

En restant vraiment concentré sur l'Europe de l'Ouest, je pense que ça pouvait le faire. L'Angleterre seule aurait pu résister, mais de là à battre l'Allemagne... Mais je me demande si sur le long terme, la France occupée n'aurait pas fini par se soulever et si elle aurait pu rester administrable longtemps.

Après, l'idée d'Hitler est bien l'espace vital à l'Est et le judéo-bolchévisme, dont une attaque contre l'URSS est inévitable. Je me demande d'ailleurs comment il a pu forger ce concept de judéo-bolchévisme, l'URSS étant assez hostile aux Juifs en fait...

[Ciders]

il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

quasiment ?

non je ne suis pas d'accord...

si il n'avait pas attaquer l'urss, mais etait resté braqué sur la mediterrannée et l'angleterre...

on aura pus imaginé un momentum.... 1940/1942

Mais pourquoi attaquer des cibles dont il n'avait que faire ?

Il le dit dès Mein Kampf et même avant : l'ennemi, c'est le bolchevisme. Le reste n'a aucune importance : il ne va en Méditerranée que contraint et forcé par Mussolini. Et l'Angleterre... il essaie de la maintenir en dehors du conflit jusqu'au dernier moment. C'est bien après que l'on commence à parler d'Afrique ou du Moyen-Orient à Berlin.

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

En restant vraiment concentré sur l'Europe de l'Ouest, je pense que ça pouvait le faire. L'Angleterre seule aurait pu résister, mais de là à battre l'Allemagne... Mais je me demande si sur le long terme, la France occupée n'aurait pas fini par se soulever et si elle aurait pu rester administrable longtemps.

L'Allemagne n'a pas les ressources d'une guerre longue, même en tenant l'Europe occidentale. Ça aussi, Berlin et Hitler le savent dès avant le conflit. Encore que, ils seront déçus de ne pas pouvoir tirer autant de ressources qu'espéré de l'occupation.

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

En zerguant sur toute l'Europe et en prenant ses adversaires le pantalon sur les chevilles, il est quand même passé à un poil de cul de gagner la guerre.

Quand à sa rationalité, comme le fait remarquer Jean Lopez, Hitler passe en revue ses options et procède par élimination : de fait, dans ces conditions les choix s'imposent d'eux même.

Est-ce qu'il  aurai pu gagner ?.....je pense que oui.

En :

- Verrouillant la méditerrané et pousser jusqu'au MO.

- Ne déclarant pas la guerre au EU

- Enfin, dès qu'il devient évident que Moscou ne peut être prise en une seule fois, laisser son armée prendre ses quartiers d'hiver, se mettre en posture défensive et prendre son temps pour préparer la prochaine offensive qui devra emporter Moscou dans son élan.

L'attaque sur Moscou en octobre est une stupidité de l'état-major alors qu'à l'inverse, la stratégie de Hitler d'attaquer en Ukraine a été un vrai coup de génie qui a détruit beaucoup de bonnes troupes soviétiques... et que ses généraux ont tout fait pour empêcher. Il aurait été plus judicieux de concentrer les moyens sur Leningrad.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

...

L'attaque sur Moscou en octobre est une stupidité de l'état-major alors qu'à l'inverse, la stratégie de Hitler d'attaquer en Ukraine a été un vrai coup de génie qui a détruit beaucoup de bonnes troupes soviétiques... et que ses généraux ont tout fait pour empêcher. Il aurait été plus judicieux de concentrer les moyens sur Leningrad.

Leningrad n'est pas un objectif important. Vu que tout converge vers Moscou, prendre la capitale revient à faire tomber la 1er.

Mais c'est vrai que la priorité absolue aurait du être de détruire systématiquement les armées soviétiques sans se soucier des villes et des prises territoriales.

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

 

L'attaque sur Moscou en octobre est une stupidité de l'état-major alors qu'à l'inverse, la stratégie de Hitler d'attaquer en Ukraine a été un vrai coup de génie qui a détruit beaucoup de bonnes troupes soviétiques... et que ses généraux ont tout fait pour empêcher. Il aurait été plus judicieux de concentrer les moyens sur Leningrad.

je ne remet pas du tout en cause ta conception de la guerre, mais personellement c'est pas sur leningrad que j'aurais mis l'effort, c'est sur le sud de la russie.

[Ciders]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Leningrad n'est pas un objectif important. Vu que tout converge vers Moscou, prendre la capitale revient à faire tomber la 1er.

Mais c'est vrai que la priorité absolue aurait du être de détruire systématiquement les armées soviétiques sans se soucier des villes et des prises territoriales.

Détruire les forces soviétiques était impossible matériellement parlant. Il y en avait trop. Le renseignement allemand qui estimait les forces soviétiques à 180 divisions GRAND MAX s'est bien foutu dedans du reste.

Prendre Leningrad avait deux avantages : contrôler la Baltique et obtenir un flux logistique sûr par la voie maritime. Là où la logistique ferroviaire était dramatiquement déficiente.

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

je ne remet pas du tout en cause ta conception de la guerre, mais personellement c'est pas sur leningrad que j'aurais mis l'effort, c'est sur le sud de la russie.

Pas de ma guerre, celle de Hitler.

Et il y a eu effort au Sud. Ça a donné un véritable massacre entre Uman et Kiev... à l'encontre de la volonté des généraux allemands, littéralement aimantés par Moscou. Qui ont ensuite tout fait pour attaquer Moscou avec Typhoon.