Coronavirus - Covid 19

[koojisensei2]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Cette densité existe aux heures de pointe, mais pas aux heures creuses, pas la nuit après minuit. Or les arrêtés ne spécifient pas de plage horaire.

Pendant ce temps, les restaurants qui ont des terrasses dans ces mêmes quartiers, dans ces mêmes rues, continuent de fonctionner avec des clients sans masques.

Cela finit par être complètement absurde.

De toute façon, mon intervention ne portait pas sur ce qui est exigé "pour le moment", mais sur ce que disait le premier ministre à savoir "«étendre le plus possible l'obligation du port du masque» en public".

Je pense qu'on est arrivé au bout de ce qui est rationnel, et qu'aller plus loin frise l'absurde. Mais l'absurde est toujours possible. C'est pour cela que ça m'inquiète.

Si on se contentait de faire appliquer les mesures existantes, en faisant en sorte qu'un chauffeur de bus de Bayonne ou une infirmière de Seine Saint Denis ne se fasse pas tuer ou agresser pour avoir exigé le port du masque, ce serait peut-être bien.

 

C'est surtout que deja que les gens ne se retrouve pas mais alors si en plus on rajoute des plages horaires/ circonstance/ densité de la population, on est pas sorti de l'auberge.
De toute facon, il fallait faire des mesures simples, applicable tout de suite et pour tout le monde, quitte à ce que ça soit absurde pour certaine situation.

[Boule75]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

oui, mais c'est la seule solution.

La solution intelligente c'est de compter sur l'intelligence de la population et de dire "mettez votre masque quand c'est utile, on compte sur vous". Sauf que le français n'est pas intelligent voir même franchement con alors il faut le forcer à faire des trucs idiots pour qu'il mette son masque quand c'est utile.

J'aurais rêvé que le Président ou le Premier Ministre, à un moment, axe effectivement son intervention regardée par 20 millions de personnes avant tout sur des explications simples mais très bien illustrées de la diffusion par goutelettes, et par aérosols, avec en annex l'importance de garder les mains propres. Un truc avec des vidéos, des lasers, un truc pris dans le noir avec une lumière violente pour qu'on voit les goutelletes, des lasers, je ne sais pas moi, mais pour donner à comprendre ce purées de phénomène à tous.

Au passage expliquer que les scientifiques étaient presque tous convaincus de l'absence de transmission par aérosols au début, et jugeaient le masque inutile, jusqu'à ce que des investigations leur fasse changer d'avis, histoire de purger. Un brin d'approche statistique du bidule pourrait servir aussi.

 

Qu'on s'adresse aux démonstrateurs du Palais de la découverte ou aux spécialistes d'analyse des fluides au CNRS ou ailleurs, mais qu'on cesse de prendre les gens pour des ânes, par pitié.
(le coup des masques obligatoires dans les voitures pour protéger les piétons dans les zones  "à masque" à Paris est véritablement formidable. Merci Anne. #débilitud-e-s ).

[Cool Hand]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Cela finit par être complètement absurde.

A partir du moment où des personnes ont décidé de porter plainte contre des membres du gouvernement (à défaut de pouvoir le faire contre le virus) au début de la pandémie, il ne faut pas s'étonner de telles mesures. Ceinture et bretelles.

 

[cracou]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

mais qu'on cesse de prendre les gens pour des ânes, par pitié.

Je suis d'accord sur la nécessité de vidéos etc etc mais les gens SONT des anes. Regarde un peu le comportement des gens quand on leur demande de mettre un masque. C'est pathétique.

[Boule75]

il y a 32 minutes, cracou a dit :

Je suis d'accord sur la nécessité de vidéos etc etc mais les gens SONT des anes. Regarde un peu le comportement des gens quand on leur demande de mettre un masque. C'est pathétique.

Ce n'est pas pathétique : beaucoup le mettent, l'endurent même si on regarde les températures. La pratique n'est pas homogène.
Les masques jetables sont devenus chers. Quand ils ne sont pas fournis par l'employeur, c'est lourd. Les masques non-jetables sont, je le crains, super-pénible par 35°C.

Et encore une fois, la maladie est incroyable au sens le plus littéral, totalement contre-intuitive : si on ne parvient pas à illustrer ce qu'on sait désormais de son mode de transmission, on arrive pas à convaincre... Au lieu de ça, on s'enferre dans des arrêtés étranges en ne traitant pas, en parallèle, les comportements les plus absurdes.

De la famille en visite à Paris aujourd'hui, venant d'Allemagne, et qui raconte :

• métro : très bon, énormément de masques,
• Au Louvres : mauvais ; conférencier (celui qui postillonne tudieu !) sans masque. Distances non respectés dans les queues, dès l'entrée, devant la Joconde, etc.... C'est nul. Comme l'organisation sur les marchés à la mi-mars avant leur fermeture, pour le plus grand bénef des supermarchés qui n'ont pourtant pas fait plus d'efforts pour certains.

Personne pour faire respecter les formidables arrêtés de port du masque obligatoire en extérieur y compris à 3:00 du matin, à vélo ou en voiture dans certaines rues choisies on-ne-sait comment, finalement. Ca ne vole pas haut, vraiment.

 

[Cool Hand]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Personne pour faire respecter les formidables arrêtés de port du masque obligatoire en extérieur y compris à 3:00 du matin, à vélo ou en voiture dans certaines rues choisies on-ne-sait comment, finalement. Ca ne vole pas haut, vraiment.

Le masque obligatoire en vélo ou en voiture ?

Je suis tombé sur ça :

[Boule75]

il y a 23 minutes, Cool Hand a dit :

Le masque obligatoire en vélo ou en voiture ?

Tout le temps y compris quand la rue est vide, que tu sois sur tes pieds, sur une selle ou dans un fauteuil sur roues. J'ai deux rues concernées autour de chez moi : à mon sens les gens n'ont souvent même pas imaginé qu'elles puissent être dans le périmètre "à masques", et ne respectaient pas l'obligation de port ces derniers jours. La décision m'a sidéré, je l'avoue.

[Cool Hand]

Le communiqué de presse de la préfecture semble indiquer que les cyclistes et automobilistes ne sont pas concernés par l'arrêté. 

[Arland]

[FATac]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

J'aurais rêvé que le Président ou le Premier Ministre, à un moment, axe effectivement son intervention regardée par 20 millions de personnes avant tout sur des explications simples mais très bien illustrées de la diffusion par goutelettes, et par aérosols, avec en annex l'importance de garder les mains propres. Un truc avec des vidéos, des lasers, un truc pris dans le noir avec une lumière violente pour qu'on voit les goutelletes, des lasers, je ne sais pas moi, mais pour donner à comprendre ce purées de phénomène à tous.

Au passage expliquer que les scientifiques étaient presque tous convaincus de l'absence de transmission par aérosols au début, et jugeaient le masque inutile, jusqu'à ce que des investigations leur fasse changer d'avis, histoire de purger. Un brin d'approche statistique du bidule pourrait servir aussi.

Histoire de bien faire comprendre, perso, j'ai apprécié l'intervention d'Olivier Véran au JT de France 2, hier soir. Sa méthode ABCD est basique, simple ("vous n'avez pas les bases", (tm Orelsan)) et je la trouve efficace - même si le B et le D vont tellement ensemble qu'ils sont redondants.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/quand-mettre-un-masque-a-lexterieur-la-technique-abcd-pour-le-savoir_fr_5f34334ec5b64cc99fe1787d

[Boule75]

Il y a 5 heures, Cool Hand a dit :

Le communiqué de presse de la préfecture semble indiquer que les cyclistes et automobilistes ne sont pas concernés par l'arrêté. 

Merci.

Confirmation avec précisions d'hier... :

• sur le site de la ville
• qui fournit un lien vers le communiqué de la préfecture.

[koojisensei2]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Qu'on s'adresse aux démonstrateurs du Palais de la découverte ou aux spécialistes d'analyse des fluides au CNRS ou ailleurs, mais qu'on cesse de prendre les gens pour des ânes, par pitié.
(le coup des masques obligatoires dans les voitures pour protéger les piétons dans les zones  "à masque" à Paris est véritablement formidable. Merci Anne. #débilitud-e-s ).

Le problème est que pour ceux qui ne sont pas des "ânes", on a pas vraiment besoin de leurs faire une vidéo leurs expliquant tout ça. Ils ont tous déjà compris l'importance de se protéger avec les masques et je pense que la majorité font un minimum attention. 
Par contre ceux qui ne porte pas de masque, ne respecte pas les gestes barrières, ne font pas d'effort, je doute fort qu'on arrivera quoique ca soit en faisant une explication vidéo à la tv. C'est pour en grande parti pour ces gens la qu'il faut faire des mesures répressifs. 

Et puis bien sur, il y a le problème des restaurants par exemple qui est à mon sens un énorme problème sanitaire. D'ailleurs, je pense qu'on devrait interdire l'utilisation de la climatisation dans les restaurants où les gens n'ont pas de masque, comprimé dans des espaces limités et ont la moitié du temps la bouche ouverte. 

[rogue0]

Le 08/07/2020 à 10:08, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2020/jul/08/who-says-evidence-emerging-of-airborne-coronavirus-spread

M. Jimenez a déclaré qu'historiquement, il y a eu une opposition féroce dans la profession médicale à la notion de transmission par aérosol, et la barre des preuves a été placée très haut. La crainte de la panique a été une préoccupation majeure.

"Si les gens entendent la transmission par l'air, les travailleurs de la santé refuseront d'aller à l'hôpital", a-t-il dit. Ou bien les gens achèteront tous les masques respiratoires N95 hautement protecteurs, "et il n'y en aura plus pour les pays en développement".

Les preuves continuent de s'accumuler sur la transmission aérosol du covid :

Papier de recherche (preprint) :

https://www.nytimes.com/2020/08/11/health/coronavirus-aerosols-indoors.html

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.08.03.20167395v1.full.pdf

Des chercheurs sont arrivés à isoler du virus viable dans l'air d'hopital, même à 5 mètres de malades de covid

(mesure dans cette étude  : 74 virus par litre d'air à 2m du patient, 20 virus par litre d'air à 5 mètres du patient)
(Des malades non intubés, sans toux, donc en théorie, sans production massive de gouttelettes de covid).

La pièce était bien ventilée et désinfectée : air renouvelé toutes les 10 minutes avec multiples mesures de désinfection : UV, etc.
Les virus détectés sont viables, cad infectent les cellules in vitro : ce n'est pas que de l'ADN viral (cf études précédentes en avril)

Conclusion pratique:
Ce n'est pas la preuve définitive que l'OMS exigeait (les doses détectées sont-elles suffisantes pour provoquer une infection chez un être humain?), mais c'est assez sérieux pour revoir les procédures.

Qu'est-ce que ça change?
En gros, au lieu d'une transmission via contact et postillons (seulement quand le malade est présent), il y a risque de transmission via l'air/microgoutelettes même quand le malade est parti : comme la rougeole...

• En particulier, il faut bien aérer les pièces fréquentées par le public, et encore plus celles de malades du covid.
• ça reconfirme le besoin de porter le masque partout...
  Pour les soignants, il faudrait augmenter le niveau de protection (au moins FFP2, voir scaphandre respirateur intégral ...)
• Risque de contagion dans les salles d'attente... même après que les malades soient partis.

[g4lly]

9 minutes ago, rogue0 said:

• ça reconfirme le besoin de porter le masque partout...

... je comprends pas bien ... les masque chirurgicaux anti projection ... ne filtre pas l'air expirée au niveau d'un virus ... donc seraient inutile en cas de virus aérosolisé seul.

C'est pas que ça servirait a rien de les porter - ils servent contre les aérosolisation plus grosse -... mais qu'il ne ferait rien de plus si ce nouveau mode de contamination est avéré - virus individuellement expiré -.

Reste les questions ... comment le virus a été expiré

• ... est il expiré seul ... ou se désolidarise t il d'un autre objet expiré?
• ... l'air expiré est il chargé depuis les poumon ... le nez ... ou la bouche?

[koojisensei2]

Pour le personnel médical, je pense effectivement aussi que les protections ne sont pas suffisante, tout comme la plupart des métiers avec un contact large de la population.
Il faudra des masques ffp2 pour tout ce monde et également des lunettes de protections.
Il me semblait avoir lu un dossier sur le différence de taux d'efficacité dans le cas de la grippe entre les masques n95 et les masques chirurgicaux. Il y avait pas photo, le n95 est bien plus efficace.

[Wallaby]

il y a une heure, rogue0 a dit :

ça reconfirme le besoin de porter le masque partout...

Non pas partout. Pas à l'extérieur.

Relis l'URL de l'article du New York Times : https://www.nytimes.com/2020/08/11/health/coronavirus-aerosols-indoors.html

"Indoors" cela veut dire "à l'intérieur".

[fool]

à l’instant, koojisensei2 a dit :

Il me semblait avoir lu un dossier sur le différence de taux d'efficacité dans le cas de la grippe entre les masques n95 et les masques chirurgicaux. Il y avait pas photo, le n95 est bien plus efficace.

C'est contre intuitif mais il n'y a pas de différence  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4868605/

Il y a eu une autre étude faite pré-covid 19 sur des parents d'enfants enrhumés et les résultats sont les mêmes , pas de différence.

[Wallaby]

Est-ce qu'il y a des plans pour diminuer la densité dans les transports aux heures de pointe ? Comme multiplier par deux le parc de bus et de métros de façon à en mettre deux fois plus aux heures de pointe ?

Cela ferait travailler l'industrie automobile et l'industrie ferroviaire.

Ou pourquoi pas, mettre déjà un trafic d'heure de pointe aux heures creuses de façon à être sûr qu'au moins durant ces heures creuses, la distanciation puisse être assurée non seulement dans les voitures mais aussi sur les quais, avec une interdiction d'entrer dans l'enceinte de la gare lorsqu'il y a un trop gros afflux de personnes. En faisant la queue à l'extérieur de la gare comme on faisait la queue à l'extérieur des supermarchés durant le confinement.

On pourrait aussi organiser un étalement des horaires de travail pour étaler proportionnellement les heures de pointe.

Ou bien est-ce que l'État préfère prendre des mesures à l'efficacité douteuse (comme le masque en extérieur) mais qui ne lui coûtent pas un centime ?

Nombre de nouveaux cas quotidiens en Allemagne. Source : https://www.bild.de/ratgeber/2020/ratgeber/coronavirus-aktuell-zahlen-und-fakten-1445-neuinfektionen11300-aktive-faelle-70411860.bild.html

[koojisensei2]

il y a 55 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce qu'il y a des plans pour diminuer la densité dans les transports aux heures de pointe ? Comme multiplier par deux le parc de bus et de métros de façon à en mettre deux fois plus aux heures de pointe ?

Cela ferait travailler l'industrie automobile et l'industrie ferroviaire.

Ou pourquoi pas, mettre déjà un trafic d'heure de pointe aux heures creuses de façon à être sûr qu'au moins durant ces heures creuses, la distanciation puisse être assurée non seulement dans les voitures mais aussi sur les quais, avec une interdiction d'entrer dans l'enceinte de la gare lorsqu'il y a un trop gros afflux de personnes. En faisant la queue à l'extérieur de la gare comme on faisait la queue à l'extérieur des supermarchés durant le confinement.

On pourrait aussi organiser un étalement des horaires de travail pour étaler proportionnellement les heures de pointe.

Ou bien est-ce que l'État préfère prendre des mesures à l'efficacité douteuse (comme le masque en extérieur) mais qui ne lui coûtent pas un centime ?

Nombre de nouveaux cas quotidiens en Allemagne. Source : https://www.bild.de/ratgeber/2020/ratgeber/coronavirus-aktuell-zahlen-und-fakten-1445-neuinfektionen11300-aktive-faelle-70411860.bild.html

Je pense également qu'un étalement des horaires travail est bénéfique. Reste le problème des rentrés des classes à la rentrée où les parents auront des obligations d'horaire à respecté et ca a être compliqué de tout organiser. 
Pour ce qui est de mettre en place un système de limitation des usagers, ca a l'air simple comme ca aussi mais c'est bien plus compliqué en vérité. Il y aura toujours des stations blindés et des stations avec peu de monde, ce qui en vérité rend la mesure peu efficace, sans parler du nombre d'employer qu'il faudra embaucher, former et gérer.
Reste l'augmentation du trafic des bus/metro qui de la même manière, n'est pas facile à mettre en place non plus.

Modifié le 13 août 2020 par koojisensei2

[Kelkin]

Il y aura toujours des idiots, on est près de 70 millions en France après tout et il serait absurde qu'il n'y ait pas tout plein d'imbéciles dans le lot.

 

Mais plus on traite les gens comme des cons, plus on part du principe que c'est même pas la peine d'essayer de leur développer la cervelle, et plus ils seront effectivement des mous du bulbe. Ce qui est, je suppose, le but après tout, avoir une population de crétins incapables de réfléchir est le rêve des politiciens comme des publicitaires.

[christophe 38]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Il y aura toujours des idiots, on est près de 70 millions en France après tout et il serait absurde qu'il n'y ait pas tout plein d'imbéciles dans le lot.

 

Mais plus on traite les gens comme des cons, plus on part du principe que c'est même pas la peine d'essayer de leur développer la cervelle, et plus ils seront effectivement des mous du bulbe. Ce qui est, je suppose, le but après tout, avoir une population de crétins incapables de réfléchir est le rêve des politiciens comme des publicitaires.

c'est le serpent qui se mord la queue !

 

les gens sont individuellement parfois intelligents ; collectivement, clairement, non !

je pense que, pour les responsabiliser, il faudrait non seulement les verbaliser, pour le non port de masque, mais en plus, leur facturer les frais des soins qu'ils auront eu, à cause de leur comportement.

 

Le français est radin et fait gaffe à son porte feuilles (il n'y a meme que ça qui compte (et etre contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre))

[jean-françois]

Personnellement, je prendrai la décision suivante :

si une personne ne veut pas porter de masque, elle doit se déclarer officiellement comme telle. Et la, si  cette personne choppe le COVID : 1- tous les frais médicaux sont à sa charge à 100 %, 2 - elle n'est pas prioritaire pour l'accès à la réanimation.

De cette façon, quand il y a en aura quelques uns qui se retrouveront la gueule dans la merde, le message passera auprès du reste des cons.

[DrWho]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Personnellement, je prendrai la décision suivante :

si une personne ne veut pas porter de masque, elle doit se déclarer officiellement comme telle. Et la, si  cette personne choppe le COVID : 1- tous les frais médicaux sont à sa charge à 100 %, 2 - elle n'est pas prioritaire pour l'accès à la réanimation.

De cette façon, quand il y a en aura quelques uns qui se retrouveront la gueule dans la merde, le message passera auprès du reste des cons.

non pire et plus logique : elle devra participer aux frais / indemnités journalières des personnes qu’elle aura contaminées en toute connaissance de cause...

Modifié le 13 août 2020 par DrWho

[jean-françois]

c'est plus difficile à démontrer

[christophe 38]

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

c'est plus difficile à démontrer

la journée en rea tourne autour de 3 000 euros et quand on y rentre, c'est pour quelques jours...

l'addition devrait faire reflechir

 

la journée d'hotel, pardon, d'hospitalisation, c'est entre 1400 euros et 1700 euros https://www.cocoon.fr/mutuelle-hospitalisation/cout-journee-hopital

 

chacun s'assume !

Modifié le 13 août 2020 par christophe 38