Coronavirus - Covid 19

[Henri K.]

il y a 7 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Aucun système n'est parfait, et effectivement le virus démystifie même le système chinois. A moins qu'il soit formellement interdit d'en parler même ici ?

Parce que le système chinois n'est pas considéré comme rudimentaire et inexistant par la plupart des "médias" de mes deux ? Il y a quoi encore à "démystifier" ? 

Henri K.

[NUBEALTIUS]

il y a 29 minutes, Henri K. a dit :

Parce que le système chinois n'est pas considéré comme rudimentaire et inexistant par la plupart des "médias" de mes deux ? Il y a quoi encore à "démystifier" ? 

Henri K.

J'ai l'impression que le système US, français italien Espagnol allemand .... y sont déjà tous passés depuis 2 mois. La chine doit faire exception ?

 Et aucun média "de mes deux" n'a considérés le système de santé chinois de rudimentaire ou inexistant. Faut pas forcer le trait Systématiquement sur les médias dès que cela ne va pas dans le sens de la communication officielle de la chine.  Et comme tu l'as dis, une bonne partie des informations relayées dans les médias sont en provenance du gouvernement chinois. A moins .... que cela soit pour ça que c'est des médias "de mes deux" ?????

 

Modifié le 9 mai 2020 par NUBEALTIUS

[Akhilleus]

^^^ j'ai dis quoi y'a 3 ou 4 pages sur ceux qui n'aiment pas le boeuf bourguignon ou le riz cantonais. J'en ai ma claque des hs constants de certains comme si ils avaient un compte personnel a regler. Les avertissements sans frais ne fonctionnant pas, pleurez pas perceque ca tombe

[rendbo]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

[...] Et c'est dans ce contexte et pour cette question que LI a commencé par un début de réponse comme suite : "La construction du Système d'intervention d'urgence de santé publique est un sujet très important, nous sommes en train de réfléchir et étudier comment résoudre ce problème. Cette épidémie du COVID-19 est l'incident majeur de santé publique qui s'est propagé le plus vite, le plus vaste, et aussi le plus difficile en terme de contrôle et de prévention depuis la création de la nouvelle Chine (1949). Elle est un test majeur au système de gestion et à la capacité de gestion du pays. Nos réponses à cette épidémie ont révélé des lacunes dans les systèmes de prévention et de contrôle des épidémies, le système de santé publique et aussi d'autres aspects".

(公共卫生应急体系建设十分重要，我们现在也在积极思考和研究如何解决这个问题。这次新冠肺炎疫情是新中国成立以来我国发生的传播速度最快、感染范围最广、防控难度最大的一次重大突发公共卫生事件，这次抗击新冠肺炎是对我国治理体系、治理能力的一次“大考”，在应对过程中，也暴露出我国在重大疫情防控体制机制、公共卫生体系等方面仍然存在着短板。)

[...]

Il est un peu long ton titre, et pas très choc / pute à clic... allez, arrête les rotatives, je préfère : "Les Chinois admettent enfin que leur système d'alerte est défaillant".  :D

Il y a 5 heures, NUBEALTIUS a dit :

Surtout quand la source est le gouvernement chinois qui doit avoir une signature AAA+ en terme de véracité de l'informatiion et surtout des liens intégralement en chinois. Même si tu en fait la traduction.

Donc j'ai bien plus confiance en l'AFP que dans le gouvernement chinois et donc de tes sources .

La pensée unique d'un état  c'est pas trop dans mon tempérament 

Et au final ta source va exactement dans le sens de l'article 

Ce qu'il te cite c'est pas une source chinoise pourrie, c'est la source qui a servi à renseigner l'AFP pour son rapport. Après croire que l'AFP n'est pas orienté dans la rédaction de ses brèves, c'est un peu comme croire qu'il y a un chaudron d'or au pied de l'arc-en-ciel...

Il y a 5 heures, NUBEALTIUS a dit :

http://en.nhc.gov.cn/2019-01/08/c_74144.htm

Tien ??? Li Bin est bien indiqué comme étant vice ministre ???? Alors champion ???? Tu avais raison à la source !!! comme l'AFP visiblement 

en plus d'être à la limite de l'ad nomina et donc par extension du code du forum... j'ai l'impression qu'on ne comprend pas la même chose à la lecture de la page que tu cites... Je dis pas que j'ai compris et que tu as tort, mais ce que je lis tend à confirmer ce que nous dit @Henri K.

[Ben]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

Selon la gravité, l'etat peut déclarer obligatoire le recensement des malades (comme pour la tuberculose ou la méningite, et cela n'effraie personne)

Dans le cas des maladies a declaration obligatoires on signale le cas, on ne donne pas l'identité du patient. D'un coté il y a un circuit medical, qui respecte le secret: le malade est envoyé a l'hosto, qui le traite, on reste entre medecin, c'est le secret partagé, ca va. par ailleurs, la secu est avertie qu'il y a un cas de tubeculose (par exemple) qui est passé par mon cabinet, mais ne fait pas le lien entre ce cas et le patient admis a l'hopital.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Ben a dit :

Dans le cas des maladies a declaration obligatoires on signale le cas, on ne donne pas l'identité du patient. D'un coté il y a un circuit medical, qui respecte le secret: le malade est envoyé a l'hosto, qui le traite, on reste entre medecin, c'est le secret partagé, ca va. par ailleurs, la secu est avertie qu'il y a un cas de tubeculose (par exemple) qui est passé par mon cabinet, mais ne fait pas le lien entre ce cas et le patient admis a l'hopital.

Il me semblait bien mais dans ce cas, le dispositif n'a qu'une valeur statistique. Or il me semble qu'il peut "etre forcé " en cas de risque sanitaire vital et immediat comme pour retrouver des cas contacts meningites chez des enfants ou adolescentq

[Ben]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Il me semblait bien mais dans ce cas, le dispositif n'a qu'une valeur statistique. Or il me semble qu'il peut "etre forcé " en cas de risque sanitaire vital et immediat comme pour retrouver des cas contacts meningites chez des enfants ou adolescentq

On rentre dans des cas un peu exceptionnels, et j'avoue que je ne connais pas toutes les dispositions. J'espere que l'ordre s'est un peu renseigné sur les tenants et les aboutissants; Je pense que je declarerai mes cas positifs, sauf opposition franche du conseil, mais ca serai bien qu'il y aient pensé avant. Apres, etant dans une region epargnée...il faut deja que j'ai des cas positifs dans mes patients. a voir donc...

[NUBEALTIUS]

il y a 34 minutes, Ben a dit :

On rentre dans des cas un peu exceptionnels, et j'avoue que je ne connais pas toutes les dispositions. J'espere que l'ordre s'est un peu renseigné sur les tenants et les aboutissants; Je pense que je declarerai mes cas positifs, sauf opposition franche du conseil, mais ca serai bien qu'il y aient pensé avant. Apres, etant dans une region epargnée...il faut deja que j'ai des cas positifs dans mes patients. a voir donc...

https://www.conseil-national.medecin.fr/medecin/sante-publique/maladies-declaration-obligatoire

La notification anonymisée

Le médecin ou le biologiste qui dispose d'un diagnostic confirmé (clinique et biologique) d'une maladie à déclaration obligatoire doit transmettre une fiche de notification spécifique à chaque maladie (rougeole, mésothéliome, diphtérie, etc.) à l'Agence régionale de santé (ARS) qui la transmet ensuite à l'Institut national de veille sanitaires (InVs).

Cette notification comprend les données individuelles nécessaires à la surveillance épidémiologique :

les nom, prénom et adresse du déclarant,

un numéro d'anonymat du patient,

les informations destinées à la surveillance épidémiologique (données géographiques, par exemple).

Le déclarant transmet la fiche :

soit par voie postale sous pli confidentiel portant la mention "secret médical",

soit par télétransmission.

La notification exige, dans la plupart des cas, la confirmation du diagnostic biologique et sert à des fins de surveillance et de contrôle épidémiologique.

Mais :https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006911768&dateTexte=&categorieLien=cid

Sur la demande du médecin destinataire du signalement, le déclarant est tenu de lui fournir toute information nécessaire à la mise en oeuvre des mesures d'investigation et d'intervention, notamment l'identité et l'adresse du patient. 

Ces informations peuvent être transmises à d'autres professionnels lorsque leur intervention est indispensable pour la mise en oeuvre des mesures de prévention individuelle et collective. Elles ne sont conservées que le temps nécessaire à l'investigation et à l'intervention.

Donc la déclaration se fait sans identité du patient, mais à la demande de l'administration le médecin déclarant est tenu de lever l'anonymat.

Modifié le 9 mai 2020 par NUBEALTIUS

[Arland]

 

[Rufus Shinra]

Citation

John Lichfield is a former foreign editor of the Independent and was the newspaper’s Paris correspondent for 20 years.

Even in exceptional times France finds new ways to be exceptional.

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According to a study by the Pasteur Institute, France has been dealing with its own mutation of the coronavirus that has killed over 250,000 worldwide. It suggests that the government was, in fact, successful in isolating and preventing the spread of the strain of COVID-19 that circulated in China and Italy. The broader havoc in France — where some 25,000 people have died — it says, is caused by this mutation, which circulated mostly without causing obvious symptoms in Northern France in mid-to-late January.

The institute’s findings suggest the government has been fighting an enemy that was within its borders much sooner than it thought, making the job of containing the spread that much harder. But the report has, characteristically, received little traction in a noisy media landscape more concerned with bashing the government’s approach and airing grievances about its handling of the crisis.

Public support for President Emmanuel Macron’s government has slipped since the start of the pandemic, with one recent poll finding that 62 percent of those questioned thought it incapable of bringing the virus under control.

This lack of trust comes at a bad time for the government, as it embarks on the hazardous task of ending aspects of the lockdown starting on May 11.

How did we get here? In the United States and Britain, where government failures and miscommunication have been far more serious and more frequent, a large section of public opinion remains supportive and even enthusiastic.

Not so in France. Partly, it’s a question of national character and of a sense of French exceptionalism.

The French are seldom satisfied with anything that their leaders do. And given the volatility of the coronavirus crisis, there has been plenty to criticize.

To be sure, the French government is not undeserving of criticism. Macron was at least a week too slow in imposing a lockdown. France has also been lamentably sluggish in building up its testing capacities and responding to shortages of face masks and other personal protective equipment.

But Macron’s government has, in fact, performed reasonably well in wrestling with an unprecedented, ill-understood and ever-changing foe.

The measures it has taken since the start of the crisis put France well ahead of some of its neighbors in mitigating the fallout. France was the first country to devise a generous economic support program for both businesses and individuals, for example. Some 11 million people are now receiving at least 80 percent of their normal wages from the state.

France was ingenious in its use of re-equipped high-speed trains to move very sick patients to hospitals in relatively untouched areas. It has succeeded in broadly confining the virus to the north and east of the country; its hospital system has never been overwhelmed.

Apart from a couple of recent glitches, the government has communicated clearly and honestly — especially in comparison to the nationalistic bluster in the United Kingdom and the United States or the caginess about mortality figures in the Netherlands and elsewhere.

And yet the overwhelming mood in France, not just on social media but in the mainstream media, is not just critical but viciously hostile. This is not just unjustified; it’s dangerous.

Conspiracy theories are flourishing, and every small misstep or change of direction prompts accusations from opposition politicians that the government is “lying.”

More than 30 legal complaints have been brought in France against the prime minister, health minister and other politicians for their alleged negligence in fighting the epidemic. Earlier this week, the Senate voted against a progressive loosening of the lockdown starting May 11. The vote was only symbolic, but it’s nonetheless had a concrete effect: It has added to a growing lack of trust in the government.

Compounding the problem for Macron is the fact that he doesn’t have the kind of unquestioning tribal, partisan support that others, like Donald Trump or Boris Johnson enjoy: no one to say he is “our man, right or wrong.”

Having leaped to power from outside the dominant tribes of media or political power, he is nobody’s “man” — and so for most of the country he is never right and always wrong.

Then there is something deeper at play: France’s love of abstraction and intellectual absolutism; its tendency to see everything as a matter of betrayal, conspiracy or national disgrace.

Right-wing commentators portray the shortage of hospital beds as symptomatic of a deep rot in the nation’s will and psyche. Left-wing politicians insist that it is the consequence of the ultra-liberal destruction of the French state (which actually spends over 8 percent of its GDP on the public health system, more than most other EU countries).

In truth, the fall in the number of hospital beds in France is the result of policies pursued by both left and right-wing governments to conform with changes in modern medical practice over the past decades. It was indeed a close call but, with ingenuity and help from its neighbors, French intensive care capacity has taken all COVID-19’s punches in the last six weeks.

Almost every government has got things wrong in the present crisis, some more seriously than others. But in no other country is there such a discrepancy between what the government actually got right and the cacophony of criticism hurled at it from the political classes or social and mainstream media.

Commentators, on both the right and left, have compared France’s response to COVID-19 to its “strange defeat” by Germany in 1940 — a phrase invented by the French historian Marc Bloch, who argued that the lazy certainties and mutual hostility between the political right and left in the 1930s created an instinctive defeatism in France that made German victory possible.

It is absurd to compare the muddled but largely respectable French campaign against COVID-19 with the military calamity of 1940. But Bloch’s warning about France’s destructive penchant for over-analyzing itself in partisan, self-denigrating, absolutist slogans remains as valid as ever.

https://www.politico.com/news/2020/05/09/frances-strange-defeat-245900

[christophe 38]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

 

Il en manque des bouts, en France comme en Chine :

• en France, le premier cas probable identifié remonte maintenant à la mi-novembre (lien fourni par @koojisensei2), suite à la revisite des éléments de diagnostic disponibles entammée par plusieurs établissements.
• en Chine, à Wuhan, la première alerte véritable en milieu hospitalier connue remonte apparemment au 8 décembre. Je vous invite à relire cet article de Libé du 27 janvier ; il est certes "faible" sur un point (source unique non-nommée) mais il est écrit à un moment où l'émoi à Paris est faible ou nul, donc on ne voit pas pourquoi il serait particulièrement à charge ou manipulateur.

Le brouillard de guerre, pour reprendre la métaphore militaire, était bien épais. Nombre de sommités médicales du domaine ont, par exemple, averti longtemps contre la sur-réaction, on a vu passer les vidéos ici.
Alors imagine l'état d'esprit les directeurs de théâtre et de la totalité des acteurs économiques dépendant de la circulation des personnes... Mis à part Netflix, qui a réclamé le confinement ??

+100

Autres biais cognitifs :

• l'incrédulité : personne (ou presque, dira-t-on) n'a connu et ne parvient à "croire" qu'il va être affecté par une maladie aussi vicieuse.
• puisque cette épidémie-là se propage, croire que toutes se propagent. On ne peut très probablement pas déclencher un (degré de) confinement strict pour toutes les alertes sanitaires ; si on le faisait, on passerait notre temps confinés.
  Dans la même veine, les radiologues qui, dès novembre, tombent sur des images atypiques ne doivent certainement pas déclencher le branle-bas de combat : les cas atypiques doivent être nombreux en médecine, si on déclenche une alerte à chaque fois alors même que le patient ne meurt pas, on n'en finit plus.

Etc, etc...

 

merci pour ton résumé que j'apprécie : tu as su mettre des phrases sur des bribes de mots que j'avais.

 

Je me suis permis de mettre en gras la premiere phrase. Elle m'interpelle : si mi novembre, il y avait un cas en France, de quand date l'origine en Chine ? 45 jours avant ? 2 mois, plus ?

[FATac]

Juste parce que ça revient de plus en plus souvent, je tiens à rappeler que la recherche des premiers cas par la revisite des diagnostics atypiques est un processus super intéressant et complètement valide dans la démarche d'étude de l'épidémie et la recherche de ses origines pour circonscrire un éventuel réservoir non-détecté.

Pour autant, cette démarche est totalement stupide (et je pèse mes mots, tant pis pour ceux que ça froisse) dans un contexte de gestion de crise et d'analyse des réaction des autorités - fussent elles médicales ou politiques.

En effet, à leur époque, ces éventuels premiers cas, ces premiers signes, ne sont encore que des cas atypiques ne permettant pas de dresser un tableau clinique univoque. Il n'y a pas encore de crise, pas d'épidémie, pas même de soupçons convergents vers une maladie unique ou à source unique. Les attribuer - de façon fiable - au coronavirus SARS-Cov2 est intellectuellement intéressant, mais n'amène rien à la gestion des événements puisque, à l'époque, il était encore impossible de savoir qu'il s'agissait de ça.

Donc sortir ces analyses et ces recherches du seul champ épidémiologique où elles sont pertinentes, c'est mettre en place un magnifique outil de réécriture d'histoire, et c'est un processus potentiellement dangereux quand certains vont vouloir s'en servir pour établir des responsabilités - ce qui transparait plus ou moins clairement dans l'écriture de certaines chronologies, pas nécessairement neutres et factuelles.

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

C'est bien la preuve que Margaret Thatcher avait raison, l'Union Européenne, c'est l'Union Soviétique.

Il manque le smiley qui me permettrait de conclure que c'est un trait d'humour.

Et comme je suis grognon ce matin, si je dois prendre ça au premier degré, ça va me contrarier parce que j'ai horreur que l'on fasse parler les morts, surtout si c'est pour leur faire dire ou répéter des conneries dans un contexte inadapté.

[pascal]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

 

Il n'y a qu'à moi que ce machin fout les jetons ?

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Il n'y a qu'à moi que ce machin fout les jetons ?

C'est pas l'engin lui même qui me fait pétocher, mais tout le potentiel de répression qu'il contient...

[FATac]

Et imaginez alors qu'il finisse par s'émanciper à la faveur d'une IA dont on ne peut pas expliquer (justifier, au sens mathématique du terme) les décisions.

@pascal, si tu ne l'as pas encore lu, je te recommande Robopocalypse. C'est relativement léger, mais finalement un peu angoissant.

[Castor]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Et imaginez alors qu'il finisse par s'émanciper à la faveur d'une IA dont on ne peut pas expliquer (justifier, au sens mathématique du terme) les décisions.

@pascal, si tu ne l'as pas encore lu, je te recommande Robopocalypse. C'est relativement léger, mais finalement un peu angoissant.

Ou même d'aller sur le site de Boston Dynamics pour voir la gamme entière de robot proposée et certaines des compétences /capacités.

https://www.bostondynamics.com/robots

 

[debonneguerre]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Il n'y a qu'à moi que ce machin fout les jetons ?

Surtout quand on a vu black mirror..

[Wallaby]

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/206 (10 mai 2020)

Jean-Louis Bourlanges :
On est frappé de constater à quel point cette pandémie remet en cause l’ensemble de nos libertés. Les mesures qui les restreignent sont très lourdes, même si elles sont de nature assez classique. On insiste sur l’interdiction de faire plus de 100 kilomètres, sur les droits à certains transports et les autorisations qu’ils nécessitent. Si l’on y regarde de plus près, on voit qu’absolument rien ne tient debout. La liberté de réunion est profondément mise en cause, ainsi que la liberté de circulation. La liberté de culte par exemple est révélatrice de certaines absurdités. Si l’interdiction de funérailles regroupant plus de 20 personnes est encore compréhensible, on ne voit pas en revanche pourquoi refuser les derniers sacrements à des mourants ... La liberté de la presse n’est pas directement atteinte, mais elle est mise en cause indirectement, par des procédés plus maladroits que malveillants, mais tout de même très contestables, comme la constitution d’un site où le pouvoir décrète quelle nouvelle est vraie ou fausse.
La justice elle-même est entravée dans son fonctionnement, ainsi que le Parlement. Moi qui suis député, j’ai pu voter pour la loi, mais matériellement, je n’ai pas été en mesure de travailler ou discuter lors de son élaboration. J’ai fait confiance à mes collègues et discuté avec certains d’entre eux, mais je reconnais que la situation est très particulière.
En termes de libertés, il y a des problèmes très sérieux. Dans le domaine médical par exemple, l’application « Stop Covid » interroge beaucoup. Quand on l’examine attentivement, on s’aperçoit qu’elle ne met pas en cause les libertés, mais surtout qu’elle ne sert à à rien ... Je suis en revanche bien plus inquiet sur les mécanismes de transmission des informations des médecins à des autorités, des « anges gardiens » dont on ne connaît pas très bien la nature, et qui disposeraient d’informations qui devraient être couvertes par le secret médical.
Tout ceci est à mon avis globalement justifié par le caractère exceptionnel (et exceptionnellement grave) de l’urgence sanitaire à laquelle nous faisons face. Je pense que nous pouvons citer Montesquieu : « il y a des cas où il faut mettre, pour un moment, un voile sur la liberté, comme l’on cache les statues des dieux ». Ici tout repose sur le « pour un moment ». Quand s’arrêtera ce moment, et que restera-t-il une fois celui-ci passé ? Les restrictions à nos libertés sont tolérables si elles sont temporaires, le problème est que des habitudes se seront installées, des consentements seront donnés, des individus seront « attendris », bref la résistance sera moindre à l’emprise, bienveillante mais abusive, des pouvoirs publics.
Enfin, comme d’habitude en France, la façon de procéder de l’Etat est excessive. La façon dont le confinement a été mis en place le prouve, les exemples sont légion où l’on a confondu distanciation et surveillance de la distanciation. Certaines zones pourtant désertes étaient interdites. On a de même développé des phénomènes d’autorités qui allaient au contraire des exigences de responsabilisation. Quand vous dites à quelqu’un qu’il n’a pas le droit d’être dans la rue alors qu’il y est seul, vous incitez à un comportement irresponsable. C’est une habitude ancrée profondément en France : on est fait toujours trop.
Pour résumer : 1) Oui, les libertés sont profondément atteintes. 2) Non, ce n’est pas décisif si c’est temporaire, et 3) on aurait vraiment pu veiller de plus près au respect d’un strict principe de proportionnalité.

Nicole Gnesotto :
L’attitude à l’égard de l’Etat est très contradictoire en France. D’un côté l’attente est énorme et presque désespérée, pour que l’Etat-providence prenne en charge toutes les catastrophes engendrées par la pandémie, ce qu’il fait, très généreusement (« quoi qu’il en coûte »). De l’autre côté, une suspicion et une réserve immense vis-à-vis de la gestion de la crise sanitaire. 65% des Français ne font pas confiance au gouvernement pour gérer le déconfinement. D’autre part, on lit de plus en plus de dénonciations de cette forme autoritaire de confinement. Notre société est écartelée entre la demande d’Etat et la critique (tout à fait justifiée) de l’autoritarisme dont celui-ci fait preuve.
Il n’y avait qu’une alternative : le confinement ou l’immunité collective, et 90% des pays du monde ont choisi le confinement. Le problème n’est donc pas le confinement, mais la stratégie autoritaire et coercitive qui a été employée par le gouvernement. A commencer par le vocabulaire martial choisi par Emmanuel Macron : si l’on est en guerre, nous sommes tous des soldats et il nous faut obéir aux ordres. Et les mauvais soldats sont sanctionnés. Cette rhétorique guerrière a produit beaucoup d’excès. 1 million de contrôles ont été réalisés depuis le 17 mars, 100 000 policiers ont été mobilisés pour cette tâche, et nous avons été prévenus : si nous nous comportions mal, pas de déconfinement. Un discours exagérément coercitif et infantilisant, donc.
Pourquoi cette dérive autoritaire du discours ? J’y vois trois raisons. D’abord, la compensation du cafouillage initial dans la gestion de l’épidémie. Les masques, les tests, l’immunité, l’urgence ... Le gouvernement a tant pataugé dans les débuts que désormais il en rajoute dans le contrôle. J’ai par exemple lu que dans les écoles, il va falloir nettoyer les toboggans entre chaque passage d’enfant, vous imaginez à l’échelle du pays, c’est tout à fait délirant. Ensuite, il s’agit évidemment de la culture française, de l’Etat jacobin et de la conception jupitérienne du pouvoir du président. François Mitterrand avait un jour déclaré « la dissuasion nucléaire, c’est moi ». Ici, il en va de même avec Emmanuel Macron : il a choisi d’incarner la lutte contre le virus ; déléguer des pouvoirs n’a jamais été le point fort du président. Enfin, la peur. Le gouvernement a peur des conséquences de la pandémie, et des révoltes sociales qui s’ensuivront. Peut-être faudra-t-il un état d’urgence -pas seulement sanitaire cette fois-ci- pour y faire face.

 

Matthias Fekl :
La liste des libertés publiques mises entre parenthèses suffit à faire froid dans le dos. Toutes les grandes démocraties prévoient des régimes d’exception pour faire face à des crises. L’idée d’un régime d’exception, dès lors que celui-ci est temporaire et proportionnel, n’est donc pas inacceptable, et je ne veux pas ici donner des leçons en disant ce qu’il aurait fallu faire. Mais cela n’empêche pas de se poser des questions.
Sur la proportionnalité, d’abord. Quand on regarde ailleurs en Europe, on voit que l’éventail des réactions a été assez large. Dans certains endroits pour le pire, comme en Hongrie, qui est clairement sortie de l’Etat de droit, au Danemark qui avait prévu que les forces de l’ordre puissent débarquer au domicile d’individus soupçonnés d’être contaminés sans avoir besoin d’une intervention judiciaire. D’autres ont été meilleurs, comme l’Allemagne, qui a fait le choix d’une multitude de réactions à l’épidémie, selon les territoires.
La question essentielle est celle de la suite. Pour lutter contre cette crise sans précédent, resterons-nous dans quelque chose d’encadré ? Nous serons-nous habitués pendant ces deux mois à mettre nos libertés de côté, et serons-nous résignés à cette idée à l’avenir ? C’est un vrai sujet qui se pose avec les applications de traçage, la question du recensement des malades (du Covid-19 aujourd’hui, mais de quelles autres maladies demain ?). Je suis pour ma part frappé de l’état d’esprit face à ces problèmes ; le laisser-aller semble être la nouvelle norme. Dans les années 1980, pendant l’épidémie du SIDA, les seuls à demander la constitution de fichiers de malades, c’était l’extrême-droite, aujourd’hui cette violation du secret médical ne semble plus choquer grand monde. Certes, l’application en question est prévue pour fonctionner anonymement, mais qui croira sérieusement qu’une telle technologie n’entraînera aucune dérive, ou que personne n’arrivera à la détourner ?
On s’habitue beaucoup trop à mon sens à ce que des principes qui devraient être suprêmes soient reniés et passent du droit naturel au droit commun.
Sur cette question les libertés, il y a un défi pour la France et pour l’Europe à tracer une sortie de crise spécifiquement européenne. On voit comment vont répondre les régimes autoritaires : les libertés y seront encore plus restreintes et les individus encore plus contrôlés. On ne voit pas encore tout à fait quelle sera la réponse des grandes démocraties. Seront-elles au rendez-vous de leur Histoire et de leurs principes ?

Michaela Wiegel :
En France, tout se passe comme si une espèce d’addiction à l’état d’exception se mettait en place. Les raisons sont bien connues, et toutes valables : les terribles attentats de 2015 d’abord, puis cette pandémie. Mais il faut tout de même rester vigilant, et la facilité avec laquelle les Français ont consenti à certaines choses (les attestations de sortie par exemple) a beaucoup surpris en Allemagne.
J’aimerais m’attarder sur une des libertés mises en question : la circulation, et notamment au niveau européen. Elle est à mon avis l’un des principaux acquis de la construction européenne, elle a forgé le quotidien de beaucoup de gens (et pas seulement ceux des régions frontalières), et c’est personnellement une source de chagrin que de voir, 75 ans après la fin de la guerre, beaucoup de poste-frontières fermés entre la France et l’Allemagne.
On peut se dire que c’était justifié dans les premiers temps, notamment en Alsace où la croissance de la contagion était quasiment exponentielle. Mais aujourd’hui, comme l’a dit MF, il s’agit de montrer une voie européenne, de trouver une réponse qui se démarque nettement de la réponse des régimes autoritaires. J’espère de tout cœur que nous n’accepterons pas d’aller vers de plus en plus de contrôles aux frontières, l’Europe comme espace commun est un bien qu’il nous faut absolument préserver.

Nicole Gnesotto :
A propos de la suite et du risque à venir. Le danger serait de passer d’une accoutumance à une aspiration. Si cette acceptation de la privation de liberté et de l’autoritarisme accru se transformait en une demande. On voit très bien que c’est là un élément sur lequel le Rassemblement National de Marine Le Pen essaiera évidemment de capitaliser. C’est pour moi le vrai risque : passer de l’acceptation à l’habitude, puis de l’habitude au désir.

Philippe Meyer :
Je rappelle ce sondage, sorti en 2019, montrant qu’un pourcentage très important de nos concitoyens (plus de 50%) était favorable à un gouvernement plus autoritaire, voire militaire en cas nouveaux attentats.

Jean-Louis Bourlanges:
Je voudrais faire deux brèves remarques. D’abord, je ne crois pas que ce tour de vis assez fort résulte d’une envie du gouvernement, mais qu’il découle de quelque chose de plus profond en France. Ce pays est une terre de commandement, comme a pu l’analyser Michel Crozier, et face à une situation de cet ordre, on réagit par le commandement. Il y a en France un indestructible fond de méfiance envers la responsabilité des citoyens. C’est un pays où l’Etat a fabriqué la nation et contrôle la société. C’est cela la grande différence avec l’Allemagne ou la Suède.
Ensuite, quelle que soit l’intensité, le nombre et l’ampleur des mises en cause des libertés (de circulation et de réunion), je pense qu’elles cesseront bientôt. En revanche quelque chose est en train de se développer autour de la santé et du numérique, qui me préoccupe bien davantage. L’exigence de protection sanitaire, associée aux possibilités techniques du numérique et aux exigences de rationalisation économique de la politique de santé conduit à un renforcement du contrôle social sur la situation sanitaire des individus qui est très inquiétant.

[Alexis]

il y a 38 minutes, pascal a dit :

Il n'y a qu'à moi que ce machin fout les jetons ?

Si tu veux te rassurer, il suffit de poser une seule question.

"L'énergie embarquée ?" :-)

 

Terminator était un film réaliste. Du moins dans le sens où une réponse était fournie à cette question : le robot embarquait un réacteur nucléaire miniature. Une réponse bien entendu du genre science-fictionnesque, mais... au moins il y en avait une, de réponse. Mais bien sûr les réacteurs nucléaires de cette taille ça n'existe pas en fait.

Que se passerait-il si tel coureur poursuivi par le robot se contentait de simplement continuer à courir comme il l'entend... et vérifier si le robot peut le suivre sur une course de fond :-) ?

 

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Jean-Louis Bourlanges:
(La France) est une terre de commandement, comme a pu l’analyser Michel Crozier, et face à une situation de cet ordre, on réagit par le commandement. Il y a en France un indestructible fond de méfiance envers la responsabilité des citoyens. (...) C’est cela la grande différence avec l’Allemagne ou la Suède.

La discussion n'est pas inintéressante, et certaines remarques sont de bon sens.

Mais je ne peux résister à réagir à cette énormité de Jean-Louis Bourlanges :-D !

On se cotise pour offrir à Jean-Louis un bouquin sur l'histoire allemande ?

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Si tu veux te rassurer, il suffit de poser une seule question.

"L'énergie embarquée ?" :-)

 

Terminator était un film réaliste. Du moins dans le sens où une réponse était fournie à cette question : le robot embarquait un réacteur nucléaire miniature. Une réponse bien entendu du genre science-fictionnesque, mais... au moins il y en avait une, de réponse. Mais bien sûr les réacteurs nucléaires de cette taille ça n'existe pas en fait.

Que se passerait-il si tel coureur poursuivi par le robot se contentait de simplement continuer à courir comme il l'entend... et vérifier si le robot peut le suivre sur une course de fond :-) ?

Faudra flipper le jours où les machines seront capables de générer de l’énergie à partir de la consommation de matière organique.............qui pourra très bien être d'origine humaine........

[Alexis]

Pour bien s'adapter à la pandémie, il est utile d'écouter SOS Médecins.

Je veux dire, pour apprendre à bien mettre son slip ... pardon son masque.

Révélation

 

[Shorr kan]

Une image vaut mille mots.....

[Wallaby]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Mais je ne peux résister à réagir à cette énormité de Jean-Louis Bourlanges :-D !

On se cotise pour offrir à Jean-Louis un bouquin sur l'histoire allemande ?

Pourquoi, il s'est passé quoi dans l'histoire allemande ?

Sur le fait que les Allemands souvent se montrent respectueux des consignes :

https://lepetitjournal.com/heidelberg-mannheim/actualites/impressions-franco-allemandes-quand-une-francaise-debarque-en-allemagne-79595

Un autre exemple qui m'a frappée notamment est la présence de journaux payants en libre-service dans les rues. Les Allemands se servent eux-mêmes et laissent le prix du journal dans un boîtier, et cela fonctionne.

Est-ce que quelqu'un sait comment on appelle en allemand ce mode de vente du journal ? Je crois l'avoir su mais je l'ai oublié.

[Henri K.]

Très révélateur :

 

P.S. Dans l'image c'est bien une école en Chine.

Henri K.

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Pourquoi, il s'est passé quoi dans l'histoire allemande ?

Sur le fait que les Allemands souvent se montrent respectueux des consignes :

https://lepetitjournal.com/heidelberg-mannheim/actualites/impressions-franco-allemandes-quand-une-francaise-debarque-en-allemagne-79595

Un autre exemple qui m'a frappée notamment est la présence de journaux payants en libre-service dans les rues. Les Allemands se servent eux-mêmes et laissent le prix du journal dans un boîtier, et cela fonctionne.

Est-ce que quelqu'un sait comment on appelle en allemand ce mode de vente du journal ? Je crois l'avoir su mais je l'ai oublié.

Moi je l'ai toujours dis : voir un allemand ne pas traverser la route avant que le feu pour les piétons ne soit au vert alors qu'il n'y a pas de voitures à l'horizon, c'est impressionnant quand même ! ... ... ... et un peu flippant ...

Modifié le 10 mai 2020 par Shorr kan