Guerre générale au Moyen-Orient?

[rendbo]

Il y a 5 heures, Benoit a dit :

Les Iraniens auraient géré le truc différemment les relations entre la Syrie et l'Occident se seraient détendues, ils auraient pu continuer gentiment leurs petites combines pacifiques avec le Hezbollah qui n'hésite pas à pratiquer des attentats chez nous, Bachar aurait continué à "avoir le droit d'être en vie sur cette terre" et tout le monde aurait été content.

De ce que j'avais entendu en Iran : le Shah avait acheté une centrale nucléaire (ou  autre truc sensible) à la France. Lors de la révolution, la France a refusé d'honorer les contrats, mais aussi de rendre l'avance... Ca discute gentiment, puis voyant l'impasse, les enjeux sont montés et le nouveau pouvoir en place a , en direct ou via des proxy, fait sauter quelques bombes, enlever quelques journalistes... Au final il y a eu des malettes de sous, et tout est rentré dans l'ordre. Honnêtement je n'ai jamais eu le temps de faire concorder les date et faits. Nous avons bien vendu 5 centrales en 75, jamais livrées, car on parle de révocation de contrat en 79, sans que je ne puisse vraiment savoir si c'était avant ou après la révolution, d'Iran ou un gouvernement en exil en France... quand à la monnaie, pas un mot. Le plus important : c'est la version à laquelle certain croit (tout en regrettant d'avoir du en arriver là, car rappelons le, entre la seconde guerre mondiale et la révolution, l'Iran est un pays francophile)

[Ciders]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

De ce que j'avais entendu en Iran : le Shah avait acheté une centrale nucléaire (ou  autre truc sensible) à la France. Lors de la révolution, la France a refusé d'honorer les contrats, mais aussi de rendre l'avance... Ca discute gentiment, puis voyant l'impasse, les enjeux sont montés et le nouveau pouvoir en place a , en direct ou via des proxy, fait sauter quelques bombes, enlever quelques journalistes... Au final il y a eu des malettes de sous, et tout est rentré dans l'ordre. Honnêtement je n'ai jamais eu le temps de faire concorder les date et faits. Nous avons bien vendu 5 centrales en 75, jamais livrées, car on parle de révocation de contrat en 79, sans que je ne puisse vraiment savoir si c'était avant ou après la révolution, d'Iran ou un gouvernement en exil en France... quand à la monnaie, pas un mot. Le plus important : c'est la version à laquelle certain croit (tout en regrettant d'avoir du en arriver là, car rappelons le, entre la seconde guerre mondiale et la révolution, l'Iran est un pays francophile)

Pierre Razoux explique ça très bien dans son livre consacré à la guerre entre l'Iran et l'Irak. On a joué sale des deux côtés, mention spéciale à nos politiciens.

[Shorr kan]

Et il y avait Eurodif chargé de l'enrichissement d'uranium et dans laquelle l'Iran avait des parts et à qui devait revenir une partie du combustible enrichi au prorata de sa participation financière. Bien-sûr, le gouvernement postrevolutionaire l'a réclamé, mais s'est vu opposer une fin de non recevoir de la France, puis les Iraniens on décidé de liquider lesdites parts et de se faire rembourser ; ce à quoi la France a aussi dit non. S'en suivrons les vicissitudes que l'on connaît tous.

[Capitaineconan]

Contentieux eurodif , l’usine d’enrichissement d’uranium de cadarache(cofinancé à 10% par l’iran du shah contre 10%de la prod, ( la passion iranienne pour l'uranium enrichi ne date pas d’hier) révolution islamique donc plus question de livrer ni l’intention de rembourser 

resultat; attentats à paris, otages au Liban+ contentieux devant une cour d'arbitrage international 

On a perdu sur tout la ligne, livraisons d’armes en douce à l’iran  

Plus versement de 700 millions ( de mémoire, je n’ai plus le chiffre exact)suite à la décision de la cour d’arbitrage qui donne raison à  l’iran

pour l’anecdote, une partie non négligeable de l’argent remis à l’iran a été reversée au Hezbollah 

au titre du dédommagement pour les frais d’hébergement des otages

humour perse 

Modifié le 21 septembre 2019 par Capitaineconan

[Picdelamirand-oil]

Sébastien Roblin
Why U.S. Patriot missiles failed to stop drones and cruise missiles attacking Saudi oil sites

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-sending-troops-saudi-arabia-shows-short-range-air-defenses-ncna1057461

Sébastien Roblin
Pourquoi les missiles Patriot américains n'ont pas réussi à arrêter les drones et les missiles de croisière qui attaquaient les sites pétroliers saoudiens ?
Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Les États-Unis envoient des troupes américaines au Moyen-Orient pour assurer une meilleure défense aérienne et antimissile après une attaque aérienne contre des cibles pétrolières saoudiennes la semaine dernière. Le raid a commencé vers 4 heures du matin le 14 septembre, avec des explosions dans les installations de traitement du pétrole de Kouraïs et d'Abqaïq Aramco en Arabie saoudite, au son des tirs de mitrailleuses automatiques défensives qui ont retenti dans les airs.

En théorie, les deux installations pétrolières se trouvaient sous le parapluie défensif des batteries de missiles surface-air PAC-2 de Patriot que les États-Unis ont vendues à l'Arabie saoudite pour intercepter des avions et des missiles jusqu'à 100 milles de là. Cependant, si les radars saoudiens ont détecté les 18 drones triangulaires et les 7 missiles de croisière (à en juger par les débris récupérés) qui les ont bombardés la semaine dernière, ils l'ont fait trop tard. Au lieu de cela, ils ont été forcés de tirer sporadiquement avec des armes automatiques, ce qui n'a pas empêché des dommages étendus qui ont temporairement perturbé les expéditions de 5,7 millions de barils de pétrole par jour - la moitié de la production de l'Arabie saoudite.

En effet, alors que les troupes américaines sont destinées à fournir de l'aide contre ce type de menace - qui aurait été lancée par l'Iran - les attaques aériennes par des drones volant à basse altitude et des missiles de croisière sont exactement le type de systèmes contre lesquels les États-Unis ont de la difficulté à se défendre après des années de concentration sur des menaces à longue portée.

Les systèmes de défense aérienne à courte portée - ou SHORADS dans le jargon militaire - existent depuis presque aussi longtemps que les avions de combat et servent à protéger les bases et installations vitales, ainsi que les troupes en première ligne. Au cours des deux guerres mondiales, il s'agissait de mitrailleuses lourdes et de canons à tir rapide conçus pour racler les avions de guerre au moment où ils descendaient en piqué pour attaquer. Pendant la guerre froide, l'artillerie antiaérienne bénéficie de plus en plus du guidage radar et est rejointe par des missiles thermiques tirés par des véhicules ou des lanceurs à épaule de type bazooka.

Cependant, après la chute de l'Union soviétique, l'armée américaine a fortement réduit ses capacités anti-aériennes à courte portée, croyant qu'elles n'étaient plus vraiment nécessaires. Ils croyaient que les chasseurs à réaction américains pouvaient neutraliser la plupart des avions ennemis avant qu'ils ne deviennent un problème. Deux menaces qui se sont considérablement accrues ces jours-ci - les drones et les missiles de croisière à écrémage au sol - étaient minimes à l'époque : Les drones armés étaient rares et coûteux, et l'Union soviétique était le seul adversaire à avoir de nombreux missiles de croisière d'attaque terrestre et on ne s'attendait pas à ce que d'autres pays, encore moins des groupes terroristes, les développent.

Au lieu de cela, le Pentagone a vu le besoin d'une défense aérienne à moyenne et longue portée comme le Patriot pour se protéger contre les missiles balistiques qui s'élèvent haut dans l'exo-atmosphère à des vitesses et des distances immenses. C'est là qu'ils ont concentré la planification militaire - avec un certain succès, comme le suggère le bilan de la batterie Patriot basée en Arabie saoudite, qui a intercepté des dizaines de missiles balistiques de haut vol en provenance du Yémen ces dernières années.

Mais il s'est avéré que la menace qui s'est accrue le plus rapidement ces dernières années ne vient pas des avions habités, mais des drones et des missiles de croisière volant à basse altitude qui prolifèrent rapidement à travers le monde grâce aux exportations de la Chine, Israël et la Russie.

Les drones et les missiles peuvent être détectés par radar, mais ils ont tendance à avoir de petites signatures radar et peuvent voler près du sol, ce qui réduit considérablement la portée de détection et donc les possibilités de tirer sur eux de loin. Ils sont également faciles à manœuvrer, ce qui leur permet d'atteindre les intervalles de couverture entre les radars et les batteries Patriot. Et les drones et les missiles de croisière coûtent souvent moins cher qu'un missile Patriot de 2 ou 3 millions de dollars, ce qui signifie que l'approvisionnement en Patriots peut être épuisé beaucoup plus rapidement que les nombreux drones qui lancent des attaques.

C'est pourquoi les défenses à courte portée qui protègent contre les cibles à portée visuelle sont si importantes : certaines cibles ne sont pas susceptibles d'être détectées de loin, et les missiles à longue portée sont trop chers à utiliser contre certaines menaces bon marché mais nombreuses.

Même des organisations comme ISIS ont bricolé des drones de surveillance et de combat. Lors de la bataille pour la libération de la métropole irakienne de Mossoul en 2016-17, ISIS a largement utilisé de petits drones portant des grenades contre les troupes irakiennes et américaines.

Il existe déjà des systèmes pour faire face à ces menaces, mais la plupart s'appuient sur la technologie de l'époque de la guerre froide, conçue pour abattre des avions et des hélicoptères. L'installation pétrolière saoudienne d'Abqaiq était gardée par une demi-douzaine de systèmes de missiles à courte portée Shahine et de canons de défense aérienne guidés par radar, mais comme aucun des anciens systèmes n'était conçu pour la défense contre les drones ou les missiles, ils ne servaient pas à grand chose.

Il faut reconnaître à son honneur que l'armée américaine a pris conscience de cette nouvelle vulnérabilité dangereuse et qu'au cours des dernières années, elle a fait du déploiement d'un plus grand nombre de capacités SHORAD l'une de ses six grandes priorités en matière de modernisation. Entre autres idées en développement, d'ici 2022, l'Armée de terre mettra en service un véhicule blindé à roues non-specialisé doté d'une tourelle armée de missiles et d'un canon spécialement conçu pour assurer la défense aérienne des troupes qui vont de l'avant au combat.

Dans l'intervalle, pour remplir le mandat du Congrès d'obtenir un système de défense antimissile contre les missiles de croisière, le Pentagone a annoncé en 2019 son intention de prendre la rare mesure d'acheter des armes qui ne sont pas entièrement de fabrication américaine. Les militaires ont acheté deux batteries du système de défense aérienne Iron Dome qu'Israël a développé avec l'aide des États-Unis pour abattre les roquettes non guidées tirées par des militants palestiniens. Cependant, les missiles utilisés comme intercepteurs coûtent encore environ 40 000 dollars chacun, tandis que les drones commerciaux peuvent coûter beaucoup moins cher. Ainsi, les drones pourraient potentiellement submerger les défenses existantes avec de simples nombres.

Une autre option en développement - par la Chine et la Russie ainsi que par les Etats-Unis - est l'utilisation d'armes laser qui pourraient brûler des drones ou des missiles dans le ciel avec un "shot" qui ne coûte pratiquement rien (bien que les armes elles-mêmes ne soient pas bon marché). Les lasers disposent également de temps de réaction très rapides et d'une grande précision. Par contre, les lasers n'ont pas de " punch " cinétique pour éjecter un missile entrant de sa trajectoire si la chaleur du laser ne suffit pas ; ils peuvent être dégradés par le brouillard ; et ils ont besoin de beaucoup d'énergie pour travailler à de plus longues distances.

Le déploiement d'un plus grand nombre de systèmes de guerre électronique susceptibles de perturber, voire de détourner, les liaisons de communication entre les drones et leurs opérateurs est une autre approche qui a fait ses preuves au combat en Russie et aux États-Unis. Récemment, des Marines américains ont utilisé un brouilleur monté sur une jeep sur le pont d'un porte-avions pour faire tomber un drone iranien.

Les défenses aériennes à courte portée ne sont pas une solution miracle - et en fait, elles fonctionnent mieux lorsqu'elles sont intégrées à des défenses à plus longue portée. Ils peuvent être submergés ou écrasés par des armes plus perfectionnées, et peuvent facilement finir par coûter beaucoup plus cher que les menaces qu'ils sont conçus pour contrer. De plus, de par leur nature, les défenses à courte portée ne peuvent fournir une protection globale à une région, mais doivent être déployées sélectivement pour protéger des installations clés et des unités de combat de première ligne vulnérables.

Mais même s'il n'existe pas de défense parfaite, le déploiement de nouvelles défenses aériennes à courte portée restera vital au XXIe siècle - non seulement pour protéger la vie des soldats sur les lignes de front ou dans les bases militaires précieuses, mais aussi pour défendre les infrastructures civiles vitales, comme le montre clairement la récente attaque contre les installations de traitement du pétrole en Arabie saoudite.

Citation

Les drones et les missiles peuvent être détectés par radar, mais ils ont tendance à avoir de petites signatures radar et peuvent voler près du sol, ce qui réduit considérablement la portée de détection et donc les possibilités de tirer sur eux de loin. Ils sont également faciles à manœuvrer, ce qui leur permet d'atteindre les intervalles de couverture entre les radars et les batteries Patriot. 

C'est des arguments qui peuvent être repris pour le Rafale.

Modifié le 24 septembre 2019 par Picdelamirand-oil

[Lezard-vert]

il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est des arguments qui peuvent être repris pour le Rafale.

et les FDI qui n'ont pas de brouilleurs

Modifié le 24 septembre 2019 par Lezard-vert

[Joab]

On 9/20/2019 at 7:12 PM, Libanais_75 said:

à savoir la démographie des arabes israéliens (qui pour la majorité se considéreront pour toujours palestiniens) ET des juifs ultra-orthodoxes.

Ce que tu dis sur les arabes israéliens est à moitié vrai. Ils se considèrent certes majoritairement comme palestiniens mais ils se considèrent AUSSI israéliens, 65% d'entre eux se disent fiers d'être israéliens selon les derniers sondages. Leurs députés viennent de recomander Benny Gantz comme premier ministre parce que leur publique veut que dorénavant, leurs représentants pèsent sur les décisions de l'état israélien alors qu'avant, les député arabes étaient dans l'opposition systématique à tout. Pour moi, c'est la meilleure nouvelle des dernières elections. Chez les jeunes générations, même la langue est impregnée d'hébraïsmes, les palestiniens des territoires les surnomment les "besseder" (besseder est un mot hébreu très courant qui veut dire OK). Alors bon, la menace démographique arabe, on en parle depuis toujours en Israël alors que dans les faits, on constate une integration croissante des arabes citoyens du pays.

[kalligator]

L'efficacité des antimissiles contre des drônes volant à TBA reste moyenne (et couteuse)

L'attaque des tondeuses à gazon volantes de l'EI contre une base russe en Syrie avait pas mal réussi malgré la présence d' AA modernes

[Picdelamirand-oil]

Dedefensa met en avant ce texte traduit avec DeepL

Ces attaques de drones ont changé la guerre mondiale

L'attaque dévastatrice des installations pétrolières saoudiennes par des drones et des missiles transforme non seulement l'équilibre du pouvoir militaire au Moyen-Orient, mais elle marque aussi un changement dans la nature de la guerre dans le monde.

Dans la matinée du 14 septembre, 18 drones et sept missiles de croisière - tous bon marché et peu sophistiqués par rapport aux avions militaires modernes - ont mis hors service la moitié de la production de pétrole brut de l'Arabie saoudite et ont fait monter le prix mondial du pétrole de 20 pour cent.

Cela s'est produit en dépit du fait que les Saoudiens ont dépensé 67,6 milliards de dollars US (54 milliards de livres sterling) pour leur budget de défense l'année dernière, dont une grande partie pour des avions et des systèmes de défense aérienne extrêmement coûteux, qui n'ont notamment pas réussi à arrêter l'attaque. Le budget de la défense des Etats-Unis s'élève à 750 milliards de dollars US (600,2 milliards de livres sterling) et celui du renseignement à 85 milliards de dollars US (68 milliards de livres sterling), mais les forces américaines dans le Golfe n'ont su ce qui se passait que lorsque tout cela était terminé.

Les excuses avancées pour cet échec comprennent le fait que les drones volent trop bas pour être détectés et proviennent injustement d'une direction différente de celle à laquelle on aurait pu s'attendre. De telles explications paraissent pathétiques lorsqu'on les compare aux vantardises des fabricants d'armes et des commandants militaires quant à l'efficacité de leurs systèmes d'armes.

La question de savoir si ce sont les Iraniens ou les Houthis qui ont mené l'attaque est en cours de discussion, la réponse probable étant une combinaison des deux, mais peut-être que l'Iran orchestrera l'opération et fournira le matériel. Mais en mettant trop l'accent sur la responsabilité, on détourne l'attention d'une évolution beaucoup plus importante : une puissance moyenne comme l'Iran, sous le coup de sanctions et avec des ressources et une expertise limitées, agissant seule ou par l'intermédiaire d'alliés, a infligé des dommages écrasants à une Arabie saoudite en théorie beaucoup mieux armée, qui est censée être défendue par les États-Unis, la plus grande superpuissance militaire du monde.

Si les Etats-Unis et l'Arabie saoudite hésitent particulièrement à riposter contre l'Iran, c'est parce qu'ils savent maintenant, contrairement à ce qu'ils auraient pu croire il y a un an, qu'une contre-attaque ne sera pas un exercice sans frais. Ce qui s'est passé auparavant peut se reproduire : ce n'est pas pour rien que l'Iran a été appelé une "superpuissance des drones". Les installations de production pétrolière et les usines de dessalement qui fournissent une grande partie de l'eau douce en Arabie saoudite sont des cibles privilégiées pour les drones et les petits missiles.

En d'autres termes, les règles du jeu militaire seront beaucoup plus équitables à l'avenir dans un conflit entre un pays doté d'une force aérienne et d'un système de défense aérienne sophistiqués et un pays qui n'en a pas. L'atout pour les Etats-Unis, les puissances de l'OTAN et Israël a longtemps été leur supériorité écrasante en puissance aérienne sur tout ennemi probable. Soudain, ce calcul a été miné parce que presque tout le monde peut être un joueur à bas prix quand il s'agit de la puissance aérienne.

Anthony Cordesman, expert militaire au Centre d'études stratégiques et internationales de Washington, résume succinctement l'importance de ce changement en écrivant que " les frappes contre l'Arabie saoudite constituent un avertissement stratégique clair que l'ère américaine de suprématie aérienne dans le Golfe et le quasi monopole américain sur la capacité de frappe de précision s'estompe rapidement ". Il explique qu'une nouvelle génération de drones, de missiles de croisière et de missiles balistiques de précision entrent dans les inventaires iraniens et ont commencé à se propager aux Houthis au Yémen et au Hezbollah au Liban.

Des tournants similaires dans l'histoire militaire se sont produits lorsque le déploiement d'une arme facile à fabriquer a soudainement fait échec et mat à l'utilisation d'une arme plus compliquée.

Un bon exemple en est l'attaque, le 11 novembre 1940, de cinq cuirassés italiens, amarrés à leur base de Tarente par 20 biplans britanniques Swordfish lents mais robustes, armés de torpilles et lancés depuis un porte-avions. À la fin de la journée, trois des cuirassés avaient été coulés ou gravement endommagés alors que seulement deux des avions britanniques étaient manquants. L'énormité de la victoire obtenue à un coût si minime a mis fin à l'époque où les cuirassés régnaient sur la mer et les remplaçaient par des porte-avions équipés de torpilles/bombardiers qui étaient suprêmes. C'est une leçon notée par la marine japonaise qui a attaqué Pearl Harbour de la même manière un an après Tarente.

Cette semaine, les Saoudiens ont montré l'épave des drones et des missiles aux diplomates et aux journalistes rassemblés pour tenter de les convaincre que les Iraniens étaient derrière l'attaque aérienne. Mais la caractéristique la plus importante des pièces de drones et de missiles brisés était que, en parfait état de fonctionnement, les armes qui venaient de secouer l'économie mondiale n'auraient pas coûté beaucoup d'argent. En revanche, les missiles antiaériens Patriot, la principale défense aérienne de l'Arabie saoudite, qui étaient si inutiles samedi dernier, ont coûté 3 millions de dollars US (2,4 milliards de livres sterling) par pièce.

Le coût et la simplicité sont importants parce qu'ils signifient que l'Iran, le Houthis, le Hezbollah et presque tous les pays peuvent produire des drones et des missiles en nombre suffisant pour écraser toute défense qu'ils sont susceptibles de rencontrer.

Comparez le coût du drone, qui serait de l'ordre de dizaines, voire de centaines de milliers de dollars, au prix de 122 millions de dollars (97,6 millions de livres sterling) d'un seul chasseur F-35, si cher qu'il ne peut être acheté qu'en nombre limité. Au fur et à mesure qu'ils comprendront le sens de ce qui s'est passé aux installations pétrolières d'Abqaiq et de Khurais, les gouvernements du monde entier exigeront que leurs chefs des forces aériennes expliquent pourquoi ils doivent dépenser autant d'argent alors qu'il existe des alternatives bon marché mais efficaces. S'appuyant sur des précédents passés, les chefs aériens et les fabricants d'armes se battront jusqu'à leur dernier souffle pour obtenir des budgets grossièrement gonflés afin d'acheter des armes d'une utilité douteuse dans une guerre réelle.

L'attaque contre l'Arabie saoudite renforce une tendance à la guerre dans laquelle les armes peu coûteuses et faciles à acquérir viennent en tête. Songez aux antécédents de l'engin explosif improvisé (IED), habituellement fabriqué à partir d'engrais facilement accessibles, détoné par un fil de commande et planté dans une route ou à côté de celle-ci. Ils ont été utilisés avec un effet dévastateur par l'IRA dans le sud de l'Armagh, forçant l'armée britannique à quitter les routes et à prendre des hélicoptères.

Les engins explosifs improvisés ont été utilisés en grand nombre et avec grand succès contre les forces de la coalition dirigée par les États-Unis en Irak et en Afghanistan. L'armée américaine a déployé d'immenses ressources pour trouver un moyen de contrer cet engin mortel, notamment en dépensant pas moins de 40 milliards de dollars US (32 milliards de livres sterling) pour 27 000 véhicules lourdement blindés appelés MRAPs. Une étude ultérieure de l'armée a révélé que le nombre de militaires américains tués et blessés dans une attaque contre un MRAP était exactement le même que dans les véhicules qu'ils avaient remplacés.

Il est impensable que les chefs militaires américains, britanniques et saoudiens acceptent de commander des forces coûteuses, techniquement avancées et obsolètes dans la pratique. Cela signifie qu'ils sont coincés avec des bras qui aspirent des ressources mais qui sont, en termes pratiques, dépassés. Peu après avoir démontré à Pearl Harbour la vulnérabilité des cuirassés, les Japonais ont mis en service le plus grand cuirassé du monde, le Yamato, qui n'a tiré ses canons qu'une seule fois et a été coulé en 1945 par des torpilleurs et bombardiers américains opérant depuis des porte-avions.

Patrick Cockburn

https://www.dedefensa.org/article/la-russie-liran-et-la-guerre-hybride

[herciv]

C'est son mantra sur le technologisme.

Mais je pense que cette attaque et celle de Tarente montre surtout que pour une armée la qualité et la quantité sont indispensable de peur que la perte d'un seul élément soit trop lourde. Dans le cas américains on peut aussi rappeler la perte d'un seul f-117 qui a mis fin au programme.

Compte tenu de ce qu'est le f-35 que représenterait la perte d'un f-35 contre par exemple un s-400 ?

[Arland]

Ou pire, contre un vieux F14 !

[Ciders]

Il n'a quand même pas tort sur l'écart entre les armes utilisées et le préjudice subi. Bien sur, Tarente était bien autre chose qu'une opération de guerilla (on parle quand même de porte-avions, d'une escorte, de pilotes très entraînés) mais l'idée de départ n'est pas très éloignée de ce qu'on fait (?) les Iraniens. Avec quelques missiles et drones bricolés, tu tapes là où ça fait mal. Le ratio dépenses engagées/chaos consécutif à l'attaque leur est favorable.

Et oui, le Patriot ça ne vaut pas tripette. Pour ça que tout le monde en achète, tellement les Powerpoints sont beaux.

[rendbo]

il y a 8 minutes, Arland a dit :

Ou pire, contre un vieux F14 !

LE F35 est fait pour voler haut en ligne droite, mais sur un malentendu, vu la chaleur du réacteur, la totale honte ce serait un SA7 

[clem200]

Notre dissuasion nucléaire aérienne a dépendu pendant une décennie de Mirage 2000N que même des Serbes arrivaient à descendre ... Rien n'est 100% efficace dans la vie

il y a une heure, herciv a dit :

Dans le cas américains on peut aussi rappeler la perte d'un seul f-117 qui a mis fin au programme.

Il y a un lien avéré entre les 2 choses ?

[gustave]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

L'efficacité des antimissiles contre des drônes volant à TBA reste moyenne (et couteuse)

L'attaque des tondeuses à gazon volantes de l'EI contre une base russe en Syrie avait pas mal réussi malgré la présence d' AA modernes

Cela se discute. Pas de dégats majeurs semble-t-il lors des premières attaques, et plus de dégat connu depuis que les Russes ont adapté leur défense (SA15 et 22).

Par ailleurs, si l'analyse n'est pas dénuée de certaines vérités (en particulier les limites des systèmes sol-air longue portée isolés, ce que les Russes rectifient depuis quelques années, ou l'importance de ne pas avoir trop de certitudes sur l'origine de l'attaque) elle omet certains points, notamment que le succès iranien est dû à la proximité d'installations par nature vitales, ou  que les capacités des engins employés sont loin d'être équivalentes à celles d'un avion de combat...

[collectionneur]

C'est en HS mais j'ai un énorme doute concernant la phrase sur les MRAP :  Une étude ultérieure de l'armée a révélé que le nombre de militaires américains tués et blessés dans une attaque contre un MRAP était exactement le même que dans les véhicules qu'ils avaient remplacés.

 

[metkow]

il y a 23 minutes, collectionneur a dit :

C'est en HS mais j'ai un énorme doute concernant la phrase sur les MRAP :  Une étude ultérieure de l'armée a révélé que le nombre de militaires américains tués et blessés dans une attaque contre un MRAP était exactement le même que dans les véhicules qu'ils avaient remplacés.

 

A mon avis ca doit être vrai, mais simplement dù au fait au que la charge des IDE a grandi proportionnelement au blindage

[Arland]

il y a une heure, clem200 a dit :

Notre dissuasion nucléaire aérienne a dépendu pendant une décennie de Mirage 2000N que même des Serbes arrivaient à descendre ... Rien n'est 100% efficace dans la vie

A la différence que la pénétration radada est difficilement comparable au fait de jouer les dindes à haute altitude pour larguer de la GBU.

[Hirondelle]

Un article pêché sur

https://theaviationgeekclub.com/the-libyan-scud-attack-on-lampedusa-and-the-italian-retaliation-against-gaddafi-that-never-was/?fbclid=IwAR0rdIa0nYXzzdDfUXg4WQttZ0R0faXlMQR6Emj0Nq9QLxq4VDY9oRGxES0

Qui reprend des informations parues là : Libyan Air Wars Part 3: 1986-1989 is published by Helion & Company Limited sous la plume notamment d’Arnaud Delalande qui je crois passe ici parfois.

[après les frappes américaines sur Tripoli en 86 et des explosions au large de Lampedusa prêtées à des scuds libyens, les Italiens préparent des represailles et puis...]

« Cependant, il semble que la raison réelle de l'annulation de cette intervention était due aux doutes exprimés par le général Cottone sur la nature des attaques des Scud libyens, qui ont fait croire à Craxi qu'il avait été mystifié par les Américains pour s'impliquer dans leur dispute avec Kadhafi. M. Cottone a fait observer que les renseignements obtenus par satellite sur les pas de tir des Scud libyens ne montraient rien et que son adjoint, le général Mario Arpino - qui était présent au quartier général de la 5e Force aérienne tactique alliée (ATAF) de l'OTAN à Vicenza - ne signalait aucun avertissement concernant une attaque Scud à venir. Enfin, les navires de guerre de la marine italienne déployés autour de Lampedusa n'ont trouvé aucune trace de missiles.

Le fait que l'ambassadeur de Libye à Rome ait par la suite fait une déclaration ambiguë sur le fait que son pays a tiré sur deux Scud, " contre les forces américaines seulement, et non contre le peuple italien ", semble avoir été jugé sans pertinence. Néanmoins, toute la formation, les répétitions et la planification des forces armées italiennes au cours de la période avril-juillet n'ont pas été vaines : les plans qui en ont résulté ont ensuite été continuellement améliorés, juste au cas où Kadhafi aurait une autre action à tête brûlée".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

[et bien mal traduit, on peut le dire...]

 

Bref, article placé ici sûrement pas comme témoignage historique, mais plutôt pour illustrer le brouillard de la guerre  : les Italiens auraient suspectés les américains de leur avoir bourré le mou un simulant une attaque libyenne au large de Lampedusa... et un ambassadeur qui revendique l’attaque mais on ne le croit pas . 

Alors imaginez : séouds, iraniens, houtis, ´ricains, israéliens : on a pas fini de faire des hypothèses !

Modifié le 24 septembre 2019 par Hirondelle
C’est tellement le vrac mon post que finalement je n’essaie pas de la clarifier : ceux que ça intéresse suivront le lien, les autres voudront bien m’excuser ;)

[Kelkin]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dedefensa met en avant ce texte traduit avec DeepL 

Et sans relecture :                             

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela signifie qu'ils sont coincés avec des bras qui aspirent des ressources mais qui sont, en termes pratiques, dépassés.

Ça me rappelle ces blagues sur le fameaux "right to bear arms" interprété comme étant un "droit à des bras d'ours".

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Et sans relecture :                             

Ça me rappelle ces blagues sur le fameaux "right to bear arms" interprété comme étant un "droit à des bras d'ours".

Oui mais au moins mon post il n'est pas hors sujet.

[Kelkin]

C'est une critique contre dedefensa, pas contre toi !

[Capitaineconan]

Sur l’attaque des sites de raffinages saoudiens, on parle de l’imcompetence de l’armee saoudienne mais quelle armée ?

a priori la garde des lieux stratégiques notamment pétroliers  ( comme des lieux saints) relève de la garde nationale,SANG ( la White army)donc on peut supposer que c’est peut-être voire même sans doute la dite garde qui s’occupait de la sécurité des raffineries et son équipement sol air est plutôt léger comparé au matos de défense aérienne  ( et essentiellement français mistral sur véhicule lohr et mica vl)

par ailleurs là SANG est totalement indépendante en terme de réseaux de communication et non intégrée au réseau des forces armées classiques 

Son recrutement est tribal uniquement issus des tribus fidèles aux saoud et le commandement a été épuré par MBS en 2017 pour mieux assoir son pouvoir, là SANG étant le pilier de la monarchie saoud.

a cette occasion ( une de plus)MBS s’est fait de puissants ennemis, les postes de commandement étant déterminés par ta position familiale dans la tribu.

donc dans l'hypothèse que c’est bien la garde  nationale qui gardait les raffineries, une complicité de celle-ci avec les auteurs de l’attaque est loin d’être une hypothèse farfelue 

ca serait un point intéressant à vérifier 

Modifié le 25 septembre 2019 par Capitaineconan

[Niafron]

Le problème des saoudiens, c est que ni les ricains ni les israéliens ni personne d autre ne pourra faire grand chose si ils s effondrent de l intérieur. A cet égard, leur réaction brutale tant au Bahreïn qu au Yémen ainsi que l état de leur armée sont assez instructifs.

Le champ de bataille sera tout autant leur territoire  ( surtout les zones pétrolières en plus) que celui de l Iran en cas de soulèvement des chiites ou même de tribus sunnites hostiles au pouvoir actuel.

Et tu peux te payer toutes les armes du monde, y a pas grand chose à faire contre ça.

En fait, on parle beaucoup de la capacité de nuisance de l Iran, mais on évoque peu leur capacité a tout bonnement... gagner la guerre.

Bien entendu, tout dépend des buts de guerre.

L Iran sortirait dramatiquement affaibli d un conflit avec les USA.

Mais si on raisonne en terme de recomposition de long terme du MO, on ne peut pas exclure une victoire finale de l Iran, même cher payée.

Ce qui explique peut être un certain bellicisme de quelques factions iraniennes... au sein des pasdarans par exemple.

[nemo]

il y a 32 minutes, Niafron a dit :

Le problème des saoudiens, c est que ni les ricains ni les israéliens ni personne d autre ne pourra faire grand chose si ils s effondrent de l intérieur. A cet égard, leur réaction brutale tant au Bahreïn qu au Yémen ainsi que l état de leur armée sont assez instructifs.

Le champ de bataille sera tout autant leur territoire  ( surtout les zones pétrolières en plus) que celui de l Iran en cas de soulèvement des chiites ou même de tribus sunnites hostiles au pouvoir actuel.

Et tu peux te payer toutes les armes du monde, y a pas grand chose à faire contre ça.

En fait, on parle beaucoup de la capacité de nuisance de l Iran, mais on évoque peu leur capacité a tout bonnement... gagner la guerre.

Bien entendu, tout dépend des buts de guerre.

L Iran sortirait dramatiquement affaibli d un conflit avec les USA.

Mais si on raisonne en terme de recomposition de long terme du MO, on ne peut pas exclure une victoire finale de l Iran, même cher payée.

Ce qui explique peut être un certain bellicisme de quelques factions iraniennes... au sein des pasdarans par exemple.

LA victoire pour l'Iran serait la survie du régime et le maintien de son indépendance. C'est un but tout à fait atteignable, mais en cas de guerre contre les US il est évident que le coût serait très élevé par contre.

Modifié le 26 septembre 2019 par nemo