Coronavirus - Covid 19

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://usbeketrica.com/article/produire-des-transformations-a-la-hauteur-evenement (14 avril 2020)

Mathieu Potte-Bonneville :

« Biopouvoir » et « biopolitique » sont introduites assez tard dans l’œuvre de Foucault, en 1976, dans La Volonté de savoir (premier tome de son Histoire de la sexualité), dans un chapitre intitulé « droit de mort et pouvoir sur la vie ». Pour Foucault, il s’agit de nommer ce qu’il considère comme  la grande bascule de la politique moderne (on parle là du XVIIe siècle) : le passage d’une souveraineté s’exerçant sur un territoire et marquée par le glaive (droit de mort) à un art de gouverner qui se préoccupe des vivants et de leurs corps, pris individuellement comme collectivement : la population, sa santé, sa vigueur, deviennent des objets et des enjeux politiques nouveaux, et leur prise en compte implique une transformation des catégories et des pratiques d’exercice du pouvoir.

Depuis le début de l’épidémie, il y a une tension entre deux lectures de la distanciation sociale : d’un côté, l’incitation civique mutuelle, l’appel réciproque à prendre soin les uns des autres ; de l’autre, une interprétation verticale, injonctive, l’idée qu’il n’y a de politique que par l’imposition verticale de règles à ces imbéciles de français qui ne savent pas faire attention à eux, comme si la sagesse des gouvernants devait chaque fois pallier l’irresponsabilité des gouvernés.

C’est, soit dit en passant, l’une des raisons de trouver que l’interpellation politique est aujourd’hui une chose saine et nécessaire : l’expérience du VIH montre que, plus la communauté sida était mobilisée ensemble pour exiger d’avoir voix au chapitre, plus elle multipliait les gestes de soin, d’auto-support, d’attention réciproque. On a le droit de penser que ce modèle-là est préférable, y compris du point de vue sanitaire, à celui d’individus dociles ne respectant les consignes que parce que le bon préfet Lallement les y enjoint.

Si cette situation sanitaire ressemble à Surveiller et punir, c’est avant tout parce que ce livre raconte l’histoire d’une épidémie : dans des pages frappantes, Foucault relit une archive du XVIIe siècle, un règlement urbain en cas d’épidémie de peste, et montre comment ce modèle de quadrillage a inspiré  l’organisation disciplinaire dont la prison est la forme ultime. Dans son œuvre, il fait d’ailleurs souvent des épidémies des matrices politiques : dans l’Histoire de la folie, le traitement des insensés à l’âge classique vient occuper les lieux désertés par les léproseries du Moyen Âge, dans ses cours au Collège de France, la lutte contre la variole au XVIIIe siècle est décrite comme l’une des premières expériences de gouvernement libéral en vraie grandeur.

Depuis 2015, nous avons retranscrit dans le droit commun une large part des dispositions de l’État d’urgence avec l’assentiment d’une grande partie de la population, reposant sur une sorte de deal du type « protégez-nous et on ferme les yeux sur la perte des libertés publiques ». Cette acceptation sociale du sécuritaire était en voie d’être remise en cause, comme le montrait la colère grandissante face aux violences policières. La question post-crise est de savoir dans quel sens elle rechargera notre soumission ou au contraire notre allergie aux lois autoritaires.

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/eugenie-bastie-faut-il-craindre-le-biopouvoir-20200421 (21 avril 2020)

[Le terme de « biopouvoir »], le philosophe l’emploie notamment dans le fameux chapitre « panoptisme » de Surveiller et Punir, où il analyse le cas de l’épidémie comme caractéristique de l’extension de ce biopouvoir.

Foucault ouvre ce chapitre en citant un modèle de règlement de quarantaine du XVIIe siècle. « D’abord un strict quadrillage spatial: le jour désigné, on ordonne à chacun de se renfermer dans sa maison: défense d’en sortir sous peine de la vie.» «S’il faut absolument sortir des maisons, on le fera à tour de rôle, et évitant toute rencontre. Ne circulent que les intendants, les syndics, les soldats de la garde, et ‘‘les gens de peu qui portent les malades, enterrent les morts, et font beaucoup d’offices vils et abjects’’.»

 

Pourquoi avoir coupé dans l’interview ce passage ? (et ne pas l’avoir indiqué par les habituels crochets ?)
 

« q :  Dans toutes les options choisies, on retrouve la notion de distanciation sociale. Cette unanimité est-elle médicale ou politique ? 

r : Elle est à l’évidence médicale, elle repose sur un discours médicalement constitué. Y voir une insidieuse manière de nous séparer les uns des autres est absurde : c’est une stratégie de santé publique. Par contre, dans la mesure où cette stratégie organise les corps dans l’espace social (ce qui est au coeur du politique), elle peut être politiquement investie, vécue et mise en oeuvre de multiples façons. Depuis le début de l’épidémie, il y a une tension entre deux lectures de la distanciation sociale […] »

 

Par ailleurs, je pense que l’interprétation est un peu biaisée, et le rapprochement de certains cas douteux.
 

 Quand il dit ceci par exemple : « C’est, soit dit en passant, l’une des raisons de trouver que l’interpellation politique est aujourd’hui une chose saine et nécessaire : l’expérience du VIH montre que, plus la communauté sida était mobilisée ensemble pour exiger d’avoir voix au chapitre, plus elle multipliait les gestes de soin, d’auto-support, d’attention réciproque. On a le droit de penser que ce modèle-là est préférable, y compris du point de vue sanitaire, à celui d’individus dociles ne respectant les consignes que parce que le bon préfet Lallement les y enjoint.» 

- pour le VIH, aucun organisme de sante public ni de gouvernement ne pouvait interdire qui que ce soit de baiser. Par ailleurs, la transmission ne se fait quasiment que par ce biais, et dans les autres cas, il y a bien des règles sanitaires pour les personnels soignants par exemple qui ont été mises en oeuvre.

=> donc mettre en parallèle l’action des pouvoirs publics dans les cas du VIH et du Covid-19 n’a pas de sens.

- Ensuite, il l’écrit lui-même, l’expérience montre ... « plus la communauté sida était mobilisée ensemble pour exiger d’avoir voix au chapitre, plus elle multipliait les gestes de soin, d’auto-support, d’attention réciproque»... d’accord, mais comme dit plus haut, c’était la seule à pouvoir agir, elle s’est donc mobilisée en ce sens.
=> rien que du très naturel en fait, et ça n’est pas opposable à une quelconque implication des pouvoirs publics

 

- Enfin, il oublie de dire que la « communauté du VIH » ne s’est pas mobilisée au claquement de doigt : il a fallu une prise de conscience dans le temps long, une acceptation et surtout une compréhension de ces mécanismes, pour pouvoir adapter sa réponse et ses actions de soutien.

=> mettre en opposition des actions menées en dehors des pouvoirs publics parce qu’avec l’expérience on avait compris les tenants et aboutissants versus des actions imposées par les pouvoirs publics à une population sans aucune expérience  d’une épidémie sur son propre sol les 40 dernières années, c’est pour le moins discutable.

 

Les coréens, chinois, les japonais, ont vécu récemment des épidémies sur leurs propres sols, il est donc normal qu’individuellement, avec l’expérience acquise, ils aient réagi plus vite, et qu’au final cette réponse collective ait été efficace.

Ça n’a pas empêché les pouvoirs publics de prendre strictement les mêmes décisions de confinement, de traçabilité et autres, voire même bien plus poussées que les notres. Sauf que là où en France on explique lors de telles interviews que nos gouvernements nous prennent pour des benêts (c’est le terme exact qu’il emploie) et nous imposent donc des mesures restrictives « pour notre bien » contre notre volonté, en Corée on considère que le seul comportement mature à avoir est justement de suivre à la lettre ces mesures restrictives décidées par le gouvernement (enfin, par leur task force plus précisément.)... parce que c’est la meilleure réponse individuelle et collective qui puisse être apportée sur du court terme face à une épidémie.

 

De fait, le seul comportement responsable aurait été de se confiner plus vite, de le respecter individuellement et collectivement mieux, et d’accepter les mesures gouvernementales ainsi que comprendre les raisons derrière leurs discours... ?

Bref, comme quoi, en France, on n’en finira jamais de ne regarder toujours que le même côté de la médaille

Modifié le 13 mai 2020 par TarpTent

[Wallaby]

il y a 10 minutes, TarpTent a dit :

pour le VIH, aucun organisme de sante public ni de gouvernement ne pouvait interdire qui que ce soit de baiser.

Si dans le cas du coronavirus 2019, il est interdit de voir sa maîtresse, cela signifie que le pouvoir fait absolument ce qu'il veut dans ce domaine. Le gouvernement ne s'interdit d'interdire que s'il le veut bien. Force est de constater que dans le cas du VIH dans les années 1980 le gouvernement s'est interdit d'interdire des choses qu'il s'autorise à interdire en 2020.

Le 06/05/2020 à 08:38, Wallaby a dit :

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/05/05/exclusive-government-scientist-neil-ferguson-resigns-breaking/ (5 mai 2020)

Le scientifique du gouvernement Neil Ferguson démissionne après avoir enfreint les règles de confinement pour rencontrer sa maîtresse mariée

L'épidémiologiste dirige l'équipe de l'Imperial College de Londres qui a produit la recherche modélisée par ordinateur qui a conduit au confinement national, selon laquelle plus de 500 000 Britanniques mourraient sans ces mesures.

 

 

[Snapcoke]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Si dans le cas du coronavirus 2019, il est interdit de voir sa maîtresse, cela signifie que le pouvoir fait absolument ce qu'il veut dans ce domaine. Le gouvernement ne s'interdit d'interdire que s'il le veut bien. Force est de constater que dans le cas du VIH dans les années 1980 le gouvernement s'est interdit d'interdire des choses qu'il s'autorise à interdire en 2020.

 

 

Mais il fallait faire quoi pour le sida ?

[TarpTent]

il y a 47 minutes, Snapcoke a dit :

Mais il fallait faire quoi pour le sida ?

Rien, juste de la prévention pour « sortir couvert » (En plus de toute la règlementation sur les seringues qui a été mise en place, les mesures spécifiques de protection des personnels soignants, et tout le reste).

Avec le Covid-19, la prévention « sortir couvert » pour aller voir sa copine, ça reviendrait à ça :

 

On devrait d’ores et déjà avoir vu un effort individuel et collectif pour assembler ces « bulles d’auto-confinement individualisées » et ainsi démontrer que la communauté Covid-19 « se serait mobilisée ensemble pour multiplier les gestes de soin, d’auto-support, d’attention réciproque»... en s’affranchissant des pouvoirs publics qui s’autorisent d’interdire plein de trucs sans ça !

 

Les pouvoirs publics sont définitivement des salauds et pris la main dans le pot de confiture de leur tentation dictatoriale en ne nous laissant pas aller voir nos maîtresses.

 

Modifié le 13 mai 2020 par TarpTent

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

Rien, juste de la prévention pour « sortir couvert » (En plus de toute la règlementation sur les seringues qui a été mise en place, les mesures spécifiques de protection des personnels soignants, et tout le reste).

Avec le Covid-19, la prévention « sortir couvert » pour aller voir sa copine, ça reviendrait à ça :

 

On devrait d’ores et déjà avoir vu un effort individuel et collectif pour assembler ces « bulles d’auto-confinement individualisées » et ainsi démontrer que la communauté Covid-19 « se serait mobilisée ensemble pour multiplier les gestes de soin, d’auto-support, d’attention réciproque»... en s’affranchissant des pouvoirs publics qui s’autorisent d’interdire plein de trucs sans ça !

 

Les pouvoirs publics sont définitivement des salauds et pris la main dans le pot de confiture de leur tentation dictatoriale en ne nous laissant pas aller voir nos maîtresses.

 

Non mais blague a part...

Il y avait mieux a faire ?

[TarpTent]

il y a 39 minutes, Snapcoke a dit :

Non mais blague a part...

Il y avait mieux a faire ?

Blague à part, non, tous les pays ont adopté la même démarche. Seuls les délais de mise en oeuvre et les moyens alloués ont varié.

Il en est de même pour la pandémie actuelle, où la grande majorité des pays touchés a adopté les mêmes mesures, â quelques exceptions près : fermetures plus ou moins complètes des frontières, quarantaine obligatoire, confinement général et couvre-feu en prime dans certains pays, moyens médicaux concentrés sur le traitement des patients atteints du virus et report de la plupart des autres actes médicaux, etc.

 

On peut pointer du doigt certains atermoiements, errements et discours approximatifs, mais pour les mesures, ce n’est que l’application des recommandations de santé publique, comme pour beaucoup d’autres pays.

Modifié le 13 mai 2020 par TarpTent

[NUBEALTIUS]

L'OMS assez pessimiste ( mais réaliste )

"Bientôt 300.000 morts, le virus pourrait ne jamais disparaître, selon l'OMS" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/bientot-300-000-morts-le-virus-pourrait-ne-jamais-disparaitre-selon-l-oms-20200514

[fraisedesbois]

et si tu sors sans ta:

Il y a 10 heures, TarpTent a dit :

 

 

 

les autorités t'envoient ça:

https://www.youtube.com/watch?v=I6Ffr1U7KMY

(bonjour chez vous).

[bubzy]

Un ami réalisé cette vidéo. Il est très compétent dans son domaine, je pense que ça pourrait vous intéresser. ça parle de la propagation du virus dans les avions, et ça explique comment  le conditionnement d'air fonctionne et pourquoi ce qu'on entend parler sur la propagation des virus dans les avions n'est pas vraiment cohérent.

https://www.youtube.com/watch?v=3Z5n26iPwXI

[Cool Hand]

Très intéressante cette vidéo. En effet, l'air des avions n'est pas recyclé mais continuellement renouvelé. S'il est vrai que l'air arrive par le haut de la cabine est "sort" par le bas, il circule aussi de l'avant vers l'arrière (vers la ou les valves outflow). Raison pour laquelle on mettait les fumeurs à l'arrière pour ceux qui ont connu le temps où l'on pouvait fumer. J'ignorais que le 787 ne prélevait plus l'air sur les moteurs. Intéressant, car il n'était pas rare en cas de feu de moteur d'avoir de la fumé ou des odeurs en cabine.

Merci pour cette vidéo. 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Un ami réalisé cette vidéo. Il est très compétent dans son domaine, je pense que ça pourrait vous intéresser. ça parle de la propagation du virus dans les avions, et ça explique comment  le conditionnement d'air fonctionne et pourquoi ce qu'on entend parler sur la propagation des virus dans les avions n'est pas vraiment cohérent.

https://www.youtube.com/watch?v=3Z5n26iPwXI

Juste, quand il compare avec les trains et les bus, il ne faut pas oublier que dans certains trains et bus on peut ouvrir les fenêtres.

Et quand il compare à "tout autre moyen de transport" : il oublie le vélo ou le cheval où le renouvellement de l'air est assuré.

[Boule75]

Qwant l'a sorti ça, si ça intéresse du monde : des stats.

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

La disprortion des tests entre Paris et Toulouse est surprenante.

[Delbareth]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Qwant l'a sorti ça, si ça intéresse du monde : des stats.

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

La disprortion des tests entre Paris et Toulouse est surprenante.

C'est vrai que c'est surprenant, mais cette situation ne date que depuis fin avril. Avant, Paris avait autant voire plus de tests que Toulouse.

En proportion de la population ça fait toujours beaucoup moins, mais moins beaucoup moins quoi... :-)

[Skw]

Si cela peut en intéresser certains (en espérant que cela n'ait pas déjà été posté ici) : https://theconversation.com/science-ouverte-en-temps-de-coronavirus-publication-en-temps-reel-136397

[rendbo]

Le 09/05/2020 à 23:51, Ben a dit :

Dans le cas des maladies a declaration obligatoires on signale le cas, on ne donne pas l'identité du patient. D'un coté il y a un circuit medical, qui respecte le secret: le malade est envoyé a l'hosto, qui le traite, on reste entre medecin, c'est le secret partagé, ca va. par ailleurs, la secu est avertie qu'il y a un cas de tubeculose (par exemple) qui est passé par mon cabinet, mais ne fait pas le lien entre ce cas et le patient admis a l'hopital.

j'ai pensé à toi (ainsi qu'à la réponse d' @Akhilleus en lisant cette tribune avec laquelle je suis tout à fait d'accord) :

Secret médical, consentement du patient : « Toutes les digues ont cédé  » (https://www.lepoint.fr/societe/secret-medical-consentement-du-patient-toutes-les-digues-ont-cede-13-05-2020-2375278_23.php#)

avec cette super conclusion :  il n'y a pas de médecine sans confiance, pas de confiance sans confidence, pas de confidence sans secret

Je colle de larges extraits de l'article au cas où :

Révélation

Secret médical, consentement du patient : « Toutes les digues ont cédé  »

ENTRETIEN. Le traçage et le fichage ouvrent une nouvelle brèche dans la violation du secret médical, observe le juriste spécialisé Bruno Py. / Propos recueillis par Nicolas Bastuck

Par dérogation à l'article L 1110-4 du Code de la santé publique (sur le secret médical et professionnel) et « aux seules fins de lutter contre la propagation de l'épidémie de Covid-19 », des données personnelles sur la santé des personnes atteintes et des personnes ayant été en contact avec elles pourront désormais être traitées et partagées sans leur consentement, dans le cadre d'un « système d'information » mis en place par le ministère de la Santé. Doux euphémisme pour nommer les deux fichiers que le gouvernement vient de créer pour lutter contre l'épidémie de coronavirus. Alimenté par les médecins et les laboratoires, le premier fichier recense de manière nominative les résultats des tests sérologiques et virologiques (le SI-DEP, système d'information de dépistage). La seconde base recueillera les coordonnées des personnes avec lesquelles les patients infectés auront eu un « contact rapproché », présentant ainsi « un risque d'infection » (Contact-Covid) ; l'Assurance maladie et ses « brigades » pourront alors leur prescrire un test et les orienter vers des « prescriptions médicales d'isolement prophylactique ».

Ces données ne pourront être conservées plus de trois mois et seront « strictement limitées au statut virologique ou sérologique », précise dans son article 11 la loi prolongeant l'état d'urgence sanitaire. Promulgué le 11 mai, le texte tient compte des censures et réserves d'interprétation émises par le Conseil constitutionnel. Un « comité de contrôle et de liaison » est créé », chargé d'associer la société civile et le Parlement au déploiement des systèmes d'information prévus à cet effet. Pas suffisant pour rassurer Bruno Py, professeur agrégé de droit privé à l'université de Lorraine, spécialiste de droit médical et pénal. « Big doctor is watching you ! » s'alarme-t-il.

Le Point : Que pensez-vous du nouveau dispositif de fichage entré en vigueur le 11 mai ?

Bruno Py : Il ouvre une nouvelle brèche dans la violation du secret professionnel et médical, et c'est inquiétant. Il y a eu des précédents, je pense aux dispositions récentes visant à lutter contre les violences intrafamiliales, mais, pour la première fois, cette violation n'intervient plus dans l'intérêt supposé du patient, ni même de son entourage, mais au nom d'un impératif de santé publique qui, de mon point de vue, relève davantage de la surveillance que de la sécurité sanitaire. Tout le monde, en effet, est à peu près d'accord pour dire que le double fichage qui se met en place ne sera pas d'une grande utilité, dans la lutte contre la propagation du virus.

Vraiment ?

[...]

Quel intérêt, alors ?

De mon point de vue, ce dispositif d'une faiblesse redoutable n'a d'autre but que de procurer à la population un sentiment de sécurité.

[...]

Qu'aurait-il fallu faire ?

Utiliser ce qui existe, à savoir la liste des maladies à déclaration obligatoire – une trentaine au total, essentiellement infectieuses. La peste, le choléra, la tuberculose ou le chikungunya y figurent, alors pourquoi pas le Covid-19 ? On l'a dit, car nous ne disposons pas de tests fiables et en nombre suffisant. Le suivi des personnes « contacts » qui nous est proposé ici – pardon, imposé – est une surveillance colorée de sanitaire. Ce n'est pas pour rien si le Haut Conseil de la santé publique et les ARS (agences régionales de santé) ont refusé d'organiser les choses, laissant l'Assurance maladie prendre la main. Or, cet organisme fait du contrôle, pas de la médecine.

Le ministre de la Santé, Olivier Véran, a précisé que si le Covid-19 n'était pas une maladie à déclaration obligatoire, « il en avait le goût, la couleur et l'odeur »…

Vous constaterez que ce n'est pas le choix qui a été fait. Le gouvernement a fait le choix de la surveillance des malades, de leurs proches et de leurs contacts, créant des fichiers, un outil numérique aux contours encore flous, à défaut de pouvoir assurer une prise en charge individuelle et de mener une politique de prévention digne de ce nom.

Lorsque l'épidémie de sida a démarré, les mêmes questions se sont posées sur les chaînes de transmission, les cas contacts, la protection et la contagion des personnes séropositives… Comment les a-t-on réglées ? L'ordre des médecins a, en 1994, résisté à la pression d'une partie de la société, refusant de déroger au secret, condition de la confiance que le patient porte à son médecin. En 1920, le même choix avait été fait lorsque la peste était réapparue dans plusieurs foyers de contamination, à Saint-Ouen et Marseille, notamment. Même sous Vichy, les hôpitaux ont su garder le secret, refusant de dénoncer les « terroristes » (les résistants) qu'ils prenaient en charge. Le Pr Louis Portes, président du conseil de l'ordre des médecins, avait en son temps théorisé l'idée selon laquelle « il n'y a pas de médecine sans confiance, pas de confiance sans confidence, pas de confidence sans secret ». « Admis(e) dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés », proclame le serment d'Hippocrate. Le code de déontologie des médecins rappelle que le secret n'est pas le privilège d'une corporation, mais une garantie pour le patient, sujet autonome et responsable.

Et voilà qu'on lâche tout en nous faisant croire qu'en dérogeant au secret, on obtiendra la sécurité. Si je voulais paraphraser Churchill (« Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur, vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre »), je dirais qu'avec la loi du 11 mai 2020, on a perdu le secret sans gagner la sécurité. Je ne m'explique pas que l'ordre des médecins ait pu céder à la peur et accepter cette surveillance individualisée et identifiante. Il a suffi d'un virus présentant un taux de létalité de 1 % pour que toutes les digues cèdent : sur le consentement, le secret médical, la pénalisation de la prévention avec la création d'une infraction de non-port du masque…

Dans un but épidémiologique, peut-être : il s'agit d'identifier les foyers de contamination pour casser les chaînes de transmission…

On disposait de tous les outils pour le faire, je pense notamment au réseau Sentinelle. On a su gérer les choses quand les premiers foyers de contamination se sont déclarés aux Contamines, dans l'Oise ou à Mulhouse. Sauf que là, ce n'est plus l'intérêt du patient qui est en jeu, mais celui de la société. On ne parle plus de santé publique mais d'autre chose.

[...]

Le Conseil constitutionnel a censuré plusieurs dispositions du texte, émettant par ailleurs quelques réserves d'interprétation.

En effet, et il faut saluer cette décision. Les sages ont agi promptement, ils ont parfaitement vu les problèmes qui se posaient.

[...]

Cette décision vient rappeler que la peur de la maladie, de la souffrance et de la mort ne saurait justifier tous les moyens et l'abandon de tous nos principes. Suffira-t-elle à les préserver ? On peut en douter.

 

Modifié le 14 mai 2020 par rendbo

[cracou]

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

j'ai pensé à toi (ainsi qu'à la réponse d' @Akhilleus en lisant cette tribune avec laquelle je suis tout à fait d'accord) :

Secret médical, consentement du patient : « Toutes les digues ont cédé  » (https://www.lepoint.fr/societe/secret-medical-consentement-du-patient-toutes-les-digues-ont-cede-13-05-2020-2375278_23.php#)

avec cette super conclusion :  il n'y a pas de médecine sans confiance, pas de confiance sans confidence, pas de confidence sans secret

Je colle de larges extraits de l'article au cas où :

  Masquer le contenu

 

Un article typique d'une personne qui refuse la réalité et se reéfugie dans le passé en demandant que le traitement soit "comme celui de la peste avec déclaration obligatoire".

Lisez en particulier cet extrait:

Bruno Py : Il ouvre une nouvelle brèche dans la violation du secret professionnel et médical, et c'est inquiétant. Il y a eu des précédents, je pense aux dispositions récentes visant à lutter contre les violences intrafamiliales, mais, pour la première fois, cette violation n'intervient plus dans l'intérêt supposé du patient, ni même de son entourage, mais au nom d'un impératif de santé publique qui, de mon point de vue, relève davantage de la surveillance que de la sécurité sanitaire. Tout le monde, en effet, est à peu près d'accord pour dire que le double fichage qui se met en place ne sera pas d'une grande utilité, dans la lutte contre la propagation du virus.

Ah? qui dit que le fichage ne sera pas utile? il est fort pour l'affirmer...

Ensuite il demande qu'on ne déclare que quand la personne est testée contaminée. Il nie donc la réalité: les tests ne sont pas assez précis et les symptomes pas assez clairs. Pour la peste c'est simple. Pour le choléras aussi... mais pas pour le covid.

 

En 1920, le même choix avait été fait lorsque la peste était réapparue dans plusieurs foyers de contamination, à Saint-Ouen et Marseille, notamment. Même sous Vichy, les hôpitaux ont su garder le secret,

C'est bien la tentative de raccourci sur des sujets sans aucun lien ...

 

 

 

[Julien]

Il y a 6 heures, Cool Hand a dit :

J'ignorais que le 787 ne prélevait plus l'air sur les moteurs.

Ah si le 787 est bleedless au niveau des moteurs, ca faisait parti des innovations de rupture sur cet avion à sa sortie (avec sa conception carbonne "cuite" au niveau du fuselage sans renforts métalliques) et cela a été très discuté à l'époque. L'A350 est plus prudent ses moteurs ne sont pas bleedless et son fuselage incorpore des structures métalliques verticales (mais globalement il n'est pas moins efficace)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Qwant l'a sorti ça, si ça intéresse du monde : des stats.

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

La disprortion des tests entre Paris et Toulouse est surprenante.

-15 décès en EPHAD et EMS ça parait bizarre quand même 

[cracou]

Le sujet du jour: ROC (receiver operating characteristic), Sensibilité, Spécificité.

Heinnnnnnnnn? Eh bien ce sont trois mots fondamentaux en analyse des données, en marketing et en épidémiologie. Prenons un exemple simple: une femme est enceinte ou pas. Un test de grossesse va prédire la grossesse. En pratique le test mesure la quantité d'hormones.

Là quatre cas sont possibles. Pour la clarté je vais utiliser le vocabulaire standard un peu modifié parce qu'on est sur facebook.. On va dire

RH0 = la réalité est la femme n'est pas enceinte

RH1 = elle est enceinte

TH0= le test dit qu'elle n'est pas enceinte

TH1= le test dit qu'elle est enceinte.

 

Je prends un exemple numérique avec des valeurs choisies au hasard:

          RH0 RH1

TH0    10    3

TH1      4      9

 

RH0 et TH0: on détecte bien qu'elle n'est pas enceinte. Il y a 10 femmes dans ce cas.

RH1 et TH1: on détecte bien la grossesse. 9 femmes.

RH0 mais TH1: le test fait un faux positif. Merdouille! On voudrait que cela n'arrive pas trop souvent et la probabilité que ça arrive est appelé alpha ou erreur de type 1. Cela arrive pour 4 femmes

RH1 mais TH0: le test fait un faux négatif. On n'arrive pas à détecter la grossesse. On l'appelle le risque béta ou erreur de type 2 (en fait on parle plus de "la puissance du test" qui est (1-béta) mais on peut oublier). C'est le cas de 3 femmes.

 

Bon alors si je résume un test de grossess ou de covid n'est pas parfait. Il peut faire des faux positifs et des faux négatifs.

Maintenant on aimerait aussi que le test soit sensible et spécifique. Sensible = capable de détecter qu'une femme enceinte est bien enceinte = 10/(10+4) = on détecte 10 des 14 femmes enceinte. Spécifique= capable de détecter qu'une femme non enceinte n'est pas enceinte = 9/(9+3) = la proportion de non enceintes détectées comme telles. = sur les 12 non enceintes 9 sont détectées comme telles.

Bon il y a aussi la validité prédictive =9/(9+4) =proportion des positifs du test qui sont réellement enceinte.

Et là vous allez me dire: super, il suffit de faire un test sensible et spécifique. Ben non: c'est là que cela devient compliqué. L'idée est TRES simple. Si on élève le taux d'hormones à partir duquel on déclare une femme enceinte, alors forcément il y aura moins de faux positifs... mais on risque d'avoir plus de faux négatifs puisque des femmes, naturellement, peuvent avoir un taux faible même enceintes). Réciproquement si on baisse le taux, le pourcentage de faux positifs explose. Ce taux d'hormones je l'appelle "la valeur seuil"

Pire: certains tests supides ont des bons résultats mais sont absurdes. exemple: j'invente un test qui dit tout le temps "vous n'avez pas de cancer".Comme 95% de la population n'a pas de cancer à un moment donné ce test est 100% spécifique (tout le monde est détecté sans cancer dont on ne met pas un seul par erreur dans la catégorie cancer)... mais il n'est pas sensible du tout (0%) car on échoue à détecter tous les cancers.

Aussi on a inventé une courbe un peu foireuse, la courbe ROC qui compare pour une valeur seuil donnée la sensibilité et la spécificité (bon en fait le taux de faux positifs qui est égal à 1-spécificité). L'axe x est "false positive rate" = taux de faux positifs et l'axe y est la sensibilité.

Alors maintenant regardez la courbe ROC . Elle veut dire :

- pour un seuil donné, quand on détecte 80% des femmes enceintes (axe y) , 20% des non enceintes (axe x) sont détectées comme enceinte)

- pour un seuil donné, quand on détecte 40% des femmes enceintes (axe y) , 5% des non enceintes (axe x) sont détectées comme enceinte)

- en bas à gauche: quand je fixe un seuil faible je ne détecte pas une seule femme enceinte et en même temps je ne détecte pas de non enceintes comme enceintes.

- en haut à droite: avec un seuil donné, je détecte toutes les femmes enceintes mais en même temps je prédis que toutes les non enceintes le sont ausi.

- Remarquez la diagonale qui est "prédire au hasard"... forcément: si je fais un test aléatoire, quand je sélectionne 30% de la population j'aurai en même temps 30% des enceintes et 30% des non enceintes. La diagonale est "prédire au hasard".

Un bon test est "en haut à gauche": il est sensible ET spécifique....Et donc il faut choisir une valeur seuil pertinente. et c'est le drame des tests pour le covid. pour l'instant on sait pas faire. La courbe est assez proche de la diagonale.

[Henri K.]

 

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Deres a dit :

Cela va bientôt arriver chez nous je te rassure.

On a eu droit à une norme AFNOR de 26 pages pour coudre soi-même ses masques après un mois de confinement.

On a eu droit à un document de 45 pages pour la réouverture des entreprises incluant entre autre une nouvelle méthode de calculs officiel des surfaces des bâtiments permettant de déterminer en la divisant par 4 le nombre de personnes maximum à accueillir (tenant compte des couloirs, des salles de réunions, des surfaces techniques, …)

On a eu droit à une directive (nombre de pages ?) sur la réouverture des centres commerciaux de moins de 40 000 m² utilisant une nouvelle définition administrative de la surface au sol (tenant compte des réserves, aire de décharge, aire du personnel, …). Dans le doute, les préfets interdisent l'ouverture.

On est en train de redéfinir les berges de canal et les marches des églises comme des parcs publics dont interdits de facto.

Le premier ministre se fend de déclarations officielles sur le nombre de personnes que l'on peut inviter chez soi.

Donc chez nous, il n'y aura pas de discussions sur ces sujets mais seulement un décret officiel de règlementation des plages et parcs publics donnant une définition officielle de la distance, de la mesure de la hauteur et de la couleur des parasols autorisés. On peut commencer les paris sur le nombre de pages du document. J'ouvre avec 33 pages.

Cela donne à réfléchir, cette fixation française anti-parcs, alors qu'à l'étranger on préconise au contraire le plein-air, que ce soit au Danemark :

Le 07/04/2020 à 16:07, Wallaby a dit :

https://www.thelocal.dk/20200406/denmark-to-reopen-schools-and-kindergartens-next-week

Les maternelles et les écoles primaires rouvrent le 15 avril.

La Première ministre Mette Frederiksen a déclaré (...) "C'est pourquoi les enfants et les adultes devraient être à l'extérieur autant que possible.

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Le 14/04/2020 à 21:00, Wallaby a dit :

https://www.thelocal.dk/20200413/schools-and-day-care-centres-gear-up-for-staggered-and-restricted-reopening (13 avril 2020)

    Les enfants doivent jouer avec les mêmes petits groupes de 3 à 5 personnes, principalement à l'extérieur.
 
    Réunions du personnel à l'extérieur ou par appel téléphonique ou vidéo.

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Le 26/04/2020 à 18:40, Wallaby a dit :

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_87772210/corona-krise-weltweit-wie-daenemark-kitas-und-schulen-wieder-oeffnet.html (26 avril 2020)

Réouverture des écoles

Les cours doivent avoir lieu en grande partie à l'extérieur et uniquement en classe en cas d'urgence

ou au Royaume-Uni :

Le 09/05/2020 à 13:20, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2020/may/08/paths-out-of-lockdown-questions-boris-johnson-must-answer (8 mai 2020)

Les restrictions quant à la possibilité de ne faire de l'exercice qu'une fois par jour pourraient être levées et, pendant plusieurs semaines, le "temps libre" a été considéré comme un espace naturel permettant d'apporter un changement. Il a été suggéré d'autoriser l'exercice physique en plein air pendant des périodes plus longues, ou plus d'une fois par jour, les trajets commençant et se terminant à la maison. L'Officier de Santé en Chef, le professeur Chris Whitty, a déclaré publiquement que le risque d'attraper un coronavirus à l'extérieur était réduit, ce que le ministre des affaires étrangères, Dominic Raab, a répété ces derniers jours. Après avoir entendu parler de personnes déplacées par la police, de bancs de parc scotchés et de lieux de pique-nique fermés, le public est curieux de savoir s'il peut profiter au maximum des mois les plus chauds, et plus précisément s'il peut prendre un bain de soleil ou manger à l'extérieur.

https://www.telegraph.co.uk/family/parenting/keep-kids-active-self-quarantine-coronavirus-lockdown/ (6 mai 2020)

Se promener dans le parc le plus proche et prendre l'air est le moyen le plus simple de garder tout le monde actif dans la maison et d'éviter de se sentir comme un lion en cage.

Le professeur Chris Whitty, Officier de Santé en Chef, a indiqué que cela peut certainement être fait dans le cadre des directives actuelles : « Il est très important que les enfants et les adultes fassent de l'exercice et s'amusent autant qu'ils le peuvent. Être dehors dans le parc est une très bonne chose à faire, et faire de l'exercice est toujours une bonne chose à faire. L'essentiel est d'éviter les contacts sociaux étroits - mais si c'est en plein air et que les gens gardent leurs distances, nous voudrions certainement que les gens s'amusent ».

 

J'ai adoré la préconisation du Haut Conseil pour la Santé Publique de 1 baigneur par mètre carré dans les piscines. Moi qui passe mon temps à me plaindre des coups palmes et de plaquettes, je me demande ce que ça donnerait avec une densité de 1 baigneur par m².

https://www.hcsp.fr/Explore.cgi/Telecharger?NomFichier=hcspa20200424_corsarcovmesdesanpubenpopgnr.pdf

Réglementairement, pour les piscines couvertes, cette capacité ne peut pas dépasser 1 baigneur par mètre carré (m²) de plan d’eau. Il paraît toutefois plus sûr de compter 2 baigneurs pour 3 m², voire 1 pour 2 m²

[Deres]

Le ‎13‎/‎05‎/‎2020 à 14:43, Hirondelle a dit :

Et : qu’est-ce qu’on en a à foutre de réglementer la plaisance, il y a trois pelés qui naviguent vraiment, les autres fond des boucles devant le port en scooter des mers?!

C'est très important pour ceux dont c'est le poste. C'est bien le problème de la sur-administration. Une fois que tu mets en place une administration, elle doit faire des "trucs" entre autre pour prouver son utilité, que dis-je son caractère indispensable.

[Arland]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Ah? qui dit que le fichage ne sera pas utile? il est fort pour l'affirmer..

Il va servir à quoi le fichage face aux asymptomatiques ou aux personnes qui vont volontairement cacher leur maladie car ils considèrent qu'ils ne risquent rien et qu'ils n'ont pas l'intention de changer leur vie?

[NUBEALTIUS]

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-encore-nouvelle-etude-methodologie-douteuse-80987/

[hadriel]

 

Il y a 3 heures, cracou a dit :

Le sujet du jour: ROC (receiver operating characteristic), Sensibilité, Spécificité.

Ah la ROC sur air-défense, je dis non! J'ai l'impression d'être au boulot.

Blague à part, très bon post!