Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)

[clem200]

il y a 49 minutes, BP2 a dit :

en ASM surement.

Pour le reste, non.

Un jugement se fait au global, pas sûr une capacité spécifique 

[Bechar06]

@BP2 a tendance à tourner en rond ... je trouve ... Modestement... DU NEUF SVP

[pascal]

Revenons à nos corvettes au lieu de se demander qui nous lancera 25 missiles sur la figure en même temps et sur un bâtiment isolé dont le commandant aurait été assez idiot pour s'offrir en holocauste au premier malandrin venu

 

[BP2]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

source ?

C'est de l'intuitif forumeur ou ton "non" se base t il  sur une étude de vulnérabilité en cohérence du Cahier des Charges Fonctionnel

des frégates ou de la FCME ?

 

 

J'ai juste un peu ouvert les yeux, et constaté que les marines occidentales, sans parler des marines asiatiques, équipent mieux voir nettement mieux leurs navires.  Sont ils plus cons que nous?  Il serait risqué de dire oui.

Modifié le 13 janvier 2023 par BP2

[BP2]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

@BP2 a tendance à tourner en rond ... je trouve ... Modestement... DU NEUF SVP

Tu tournes comme tu veux l'ami.  Moi je réagis à la maquette de la bête et vous annonce sans grand risque que la version française ne sera pas aussi bien pourvue.

[HK]

5 hours ago, BP2 said:

J'ai juste un peu ouvert les yeux, et constaté que les marines occidentales, sans parler des marines asiatiques, équipent mieux voir nettement mieux leurs navires. 

Tu as vu les T31 et River britanniques?

Apprécier l’armement d’un navire sans voir le contexte global et opératif c’est comme dire qu’un AMX-10RC (tiens) c’est nul parce qu’il lui manque un canon de 120mm et 300mm de blindage…

Modifié le 13 janvier 2023 par HK

[true_cricket]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

J'ai juste un peu ouvert les yeux, et constaté que les marines occidentales, sans parler des marines asiatiques, équipent mieux voir nettement mieux leurs navires.  Sont ils plus cons que nous?  Il serait risqué de dire oui.

Peut être ont-ils simplement une utilisation différente de leurs navires.

Les colombiens mettent bien du blindage sur leurs navires. Ce n'est pas qu'ils soient meilleurs ou plus con, c’est juste que les menaces qu'ils veulent contrer sont différentes.

[Fusilier]

Le 13/01/2023 à 15:03, HK a dit :

Tu as vu les T31 et River britanniques?

Apprécier l’armement d’un navire sans voir le contexte global et opératif c’est comme dire qu’un AMX-10RC (tiens) c’est nul parce qu’il lui manque un canon de 120mm et 300mm de blindage…

Toujours situer dans le contexte...

Les River ce sont des navires de police, comme nos patrouilleurs GenMar, AffMar, Douanes, patrouilleurs outremer...  Se souvenir qu'en GB il n'y a pratiquement rien d'autre pour ces fonctions.

La Royal Navy sera à  14 navires de 1er rang: 6 T45 (7000 t) + 8 T26 (6 900 t) environ 97 000 t

vs la MN 15, 2 HRZ (6600 t) 8 FREMM (6300 t) 5 FDI (4 500 t) plus ou moins 86 000 t 

Mais il faut ajouter à la RN, 5 x T 31 (5600 t) armement 1 x 57 mm et, semble-t-il, 2 x 40 mm Bofors, plus les missiles AA Sea C..  missiles anti navires possible  (récup sur les T26)  Ces navires seront plutôt à comparer, en termes de fonctions et missions,  avec nos patrouilleurs hauturiers (on fera des comparaisons quand on saura...) Éventuellement avec nos frégates outremer.  
Evidemment les "contraintes" de l'outremer ne pèsent pas de la même manière sur la GB, un peu aux Antilles et basta... 

 

[HK]

@FusilierJustement les River Batch II font les mêmes missions outre-mer que nos Floreal… 2 en Indopac et une aux Antilles. Elles font même quelques patrouilles dans le Golfe Persique comme nos FLF… et les T31 (qui sont mieux adaptés) reprendront les mêmes missions.

C’était le sens de mon propos… finalement la Royal Navy est assez similaire et reprend même quelques concepts bien “Français”. Sans surprise vu que les contextes et missions qui se ressemblent…

Quand aux tailles des flottes respectives, ne pas oublier que les chiffres britanniques sont en trompe l’œil, avec 19 frégates sur papier « pour l’honneur » mais seulement 15 équipages. Ils ne sont pas capables d’en aligner plus, à la fois par manque de personnel qualifié mais aussi à cause d’une disponibilité catastrophique… cf. les jours de mer de chaque frégate ci-dessous:

https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2021/05/Days-at-sea-2.pdf

Modifié le 15 janvier 2023 par HK

[Fusilier]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Justement les River Batch II font les mêmes missions outre-mer que nos Floreal… 2 en Indopac et une aux Antilles. Elles font même quelques patrouilles dans le Golfe Persique comme nos FLF… et les T31 (qui sont mieux adaptés) reprendront les mêmes missions.

C'est vrai. Mais, si je comprends bien leurs intentions, ils veulent réserver les River aux tâches de "stricte police" (conf GenMar / Garde Côtes ) des que les T 31 prendront le relais.  Il me semble que c'est plus une situation transitoire (l'utilisation actuelle des River)  que conceptuelle.  Aux Antilles, voir aux Malouines, il est peut-être logique d'avoir des unités de police (comme nos patrouilleurs outremer) Mais ça doit à peu-près tout en ce qui les concerne... 

Il y a 2 heures, HK a dit :

finalement la Royal Navy est assez similaire et reprend même quelques concepts bien “Français”. Sans surprise vu que les contextes et missions qui se ressemblent…

En termes de frégates de premier rang, c'est évident que les deux marines ont tendance à s'aligner. 

Sur le versant "reprise des concepts français" , je serais plus prudent. La RN veut se déployer "vers l'avant "selon un nouveau concept, concept qui comprend la nouvelle mouture des Royal Marines, les navires bases avancées et les T 31.  Je ne crois pas que le concept de nos patrouilleurs océaniques (métropolitains) soit vraiment équivalent; pas plus que nôtre forme de déploiement, qui repose sur un réseau de  bases avancées.  

A mon sens, nos unités outremer, BSAOM, POM, futures "corvettes", sont sur un un autre registre, qui me parait difficile de comparer.  

Quand aux "malheurs de la RN, tout le monde à son lot.  

 

[Scarabé]

A Propos des anglais

https://archive.ph/LsmCb

[HK]

On 10/20/2022 at 3:52 PM, HK said:

Alors tu seras rassuré… j’ai trouvé une vidéo avec quelques vues de l’EPC français et au final c’est bien un canon de 76mm. Je m’étais trompé … ;-)

Je rajoute avec un peu de retard une image de l’EPC francais, tirée de la même vidéo Euronaval:

https://www.edrmagazine.eu/european-patrol-corvette-preliminary-consortium-agreement-signed

On y voit bien:

- La capacité conteneurs, avec les panneaux qui donnent accès à un espace pour 4 conteneurs sous le pont d’envol + le hangar hélico qui donne sur une zone modulaire pour 2 conteneurs entre les RHIB

- L’armement: canon de 76mm, 8x missiles anti-navires, 2x canons de 20-30mm. Devant la passerelle (pas visible) il y a 8 VLS (extensible à 16 VLS).

- La porte arrière pour une rampe RHIB ou un sonar remorqué

- La coque française allongée à 2 endroits (par rapport à la version de base derrière): +3-4m entre les cheminées et les RHIB et +5-6m au niveau du hangar derrière les Narwhal

- La possibilité de rajouter une petite plate-forme entre les 2 cheminées… perso j’y verrais un emplacement parfait pour un laser

- Pas d’emplacement visible pour des lance-leurres, avec peu d’espace disponible sur la version de base … détail à régler

 

Modifié le 24 février 2023 par HK

[Fusilier]

il y a 46 minutes, HK a dit :

Je rajoute avec un peu de retard une image de l’EPC francais, tirée de la même vidéo Euronaval:

Comme un air de famille avec les Gowind. Non? 

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Comme un air de famille avec les Gowind. Non? 

Et des quais FREMM à Brest qui pourrait etre reproduit sur certaine base naval en OM. 

Par contre une porte d'accès au quai  via une petite rampe serait un plus à notre EPC pour monter des fardiers voir faire circuler un Chariots Élévateurs entre le quai et le hangar.   

[HK]

15 minutes ago, Fusilier said:

Comme un air de famille avec les Gowind. Non? 

Oui. Une Gowind avec quelques accents italiens (passerelle + cheminées) qui rappellent les Doha.

[hadriel]

Le 24/02/2023 à 16:48, HK a dit :

- La possibilité de rajouter une petite plate-forme entre les 2 cheminées… perso j’y verrais un emplacement parfait pour un laser

Le laser à travers la turbulence des échappements j'y crois pas trop. Vaut mieux en mettre un sur la passerelle et un sur le hangar à la place de ce radar de nav. Même si un rapidfire à cet emplacement serait intéressant.

Sinon 16 VLS pour Mica VL, 8 exocet et deux emplacement conteneurs qui si on est intelligents pourront tirer des munitions rodeuses, ça peut commencer à peser niveau armement. Avec une traine sonar, un radar 3D moyenne portée et un sonar de coque ça ferait une mini-FDI.

Modifié le 26 février 2023 par hadriel

[FLOMED]

Reste si sonar trainé, quid de MU90 à bord ?

Ça commence à faire rudement armé pour succéder aux FS.

A moins qu'ici, il s'agisse de prendre la suite des FLF. Au quel cas le format de 6 EPC pour la MN paraît devoir s'élargir : 6 + 2 ? 5 + 3 ? Voire 6 + 6 ?

[Fusilier]

il y a 26 minutes, FLOMED a dit :

Reste si sonar trainé, quid de MU90 à bord ?

Ça commence à faire rudement armé pour succéder aux FS.

A moins qu'ici, il s'agisse de prendre la suite des FLF. Au quel cas le format de 6 EPC pour la MN paraît devoir s'élargir : 6 + 2 ? 5 + 3 ? Voire 6 + 6 ?

Les amiraux, aussi bien AlPACI que le CEMM actuel, dissent que les remplaçantes des FS doivent être, en particulier dans le Pacifique, au niveau des marines avec lesquelles elles collaborent et font des exercices (Hawai et d'autres) en plus leurs missions Asie sont au coeur de problématiques complexes. Cela implique des moyens de com, d'écoute, de surveillance et un armement au niveau.  Est-ce que dans leur esprit cela va jusqu'à l'ASM, en sus du sonar de coque, je n'en suis pas certain. 

Mais, c'est vrai que ça peut faire une base pour des FLF NG.  

[FLOMED]

Ce que je perçois à travers les programmes des POM, PO, et EPC dont on a parlé d'un élargissement des commandes pour chacun ici et là (+3, +5, +2 respectivement), c'est une tentative de retrouver de la masse à moindre coût sachant que le format des frégates de premier rang semble devoir resté scotché à 15. Même si certains verraient bien 3 FDI allongées être commandées...souhaitable certes (et correspond aux voeux des CEM successifs d'un format de 18 à 23 unités), mais on parle déjà de renoncer au quatrième BRF par ailleurs (ce qui serait une erreur lourde étant donné notre domaine maritime).

[Fusilier]

Il y a 18 heures, FLOMED a dit :

Ce que je perçois à travers les programmes des POM, PO, et EPC dont on a parlé d'un élargissement des commandes pour chacun ici et là (+3, +5, +2 respectivement), c'est une tentative de retrouver de la masse à moindre coût sachant que le format des frégates de premier rang semble devoir resté scotché à 15. Même si certains verraient bien 3 FDI allongées être commandées...souhaitable certes (et correspond aux voeux des CEM successifs d'un format de 18 à 23 unités), mais on parle déjà de renoncer au quatrième BRF par ailleurs (ce qui serait une erreur lourde étant donné notre domaine maritime).

Effectivement, le segment corvettes peut être un moyen de retrouver de la masse, de combat, plus rapidement et à budget plus ou moins contenu. Pour tout dire, ça me parait plus pertinent qu'un éventuelle augmentation du nombre de patrouilleurs, dont l'arment envisagé ne les rend aptes qu'aux mission garde-côtes. Puis, faut déjà préparer la modernisation et remplacement des FDA. L'augmentation du nombre de frégates par ce biais,  serait sans doute plus pertinent qu'une énième FDI. A voir le projet italien de FREMM NG avec radar à panneaux... 

Quand au train d'escadre, je préférais que l'on s'en tienne à trois gros BRF et que l'on complète avec des bâtiments plus petits  simples (moins chers...)  genre LSPV 90 de chez Kership 

Modifié le 1 mars 2023 par Fusilier

[Scarabé]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Effectivement, le segment corvettes peut être un moyen de retrouver de la masse, de combat, plus rapidement et à budget plus ou moins contenu. Pour tout dire, ça me parait plus pertinent qu'un éventuelle augmentation du nombre de patrouilleurs, dont l'arment envisagé ne les rend aptes qu'aux mission garde-côtes. Puis, faut déjà préparer la modernisation et remplacement des FDA. L'augmentation du nombre de frégates par ce biais,  serait sans doute plus pertinent qu'une énième FDI. A voir le projet italien de FREMM NG avec radar à panneaux... 

Quand au train d'escadre, je préférais que l'on s'en tienne à trois gros BRF et que l'on complète avec des bâtiments plus petits  simples (moins chers...)  genre LSPV 90 de chez Kership 

Sans le 4 em BRF on projete rien dans le pacifique 

On prevoit d'envoyer Un GAN en 2025 dans le pacifique. A mon idée il faudra 2 BRF .  

 

[Fusilier]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Sans le 4 em BRF on projete rien dans le pacifique 

On prevoit d'envoyer Un GAN en 2025 dans le pacifique. A mon idée il faudra 2 BRF .  

 

vu sous cet angle 

[FLOMED]

Le 24/02/2023 à 16:48, HK a dit :

Je rajoute avec un peu de retard une image de l’EPC francais, tirée de la même vidéo Euronaval:

https://www.edrmagazine.eu/european-patrol-corvette-preliminary-consortium-agreement-signed

On y voit bien:

- La capacité conteneurs, avec les panneaux qui donnent accès à un espace pour 4 conteneurs sous le pont d’envol + le hangar hélico qui donne sur une zone modulaire pour 2 conteneurs entre les RHIB

- L’armement: canon de 76mm, 8x missiles anti-navires, 2x canons de 20-30mm. Devant la passerelle (pas visible) il y a 8 VLS (extensible à 16 VLS).

- La porte arrière pour une rampe RHIB ou un sonar remorqué

- La coque française allongée à 2 endroits (par rapport à la version de base derrière): +3-4m entre les cheminées et les RHIB et +5-6m au niveau du hangar derrière les Narwhal

- La possibilité de rajouter une petite plate-forme entre les 2 cheminées… perso j’y verrais un emplacement parfait pour un laser

- Pas d’emplacement visible pour des lance-leurres, avec peu d’espace disponible sur la version de base … détail à régler

 

Depuis les années 90, on choisit des coques avec de la marge pour augmenter l'armement voire la motorisation, ce qui a mis fin à la doctrine Bertin de petits bâtiments fortements armés (les avisos ASM d'Estienne d'Orves en furent sans doute les derniers représentants). Toutefois, je me demande si ces réserves, -ici 8 VLS extensibles à 16-, serviront un jour. Je prends pour mémoire les FLF, jamais réellement armées à leur potentiel. On me dira que nous sommes en temps de paix, certes. Mais en temps de guerre, faire de tels aménagements prendra du temps, trop de temps. D'autre part, les bâtiments placés ainsi en chantier ne seront pas disponibles pour de longues semaines voire des mois pour les opérations tandis qu'ils y seront vulnérables et exposés. C'est une idée louable, mais qui nécessitera une anticipation certaine, surtout pour des bâtiments évoluant outre-mer.

[Beachcomber]

Il y a 11 heures, FLOMED a dit :

C'est une idée louable, mais qui nécessitera une anticipation certaine, surtout pour des bâtiments évoluant outre-mer.

De mon point de vue, plutôt que l'anticipation de modifications, c'est plutôt un pis-aller voulu par le client (la Marine) vis à vis de son banquier (l'Etat). Cette évolution potentielle n'étant actée qu'en cas de pertes de navires ou de passage obligé en cale sèche en cours de vie du bâtiment. En attendant le navire reste adapté à sa mission (police musclée), et à son environnement (interroperabilité avec ses alliés).

De toutes manières le plus long dans l'histoire c'est la formation des marins, et le système à double équipage résout en partie l'équation, avec des marins disponibles en cas de pertes au combat, ou autres.

Je constate qu'avec l'EPC l'EMM disposera en outre-mer de matériel (sonar mobile), d'une doctrine et d'un entraînement, ce qui est la base, qu'il sera possible d'incrémenter d'un caïman marine ou d'un atlantique 2 pour en faire un embryon de système de combat, puis de frégates, SNA ou autres drones (en développement) pour avoir une force efficace.

Concernant l'EPC lui même, même si on ne dispose que d'une vue d'artiste, je constate que le principe du PSIM est retenu, ce qui permet une transformation assez rapide en corvette en cas de déblocage de fond, mais aussi et surtout qu'il présente des zones modulaires conteneurisées pour une adaptation bien plus rapide à la menace.

La plupart des systèmes d'armes à terre sont en effet conteneurisés, donc facilement greffables sur ce flotteur, le plus évident semblant être le TLT de part les zones "réservées" sur plage arrière.

À mon avis le temps long du développement d'armes en temps de paix ne résiste pas au système D de l'urgence de guerre, et les briques développées aujourd'hui peuvent parfaitement être adaptées aux solutions existantes demain : la France a choisi le caïman pour ses frégates ASM, par exemple, alors qu'il me semble que le Mexique fait le job sur base Dauphin. Rien n'interdit de transformer des dauphins ou H160 en système ASM, c'est bien plus rapide et économe que de transformer le hangar et la plage arrière d'un navire existant...

[Fusilier]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

c'est plutôt un pis-aller voulu par le client (la Marine) vis à vis de son banquier (l'Etat).

C'est une drôle de manière de présenter la dynamique de décision   L'Etat, c'est à dire le Ministère, fait bien davantage que financer, il décide à la place de l'EMM. Au-dessus de ce dernier, tu as le ministre, le CEMA et il faut compter avec la DGA. On a impose les FDI à la Marine, pour des raisons qui n'ont pas grand chose à voir avec une analyse stratégique du combat en mer, mais plutôt pour des raisons industrielles et commerciales (fondées ou pas, c'est une autre affaire) En faisant le choix de plateformes plus petites que les FREMM, on semble aller à contre-courant du mouvement signalé par @FLOMED "la capacité d'évolution". La Marine doit se démerder avec ça, et finalement elle ne peut arbitrer qu'à la marge, donner une tonalité ASM aux FDI, quitte à en faire des ASM de second rang (cf sonars et hélicos prévus)  Ceci dit, les FDI seront sans doute de bons bâtiments. 

Quand au remplacement des Floreal. On part d'une plateforme de 93 m ~3000 t,  coque conçue comme moins chère que les FLF (contemporaines) et armées avec du matériel recyclé.  Pa comparaison le programme de remplacement, par des corvettes outremer, semble, à priori, un saut qualitatif, tant au niveau des coques que des senseurs et armements, même si l'on reste, à priori, dans la même gamme 98 ; 100  m / 3200 t environ.