Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)

[g4lly]

Le 08/03/2023 à 08:20, Fusilier a dit :

Je n'ai pas des gros doutes sur la capacité d'intégration "mécanique", la réserve de puissance, réserve logements, bouffe et toussa,  voir l'aménagement du CO, Quoique pour ce dernier, je demande à voir. On peut aussi s'interroger sur la pertinence des équipements de propulsion d'un OPV, sauf à les rendre "inutilement" coûteux, au regard des missions "standard".   Mais, le pb de fond, c'est comment ça va fonctionner en "réel" . On peut toujours envisager et prévoir un complément d'équipage spécialisé, en fonction du conteneur embarqué. Là où ça se corse, à mon sens, c'est au niveau entrainement de l'ensemble.  La lutte ASM, ça demande un entrainement régulier : les officiers d'un OPV vont-ils être qualifiés...? Même problème si "modularité",  passer d'un module "guerre de mines" à un module "ASM", ça n'a rien d'évident. Et c'est probablement le même problème, avec un module "AVT"  ou AA... 

Tout dépend de la mission du flotteur. S'il s'agit juste de balader du matériel ... dont l'exploitation est faite ailleurs c'est relativement simple par exemple.

Les bâtiments remorqueurs de sonar font ça très bien ... et le système Captas est collaboratif ... les résultats ne sont pas nécessairement exploité sur la plateforme "tracteur".

Pour la guerre des mines meme punition, les porteurs ne s'approche plus des zones miné, mais délegue a des drones. S'il s'agit juste de savoir mettre à l'eau et maintenir les drones c'est assez facile. S'ils sont téléopéré depuis tiziouzou ... le probleme de compétence organique se pose tout de suite moins.

Pour des module AVT ... j'ai pas trop d'idée ... c'est de conteneur missile? Si c'est ça la mission peut aussi être préparé n'importe ou le flotteur servant juste de promène couillon. C'est le même principe que le navire missilier ... il ne sert que de brouette.

Pour le module AA ... encore moins d'idée. Il compte mettre quoi? Un laser? Du mistral?

[Hirondelle]

Je cherche en vain pour l’instant la définition precise du premier et deuxième rang. Sans remonter aux calendes qui figurent les frégates après les vaisseaux de ligne, il me semblait bien avoir déjà lu une def OTAN, mais trouve pô…

Au dela de ce qu’intuitivement chacun peu comprendre, je trouve un élément qui dit que le premier  rang est ce qui a à la fois un armement anti-sous-marin et antiaérien… Pas anti surface 

Bof! Le Charles n’est donc pas un navire de premier rang Et Asguard veut de l’avt aussi…

Le second rang c’est presque plus facile: bâtiment de COMBAT adapté  à la basse et moyenne intensité (mais on ne sait pas ce que c’est ). Et le troisième rang c’est pour la patrouille, avec éventuellement ce qu’il faut pour arraisonner le péchou récalcitrant, intercepter le trafiquant ou accompagner le Vendée Globe les 2 premiers jours.

Donc, pour  veiller à notre zee, il y aurait en fait 2 catégories :

-1 Yapamoy1davoar1fremm alors j’y met des bâtiments de combat plus économiques et vaguement adaptés aux ambitions 

-2 Cé1trukpourlédouaniais alors j’y met ce que me permet encore l’effort accompli pour faire 1. Paske, renafout des ressources halieutiques, c’est un truc de bobo dégénéré et pour pêcher, nous, il nous faut des quotas…Et les quotas, y’en a plus, alors je ne vais pas me casser le train à patrouiller ma zee. Et si ça flotte c’est déjà bien ! Et il y a Sea Shepard pour le reste.

Ce bel effort de taxinomie (un samedi soir!!! Misère, qu’est devenue la pauvre hirondelle…) mettrait donc des Gowind 2500 entre rangs 1 et 2, EPC pour ce qu’on croit deviner en 2, POM en 3. Ou, selon ma merveilleuse nouvelle et innovante nomenclature, Gowing et epc en 1 et le reste en 2. J’ai donc par ce long post, aidé les forumers â differencier bateau de combat et patrouilleur du service public !(

Vé me coucher, @ciao

Modifié le 2 septembre 2023 par Hirondelle

[clem200]

Le premier rang est capable de super croisière et est furtif non ? 

A mince je me trompe de sujet ...

[Fusilier]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

dont l'exploitation est faite ailleurs c'est relativement simple par exemple.

Je ne sais plus si l'on parle des patrouilleurs métropolitains, dits océaniques, hauturiers; ou des plateformes outremer (frégates,, corvettes...) Dans une utilisation métro, couverture des atterrages, FOST ou grands ports, t'auras sans doute des capacités collaboratives. Dans une mission au large, Afrique, Est Med, etc.. cas capacités ne seront pas ou peu présentes. Même topo pour les plateformes outremer.  

Je ne rentre pas dans des considérations "guerre électronique" qui peut, éventuellement, mettre à mal le "collaboratif". Puis je me méfie du goût pour les théories systématisées, la marine française a souvent souffert des théories fumeuses, genre Jeune Ecole pour n'en citer qu'une.  

[Beachcomber]

Les Gowind 2500  sont des navires de combat quasiment supérieurs aux FLF puisqu'équipés pour faire de la guerre sous marine, j'ai donc du mal à envisager que ces corvettes puissent remplacer le programme PO où déjà la Marine avait eu du mal à imposer un radar 3D et pour lesquels seul un canon de 40mm était proposé en armement "lourd".

J'y voit donc 3 options : 

1- c'est de la com grecque pour forcer le destin. La communauté d'équipements leur irait bien, ils préfèrent une solution française avec des tarifs identiques à la concurrence. Pour la doctrine ou la formation, c'est l'idéal.

2- c'est une évolution de position française : le contrat est en train d'échapper, donc on offre au client ce qu'il désire et c'est un investissement industriel. Pas décornant d'ailleurs : les pièces à forte VA sont produites en France (MP, PSIM), les blocs fabriqués à la chaîne en Grèce peuvent être rapatriés par barge. Il y a fort à parier que les coques françaises seront adaptées (sans anti-navire ni ASM) pour garder un équipage restreint. Au mieux une partie du matos est là, mais vide (torpilles, exocets).

3- c'est un deal bien plus vaste qu'annoncé avec exploitation et survey des gisements gaziers grecs. 
C'est une adaptation à la sortie d'Afrique, et c'est un investissement permis par l'abandon de la "force expéditionnaire sahélienne" qui libère des lignes de budget. C'est tellement chaud d'un point de vue géopolitique, étant donné la conflictualité potentielle avec la Turquie, entre autre, qu'il n'y aura aucune annonce mais que la Marine doit se préparer à combattre aux côtés de la marine hellénique.

[HK]

3 hours ago, Beachcomber said:

Il y a fort à parier que les coques françaises seront adaptées (sans anti-navire ni ASM) pour garder un équipage restreint. Au mieux une partie du matos est là, mais vide (torpilles, exocets).

C’est ce qui serait logique. Construire la plateforme Gowind 2500 car elle remplit le cahier de charges “PO” mais avec un équipement de patrouilleur.

Si on enlève le sonar remorqué Captas, les missiles Mica, Exocet, torpilles etc et on construit à la chaîne on doit pouvoir réduire le coût d’au moins 25-30%. Avec seulement un canon de 76mm, un RapidFire 40mm, et une paire de Simbad RC pour l’armement initial et des mesures conservatoires pour rajouter les équipements manquants (par exemple suite au retrait des FLF).

Modifié le 3 septembre 2023 par HK

[Aisym]

D'après Tibault Lamidel (Le Fauteuil de Colbert), le programme EPC a abouti en la fusion des Gowind 2500 (Naval Group) et FCx30 (Fincantieri) par rapprochement des équipements. La seule différence serait dans la taille des coques et certains équipements critiques (type radar, armement...)

Donc on partirait sur 6 Gowind 2500 pour remplacer les FS, ce qui est cohérent avec les besoins exprimés par la Marine en termes de missions.

[Beachcomber]

il y a une heure, HK a dit :

Si on enlève le sonar remorqué Captas, les missiles Mica, Exocet, torpilles etc et on construit à la chaîne on doit pouvoir réduire le coût d’au moins 25-30%. Avec seulement un canon de 76mm, un RapidFire 40mm, et une paire de Simbad RC pour l’armement initial et des mesures conservatoires pour rajouter les équipements manquants (par exemple suite au retrait des FLF).

Je suis d'accord avec tout sauf les Mica, qui ne coûtent rien puisque puisés sur les stocks AAE de missiles déclassés après trop de cycles en bout d'ailes (et trop de G encaissés). C'est d'ailleurs le même atout pour la Marine Hellénique avec une flotte AA de M2000 et Rafales utilisant des Mica.

J'imagine une rampe en lieu et place du captas2 en version fr. Pour l'artillerie il me semblait que Leonardo vendait Otto-Mellara et que Nexter était sur les rangs !?! Ça simplifierai les problématiques de l'équipement des coques fr.

il y a 39 minutes, Aisym a dit :

La seule différence serait dans la taille des coques et certains équipements critiques (type radar, armement...)

Là je suis pas trop d'accord puisque la MN veut de l'autonomie. D'ailleurs la version HN fait 2800T, soit la possibilité d'embarquer plus de pétrole et de vivres que sur une 2500 classique. Après chaque pays défend ses industriels, c'est classique. 
Le hic avec la problématique grecque est la relation italienne avec la Lybie (et son pétrole et ENI) et donc la Turquie, qui annonce une base navale et un rapprochement diplomatique très fort avec cet "état", et qui remet en cause le droit des mers grec et chypriote...

Comme avec les US, l'Italie est donc un allié à flatter, et à tenir à bout de gaffe (du point de vue grec).

Modifié le 3 septembre 2023 par Beachcomber

[Fusilier]

Je pense que certains continuent à confondre les deux programmes, sauf s'il y a un récent développement qui m'a échappé. 1°) les patrouilleurs métropolitains (océaniques, hauturiers, avisos, selon les époques)  sauf le petit sonar pour faire du bruit aux atterrages de la FOST, valeur militaire à peu près nulle, selon ce que l'on connait du programme.  2°) Plateformes outremer. Pour les plateformes à valeur militaire nulle, on a déjà donné, on dit POM. Restent à remplacer les frégates dites de surveillance. Ca sera, corvettes, frégates légères, avisos outremer,  selon l'humeur du moment. La MN veut des navires de combat, au niveau des marines avec qui elle collabore et compatibles avec les missions (actuelles ou futures) C'est suppose être le programme corvette européenne, au bémol que vue l'endurance demandée par les missions outremer, l'endurance des corvettes, telles quelles, n'est pas suffisante. Alors, quelque chose d'endurant et armé, minimum 3000 t (Lafayette 3200 t, Floreal 2950)  et probablement plutôt  minimum 110 m (pour rappel les Lafayette 125 m, étaient prévues pour le programme outremer, avant que l'on fasse à l'économie, Floréal) 

Modifié le 3 septembre 2023 par Fusilier

[HK]

3 hours ago, Fusilier said:

les patrouilleurs métropolitains (océaniques, hauturiers, avisos, selon les époques)  sauf le petit sonar pour faire du bruit aux atterrages de la FOST, valeur militaire à peu près nulle, selon ce que l'on connait du programme

Pour ma part pas de confusion. La définition des patrouilleurs métropolitains a toujours été tiraillée entre 2 missions, correspondant à 2 zones de patrouilles très différentes, l’une proche de la métropole et l’autre plus lointaine (Corymbe, Medor, Mer Rouge etc). C’était déjà le cas pour les avisos.

Or compte tenu des évolutions des menaces « bas de spectre » il faudra bien que ces patrouilleurs disposent de certaines vraies capacités militaires, pour établir une situation tactique 4D (radar, sonar, drone, interceptions électroniques) et pour l’autodéfense anti-missile / anti-drone / anti-embarcations. Ces navires seront donc forcément plus proche de la définition d’une Gowind 2500 que d’un POM, sauf à faire une croix sur toute patrouille en zone un peu mal famée… même si sans missiles ou sonar remorqué et torpilles.

C’est d’ailleurs un peu la définition des patrouilleurs italiens PPA en version « light », qui sont par contre beaucoup « trop gros », du fait de l’empilement de contraintes (notamment vitesse + zones modulaires pas forcément très utiles). Ce qui a obligé la Marina Militare à faire une nouvelle série de patrouilleurs plus petits PPX qui seront probablement très similaires au PO français.

Modifié le 3 septembre 2023 par HK

[gianks]

La différence significative entre le PPA Light (6 000 tonnes) et le PPX (2 300 tonnes) réside dans le domaine d'utilisation. Les premiers sont conçus pour la Méditerranée élargie, les seconds pour la ZEE. A la base, ils ont des dotations similaires, mais dans tous les cas les Light PPA seront convertis en Full.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Pour ma part pas de confusion. La définition des patrouilleurs métropolitains a toujours été tiraillée entre 2 missions, correspondant à 2 zones de patrouilles très différentes, l’une proche de la métropole et l’autre plus lointaine (Corymbe, Medor, Mer Rouge etc). C’était déjà le cas pour les avisos.

Ces navires seront donc forcément plus proche de la définition d’une Gowind 2500 que d’un POM, sauf à faire une croix sur toute patrouille en zone un peu mal famée…

La définition / cahier de charges des A 69 était claire: corvette ASM pour du combat littoral; ces bateaux étaient armés en conséquence, torpilles, mortiers ASM, sonar, artillerie et même certains des Exocet (je ne sais plus si c'étaient tous) Leur faible autonomie n'était pas un pb dans le cadre de ces missions. Mais, ils ont été mis à toutes les sauces,Adriatique, Golfe, etc.., sauf qu'ils en avaient les moyens, autonomie mise à part.  De nos jours, évidemment, il ne reste plus grand chose, même si en 2011 ils pouvaient encore participer à une opération (Harmattan)

Ce que tu définis là, c'est un idéal. Je veux bien te suivre sur ce terrain. Mais le problème c'est que tel que profilé au départ le programme, 10 patrouilleurs, dont 2 ou 3 pour Cherbourg, était casse-gueule et ne pouvait aboutir qu'à des compromis bâtards, et même ça on a visiblement du mal, puisque réduits à 7...  Il aurait fallu (faudrait...) n'en faire que 5, niveau Gowind et ensuite des petites unités genre POM ou Antilles -Guyane (chauffage ne plus   ) pour faire "les gendarmes" 

Modifié le 3 septembre 2023 par Fusilier

[hadriel]

Je vois deux options si les grecs partent bien sur 6 gowind:

- on prend la même chose qu'eux (avec éventuellement des trucs en moins) pour réduire les couts de développement. L'inconvénient c'est que leur design sert à faire la guerre de haute intensité près de chez eux, ce qui n'est pas ce que nous cherchons

- on fait un design Marine nationale custom, avec le compromis idéal en terme de endurance/système d'arme/flexibilité de la charge utile. Ca risque de pas avoir grand chose en commun avec les grecs.

 

Pour les PO/ patrouilleurs hauturiers etc, a priori ils devraient avoir des capteurs intéressants, donc leur valeur militaire n'est pas nulle, ils pourront servir à éclairer l'escadre (et chasser le soum près de nos ports).

 

[Beachcomber]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

1°) les patrouilleurs métropolitains (océaniques, hauturiers, avisos, selon les époques)  sauf le petit sonar pour faire du bruit aux atterrages de la FOST, valeur militaire à peu près nulle, selon ce que l'on connait du programme.

De mon point de vue c'est un discours daté : les responsables de services intelligents et autre conseillers éclairés ne se permettront plus des discours de type "son pavillon est sa meilleure arme" depuis les cécités ukrainiennes et africaines.

Du coup quel est l'interêt de fabriquer des coques pour faire des ronds autour de la Corse ?

Les reports successifs de l'annonce du programme PO en sont pour moi le révélateur (du moins j'ose l'espérer).

[Benoitleg]

Il y a 22 heures, Hirondelle a dit :

Je cherche en vain pour l’instant la définition precise du premier et deuxième rang. Sans remonter aux calendes qui figurent les frégates après les vaisseaux de ligne, il me semblait bien avoir déjà lu une def OTAN, mais trouve pô…

Au dela de ce qu’intuitivement chacun peu comprendre, je trouve un élément qui dit que le premier  rang est ce qui a à la fois un armement anti-sous-marin et antiaérien… Pas anti surface 

Bof! Le Charles n’est donc pas un navire de premier rang Et Asguard veut de l’avt aussi…

Le second rang c’est presque plus facile: bâtiment de COMBAT adapté  à la basse et moyenne intensité (mais on ne sait pas ce que c’est ). Et le troisième rang c’est pour la patrouille, avec éventuellement ce qu’il faut pour arraisonner le péchou récalcitrant, intercepter le trafiquant ou accompagner le Vendée Globe les 2 premiers jours.

Donc, pour  veiller à notre zee, il y aurait en fait 2 catégories :

-1 Yapamoy1davoar1fremm alors j’y met des bâtiments de combat plus économiques et vaguement adaptés aux ambitions 

-2 Cé1trukpourlédouaniais alors j’y met ce que me permet encore l’effort accompli pour faire 1. Paske, renafout des ressources halieutiques, c’est un truc de bobo dégénéré et pour pêcher, nous, il nous faut des quotas…Et les quotas, y’en a plus, alors je ne vais pas me casser le train à patrouiller ma zee. Et si ça flotte c’est déjà bien ! Et il y a Sea Shepard pour le reste.

Ce bel effort de taxinomie (un samedi soir!!! Misère, qu’est devenue la pauvre hirondelle…) mettrait donc des Gowind 2500 entre rangs 1 et 2, EPC pour ce qu’on croit deviner en 2, POM en 3. Ou, selon ma merveilleuse nouvelle et innovante nomenclature, Gowing et epc en 1 et le reste en 2. J’ai donc par ce long post, aidé les forumers â differencier bateau de combat et patrouilleur du service public !(

Vé me coucher, @ciao

"La catégorisation retenue est la suivante : les navires de premier rang sont ceux capables de soutenir un combat de haute intensité et regroupent donc les croiseurs, les destroyers et les frégates de premier rang. Les navires de second rang se composent des bâtiments de moyen ou faible tonnage capables de soutenir un combat de faible, voire de moyenne intensité.

Cette catégorie regroupe notamment les frégates de surveillance pour la Marine nationale, ainsi que les navires de guerre de mine. Les bâtiments de soutien décrivent les navires spécialisés, indépendamment de leur taille ou de leur tonnage, à l’instar des chalands de débarquement. Enfin, les autres navires correspondent aux bâtiments écoles, scientifiques ou autres dont les missions ne sont pas nécessairement liées à de combat des flottes."

Mai 2020 : Capacités des principales flottes mondiales | Ministère des Armées (defense.gouv.fr)

https://www.defense.gouv.fr/cesm/nos-publications/carto-du-mois/mai-2020-capacites-principales-flottes-mondiales

Modifié le 3 septembre 2023 par Benoitleg

[HK]

5 hours ago, Benoitleg said:

les navires de premier rang sont ceux capables de soutenir un combat de haute intensité et regroupent donc les croiseurs, les destroyers et les frégates de premier rang.

Les navires de second rang se composent des bâtiments de moyen ou faible tonnage capables de soutenir un combat de faible, voire de moyenne intensité. Cette catégorie regroupe notamment les frégates de surveillance pour la Marine nationale, ainsi que les navires de guerre de mine.

Moi je vais faire plus simple. Hors bâtiments spécialisés (SNLE, amphibie etc), un navire de 1er rang est un navire capable de combattre efficacement au sein d’un groupe aéronaval face aux menaces multi-domaines de haut de spectre (air/mer/sous-marines).

La question de fond, c’est est-ce qu’un amiral qui fait la guerre aeromaritime classique (avec un porte avions et son escorte) voudra de toi dans son groupe? Bref si tu es trop lent ou pas apte aux missions en haute mer, si tu n’as pas de leurres, pas d’alerte torpilles, pas de moyen anti-missile, si tu n’apportes pas une plus-value nette dans un domaine (au moins), tu es exclu d’office du 1er rang.

Je vous promet que si vous passez n’importe quelle frégate par ce filtre vous distinguerez très rapidement les navires qui ne font pas le poids (FLF chez nous, PPA Light et Light+ en Italie, F125 allemands, LCS américains etc).

Modifié le 4 septembre 2023 par HK

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Beachcomber a dit :

De mon point de vue c'est un discours daté : les responsables de services intelligents et autre conseillers éclairés ne se permettront plus des discours de type "son pavillon est sa meilleure arme" depuis les cécités ukrainiennes et africaines.

Du coup quel est l'interêt de fabriquer des coques pour faire des ronds autour de la Corse ?

Les reports successifs de l'annonce du programme PO en sont pour moi le révélateur (du moins j'ose l'espérer).

Je te trouve bien optimiste...

1° comme la priorité c'est la dissuasion (coûts d'achat et de possession, budget)  tout le reste y est subordonné; c'est un fait: on a sacrifié la flotte à l’armement de la dissuasion, elle ne cesse de décliner depuis cette époque (d'ailleurs plus ou moins concomitant avec la suppression du secrétariat à la marine) et ça ne fait que se renforcer avec la figure du CEMA -vice ministre et "l'interarmées organique".    (maladie chronique, au 18e on avait déjà voulu organiser la marine à l'image de l'armée de terre )    

2° Les reports successifs, à mon avis, c'est tout simplement que le programme ne rentre pas dans le budget et le minimun minimorun  demandé par la marine, la réduction à 7 en est l'expression pratique. 

3° Il se trouve que depuis Napoléon, la marine assure la figure du Préfet Maritime (décision plutôt logique à l'époque vu le bordel, désorganisation et délabrement de la flotte pendant la révolution) La Marine a toujours eu un rôle garde-côtes et elle avait même sa gendarmerie, Genmar transférée à la GenNat en 1970, pour revenir sous forme de force mise sa disposition (cherchez pas la logique, on peut avoir des commandants de GenMar qui n'ont jamais foutu les pieds sur un bateau...) 

Mais sur le fond, les français (les gouvernants) ne comprennent pas grand chose aux problématiques de la mer. Je pense vraiment qu'ils ne comprennent pas que la mer domine la terre ( à partir de la défaite de Trafalgar, le sort de  l'empire était réglé, à plus ou moins long-terme) 

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Je vois deux options si les grecs partent bien sur 6 gowind:

- on prend la même chose qu'eux (avec éventuellement des trucs en moins) pour réduire les couts de développement. L'inconvénient c'est que leur design sert à faire la guerre de haute intensité près de chez eux, ce qui n'est pas ce que nous cherchons

- on fait un design Marine nationale custom, avec le compromis idéal en terme de endurance/système d'arme/flexibilité de la charge utile. Ca risque de pas avoir grand chose en commun avec les grecs.

Pour les PO/ patrouilleurs hauturiers etc, a priori ils devraient avoir des capteurs intéressants, donc leur valeur militaire n'est pas nulle, ils pourront servir à éclairer l'escadre (et chasser le soum près de nos ports).

 

J'avoue ne pas comprendre... Nôtre programme de remplacement des frégates de surveillance, s'inscrit, du moins jusqu'à nouvel ordre, dans le programme de corvette européen.  Que le design final soit un mix entre le concept italien et les Gowind, peut-être, on verra. Mais, quel est le rapport avec l'achat Gowind par les grecs ? (hors programme européen si je comprends bien) 

Pour les patrouilleurs métro (océaniques / hauturiers) mis à part le sonar et le 40 mm "asthmatique"  il y a d'autres infos sur les équipements, vitesses etc?  Le FLF, jouaient parfois l'éclaireur du GAN, mais comparer les deux est peut-être un tantinet osé.  Sauf si les patrouilleurs métro deviennent des Gowind, selon le vœu de HK...  

[Beachcomber]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

1° comme la priorité c'est la dissuasion (coûts d'achat et de possession, budget)  tout le reste y est subordonné; c'est un fait: on a sacrifié la flotte à l’armement de la dissuasion, elle ne cesse de décliner depuis cette époque (d'ailleurs plus ou moins concomitant avec la suppression du secrétariat à la marine) et ça ne fait que se renforcer avec la figure du CEMA -vice ministre et "l'interarmées organique".    (maladie chronique, au 18e on avait déjà voulu organiser la marine à l'image de l'armée de terre )    

2° Les reports successifs, à mon avis, c'est tout simplement que le programme ne rentre pas dans le budget et le minimun minimorun  demandé par la marine, la réduction à 7 en est l'expression pratique. 

3° Il se trouve que depuis Napoléon, la marine assure la figure du Préfet Maritime (décision plutôt logique à l'époque vu le bordel, désorganisation et délabrement de la flotte pendant la révolution) La Marine a toujours eu un rôle garde-côtes et elle avait même sa gendarmerie, Genmar transférée à la GenNat en 1970, pour revenir sous forme de force mise sa disposition (cherchez pas la logique, on peut avoir des commandants de GenMar qui n'ont jamais foutu les pieds sur un bateau...) 

Mais sur le fond, les français (les gouvernants) ne comprennent pas grand chose aux problématiques de la mer. Je pense vraiment qu'ils ne comprennent pas que la mer domine la terre ( à partir de la défaite de Trafalgar, le sort de  l'empire était réglé, à plus ou moins long-terme) 

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Alors, globalement d'accord avec l'ensemble, même si historiquement la Marine Nationale fait peur à tout le monde en 39 et est considérée comme ce qui se fait de mieux en Méditerranée (pour finalement saborder la flotte à Toulon, c'est une autre histoire).

Effectivement, entre le budget annoncé pour les PO (100/150M€ l'unité ?) et l'équivalent Gowind, il y a comme un gap qui paraît insurmontable... et c'est bien dommage la MN aurait eu en 2030 la flotte la plus puissante depuis au moins 50 ans.

Néanmoins, le design Gowind est basique (CODAD), éprouvé, évolutif, et tu peux choisir de remplir de vide certaines parties de ton flotteur ou de ton PSIM : j'avais retenu le NS 50 (?) comme radar 3D et le sonar des FDI comme senseurs principaux - il me semble que ça rentre facile.

La question du canon est plus complexe : promis à Nexter, l'annulation au profit d'un Oto-Melara serait plus compliquée à gérer sauf si l'Italien a changé de main entre temps (il en était question au printemps).

Pour le reste c'est du classique : la Marine veut des coques pour ses marins, elle acceptera du double équipage si c'est pour embarquer sur moins de coques mieux équipées.

Ce qui me rend optimiste c'est que ce gouvernement est avide de déclarations et de "relance industrielle", et qu'un succès stratégico-industriel avec la Grèce redorerait un blason bien terni au Sahel.

Il y a quand même une zone Lybie / Égypte / Israël / Liban / Chypre / Turquie / Grèce bien chaude avec potentiellement les dernières ressources "facilement" accessibles en Méditerranée, pour laquelle on s'est déjà engagé (symboliquement la plupart du temps mais pas que), et pour laquelle on ne trouvera d'appuis et d'alliances que si on sait démontrer qu'on peut être violents et fiables, à l'instar de ce qu'il se passe un peu partout dans le monde : il est là le changement.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Beachcomber a dit :

même si historiquement la Marine Nationale fait peur à tout le monde en 39 et est considérée comme ce qui se fait de mieux en Méditerranée

Il y aurait beaucoup à dire sur la MN de 39 et son équilibre.  En particulier, et pour ne pas excéder le cadre de la discussion, la MN est très en retard sur l'aéronavale (on savait pourtant, déjà à l'époque, qu'elle serait décisive) Les hydros embarqués (cuirassés, croiseurs) ne sont pas trop mal et l'aviation à terre à peu près potable.  Comme appareils embarqués sur le "PA"  les V-156F (US) à partir de 39 /40, mais comme nôtre PA est juste bon à l'entrainement... Il aurait aussi beaucoup à dire sur les sous-marins.  

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

"La catégorisation retenue est la suivante : les navires de premier rang sont ceux capables de soutenir un combat de haute intensité et regroupent donc les croiseurs, les destroyers et les frégates de premier rang. Les navires de second rang se composent des bâtiments de moyen ou faible tonnage capables de soutenir un combat de faible, voire de moyenne intensité.

Cette catégorie regroupe notamment les frégates de surveillance pour la Marine nationale,

Cette appréciation dont le second rang des FS me convient.

Alors comme déjà signalé à de nombreuses reprises, le schéma directeur de production des FS et des FLF marquait bien les différences  de missions et de conception inhérentes . En particulier côté furtivité et survivabilité des écarts plus que notables.

Bref résumé

FS .

Patrouilles en zone de faible  crises, présence , pavillon ..faiblement armée  normes civiles acier bv classe A

FLF ; patrouilles en zone de crise y compris en menace NBC et mines ( immunisation /choc ) , navire nettement plus armé en autodéfense , etc ( potentialité ASM cf -Bravo -et VLS ) , normes militaires , acier a haute liimite élastique – je sais bien que toussa mis bout à bout, zont pleins de défauts qd même

Écart de coût d’un facteur 4 à 5  

Révélation

 

 

Une GWD 2500 yep ! ca serait bien

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Il y aurait beaucoup à dire sur la MN de 39 et son équilibre.  En particulier, et pour ne pas excéder le cadre de la discussion, la MN est très en retard sur l'aéronavale (on savait pourtant, déjà à l'époque, qu'elle serait décisive) Les hydros embarqués (cuirassés, croiseurs) ne sont pas trop mal et l'aviation à terre à peu près potable.  Comme appareils embarqués sur le "PA"  les V-156F (US) à partir de 39 /40, mais comme nôtre PA est juste bon à l'entrainement... Il aurait aussi beaucoup à dire sur les sous-marins.  

Quand on voit l'utilisation du HMS Argus totalement asthmatique (20 avions max / 20 nœuds le vent dans le dos) en 1940-1942 , il est quand même fort dommage que le Béarn (21.5 nœuds / 40 avions) ait été laissé en friche par la Marine nationale à partir de 1939.

Les Flottes de combat en 1938, Gallica (bnf.fr)

Béarn

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t5413513w/f54.item

Argus

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t5413513w/f294.item

 

PS : Gallica a mis en ligne les Flottes de combat de 1896 à 1940, pour ceux que ça intéresse.

Modifié le 4 septembre 2023 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Benoitleg a dit :

Quand on voit l'utilisation du HMS Argus

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, l'Argus était classé navire auxiliaire  (RFA?) et plus ou moins dédié à l'entrainement et au transport d'avions. En 39, la RN ça devait tourner dans les 5 ou 6 porte-avions et 3 ou 4 en construction. 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, l'Argus était classé navire auxiliaire  (RFA?) et plus ou moins dédié à l'entrainement et au transport d'avions. En 39, la RN ça devait tourner dans les 5 ou 6 porte-avions et 3 ou 4 en construction. 

L'HMS Argus devait devenir un transport d'avions cibles radioguidée en 1938. Dès l'entrée en guerre en 39, il est décidé de le rééquiper en DCA. En avril 1940, il est placé à l'entrainement pour les flottilles, et ce malgré le fait que la Royal Navy dispose d'un nombre "pléthorique" de porte-avions par rapport à la Marine nationale.

La Marine nationale utilise son unique porte-avions comme transport d'aviation à partir de janvier 1940, en ayant placé ses flottilles à terre, sachant que la classe Joffre aurait être achevée pour son premier exemplaire quelque part entre 1941 et 1942 (si mes souvenirs sont exacts).

En bref, l'aéronavale française allait perdre pendant près de deux ans ses qualifications d'appontage entretenues à grands frais depuis une décennie, tout en laissant les cuirassés de classe Bretagne, qu'il pouvait parfaitement accompagner en terme de vitesse, sans aucune couverture de chasse ou ASM, quand la Royal Navy cherchait à maximiser le nombre de ses porte-avions.

 

 

Modifié le 4 septembre 2023 par Benoitleg

[Aisym]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Mais sur le fond, les français (les gouvernants) ne comprennent pas grand chose aux problématiques de la mer. Je pense vraiment qu'ils ne comprennent pas que la mer domine la terre ( à partir de la défaite de Trafalgar, le sort de  l'empire était réglé, à plus ou moins long-terme) 

J'avoue ne pas comprendre... Nôtre programme de remplacement des frégates de surveillance, s'inscrit, du moins jusqu'à nouvel ordre, dans le programme de corvette européen.  Que le design final soit un mix entre le concept italien et les Gowind, peut-être, on verra. Mais, quel est le rapport avec l'achat Gowind par les grecs ? (hors programme européen si je comprends bien) 

Pour les patrouilleurs métro (océaniques / hauturiers) mis à part le sonar et le 40 mm "asthmatique"  il y a d'autres infos sur les équipements, vitesses etc?  Le FLF, jouaient parfois l'éclaireur du GAN, mais comparer les deux est peut-être un tantinet osé.  Sauf si les patrouilleurs métro deviennent des Gowind, selon le vœu de HK...  

Dire que Trafalgar scelle le sort de l'empire c'est du déterminisme historique, la troisième coalition a été défaite sur terre.

L'accord pour les Gowind comprendrait la construction des corvettes grecques ET françaises en Grèce. On partirait sur une fusion du programme Gowind dans le programme EPC.

Pour le 40mm asthmatique, il conviendrait de ne pas persévérer dans la mauvaise foi.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Aisym a dit :

Pour le 40mm asthmatique, il conviendrait de ne pas persévérer dans la mauvaise foi.

Je persévère si je veux, non mais!