Coronavirus - Covid 19

[Capitaineconan]

il y a une heure, bubzy a dit :

bon ben tu m'y force

Non non. Tu détournes complètement mes propos. Tu veux que je te le prouves ? Soit. 

*craque ses doigts "c'est partiii".

Ce qu'il y a de pénible dans le forum c'est qu'on ne voit pas ce que tu cites.

 

Tu peux citer ma phrase stp ?

Oui mais comme je parle pas de ça...

 

Ta phrase je l’ai cité, sur les médecins a la solde des «  des labos « 

Quant aux financement des labos comme tu dis, une bonne partie du post cité ne parle que de ça 

Quand tu écris:c’est la CPAM qui finance les grands méchants « labos » c’est faux . ce sont les assurances complémentaires qui paient l’addition majoritairement 

et si on paie ( c’est ma branche pro)c’est qu’on s’y retrouve et que ça soigne 

la situation est complexe et les solutions le sont aussi 

[bubzy]

il y a une heure, g4lly a dit :

Il suffit de te lire pour comprendre ... tu es vacciné mais tu entretiens gratuitement le doute vis à vis de la médecine ... des vaccins auprès des autres etc.

Pour moi c'est un comportement criminel.

J'avoue que depuis quelque temps @g4lly, je te vois agir de façon trollesque. J'aurai préféré que tu écrives vraiment plutot que de sortir un 

"Et après on se demande pourquoi je peux plus encadrer les écolos..."

Et.. C'est quoi le rapport avec les écolos ?

Pour moi ça mérite un avertissement, modérateur ou pas. 

Alors maintenant ma réponse.

Est-ce que le fait d'être pour le vaccin fait que je dois automatiquement accepter avec toute la stratégie gouvernementale sur la gestion de la crise, le passe sanitaire, les mensonges du gouvernement, et le fonctionnement de notre système de santé ? 

Peut on aller les yeux fermés se faire soigner à l'hopital et en même temps avoir un oeil critique sur la gestion du système de santé ? C'est criminel ? 

C'est comme si tu m'accusait de défiance envers les agriculteurs parce que je pense que la façon dont le système agroalimentaire est malsain et pour la planète et pour nous humains, en disant que c'est criminel car c'est comme si j'incitais les gens à ne plus manger ?

Ce que tu es en train de dire là, c'est que tu interdit toute possibilité de critique de notre système. Donc je dois me faire vacciner, et fermer ma gueule ? Je dois être soit à 100% pro médecine ou à 100% contre ? Je ne comprends pas DU TOUT où tu veux en venir. 

Et je suis déçu. 

Parce que tu es méprisant, et je ne m'attendais pas à ça de toi. 

 

il y a 7 minutes, Capitaineconan a dit :

Ta phrase je l’ai cité, sur les médecins a la solde des «  des labos « 

Quant aux financement des labos comme tu dis, une bonne partie du post cité ne parle que de ça 

Quand tu écris:c’est la CPAM qui finance les grands méchants « labos » c’est faux . ce sont les assurances complémentaires qui paient l’addition majoritairement 

et si on paie ( c’est ma branche pro)c’est qu’on s’y retrouve et que ça soigne 

la situation est complexe et les solutions le sont aussi 

T'as juste rien compris à ce que j'ai écrit c'est pas possible autrement. Je n'ai JAMAIS dit que les médecins étaient à la solde des labos, point. Tout ton argumentaire part de là, c'est ce qu'on appelle la rhétorique de l'épouvantail. Je ne peux pas répondre d'une accusation pour un truc que j'ai pas dit. Et je ne suis responsable que de ce que je dis, pas de ce que tu interprète. 

Modifié le 22 août 2021 par bubzy

[Capitaineconan]

Et bien relis ce que tu as écris 

 

 

Modifié le 22 août 2021 par Capitaineconan
Encore une fois grammaire

[bubzy]

à l’instant, Capitaineconan a dit :

Et bien relis ce que tu est écris 

Non mais stop au bout d'un moment. J'ai jamais dit que les médecins sont à la botte des labos. C'est toi qui l'a écrit, et tu m'accuses de l'avoir dit. C'est ton interprétation. Pas ce que je pense Maintenant t'en fais ce que tu veux. mais arrête de m'emmerder avec ça. 

Et oui je vais changer de ton car je ne comprends pas du tout ce qu'il se passe ici. 

[Manu10]

Puisque nous sommes sur un forum d'orientation militaire..un petit "halte au feu" non ?

[Capitaineconan]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

 

Et oui je vais changer de ton car je ne comprends pas du tout ce qu'il se passe ici. 

Bah change de ton , ça ne changera rien à certains lieux communs de ton discours 

 

 

 

 

[Delbareth]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Citation

Les anti vax sont des crétins finis.

Que peux on dire à ça ? Traiter les gens qui pensent pas comme toi de crétins finis ? Aucun respect pour la pensée de l'autre. Tu devrais chercher à comprendre au lieu de condamner. Ce que tu fais de façon péremptoire est indigne de la pensée humaine. Mais c'est commun, et surtout c'est pratique. ça permet de rester bien campé dans ses positions sans chercher à aller plus loin. 

Oui, certains délires des antivax vont loin. T'es tu simplement demandé pourquoi ? Est-ce que TOUT ce qu'ils disent est délirant ? 

Je n'intervient que pour une chose : rare sont les problématiques où tout est noir ou blanc. @cracou ta position est tout aussi excessive que celle des anti-trucs.

Je prend l'exemple suivant sur lequel je suis tombé par hasard. Dans une vidéo de 40min (https://rumble.com/vl1w2i-larnaque-des-vaccins-atn-messager-.html?fbclid=IwAR3i04sFXMLWSjO9mamGItbHv0Luh9CiWhiLzlYXv3uIIJTO2hA-Md8e9zk) où j'ai vomi après 2 min, j'ai promené le curseur au pif et suis tombé à la 18e minutes sur quelque chose de significatif :

- je sais pas qui est le mec mais je suppose qu'il est présenté comme un expert

- il annonce/décode que le vaccin ne contient pas de virus Covid et que l'ARN ne peut pas rentrer dans le noyau et modifier la cellule

- c'est pour lui la preuve que les labos nous mentent et nous prennent pour des jambons

Ce qu'il dit sur l'ARN est vrai, c'est juste qu'il n'a rien compris sur le fonctionnement des vaccins à ARN. Je suppose qu'il est bloqué sur l'ancien schéma des vaccins "virus -> modification de l'ADN -> production d'ARN -> production de protéines" qu'il a connu toute sa carrière, et ne voit pas qu'on a zappé les étapes 1, 2 et 3. Je le pense de bonne foi, juste gâteux.

 

Maintenant intéressons nous à un anti-vax lamda qui "fait ses recherches", lambda parce que sans connaissance scientifique donc qui doit se reposer sur d'autres pour se faire une opinion. Il tombe sur cette vidéo avec un professeur respectable, qui te démonte le principe même du vaccin et met en lumière une énorme arnaque/fumisterie. Suivant son biais de confirmation et ses antécédants, ça va méchamment le faire douter ou le renforcer dans ses convictions que le vaccin cache autre chose.

On vit dans un monde devenu vraiment bizarre, où la recherche de la bonne information est vraiment compliquée dans les domaines qu'on ne maitrise pas. Traiter tout ceux qui ne sont pas de notre avis de crétins finis, c'est 1- condescendant, 2- peu rationnel.

[nemo]

La propension "tout ceux qui pense pas comme moi sont des cons" se généralise. Elle touche tout les bords et toutes les opinions. Les uns et les autres feraient bien d'appliquer ce que les jésuites appelent "le principe de charité dans la discussion" c'est à dire de toujours chercher ce qui peut être "sauver" dans l'opinion adverse même quand elle nous parait profondément stupide ou même littéralement fausse. Ce n'est pas un exercice facile mais il a beaucoup d'effets secondaire positif en plus de rendre la discussion possible (parce que traiter son interlocuteur de con ou lui coller telle étiquette n'est pas discuter). Essayez. 

Modifié le 22 août 2021 par nemo

[bubzy]

Bon j'ai fait du pain, ça m'a permis de me calmer un peu et de réfléchir. 

je me dis... Que quand l'opposition à laquelle on à a faire provient d'arguments qui volent pas très haut provenant d'une sphère dite "complotiste" farouchement antivax, ça lasse.

ça doit tellement lassé que pour le coup quelqu'un qui pose de vraies questions, sans aucune malhonnêteté, mais qui ne va pas entièrement dans le sens général est violemment classé dans la première catégorie citée. 

J'en déduis par conséquent que la capacité de cette partie du forum à discuter, échanger des points de vues, opinions et information est fortement compromise. 

y compris toi mon ami @g4lly (oui je vais fortement insister sur toi parce que ta charge a été très violente, qui dit que je fais douter sur les vaccins. 

Oui j'ai relus, et j'avais pas relevé ce point. 

Alors si dire que les vaccins sont utiles mais ne sont pas totalement efficace ni contre l'emballement du système immunitaire et encore un peu moins sur la protection face à l'infection, et que par conséquent ils ne peuvent pas être une réponse centrale dans la gestion du Covid, et à certains égard, mal utilisé devenir même contre-productif, c'est faire douter, ça en reviendrait à dire la chose suivante: le vaccin protège efficacement du virus (infection et contre les formes de maladie grave), faites vous tous vacciner, demain tous nos problèmes sont réglés. 

Ce qui est, je pense, faux. Et je suis ouvert à la discussion. 

[Julien]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Si on regarde uniquement en France, le prix des médicaments est fixé de manière opaque, alors que c'est la CPAM (c'est à dire nous, qui cotisons) qui en fixe les conditions de remboursement. les entreprises ont un rapport avec la rentabilité bien plus aliénant qu'avec le fait de la santé publique. 

La fixation des prix des molécules et des dispositifs médicaux est déterminée le plus scientifiquement possible, par la méthode des QALY. Méthode utilisée également par la plupart des pays développés ayant des agences de santé nationales.

https://hal-sciencespo.archives-ouvertes.fr/hal-01070552/document

Et ce n'est pas la CPAM qui fait cela mais le CEPS. Faudrait voir à se renseigner un minimum surtout quand on prétend faire des allusions comme quoi le boulot n'est pas fait de manière correcte. Dire que c'est opaque c'est insulter les fonctionnaires qui travaillent au CEPS.

[Capitaineconan]

Y compris toi mon ami g4lly ...

Larmichette 

je maintiens , ta tartine sur le grand complot mondial des »labos » était juste délirante  ....

 

[bubzy]

il y a 12 minutes, Capitaineconan a dit :

Y compris toi mon ami g4lly ...

Larmichette 

je maintiens , ta tartine sur le grand complot mondial des »labos » était juste délirante  ....

 

y'a pas un modo pour intervenir là ? J'en ai plein le dos.

il y a 15 minutes, Julien a dit :

La fixation des prix des molécules et des dispositifs médicaux est déterminée le plus scientifiquement possible, par la méthode des QALY. Méthode utilisée également par la plupart des pays développés ayant des agences de santé nationales.

https://hal-sciencespo.archives-ouvertes.fr/hal-01070552/document

Et ce n'est pas la CPAM qui fait cela mais le CEPS. Faudrait voir à se renseigner un minimum surtout quand on prétend faire des allusions comme quoi le boulot n'est pas fait de manière correcte. Dire que c'est opaque c'est insulter les fonctionnaires qui travaillent au CEPS.

Je peux ne pas avoir raison et je suis ouvert à la discussion. mais ça fait deux fois qu'on me trouve insultant. On peut se calmer ? 

Sinon, tu dis que c'est pas fixé par la CPAM, mais j'ai pas dit que c'était fixé par la CPAM. Et j'ai pas non plus dit que c'était pas fait de manière correcte, j'ai dit que c'était opaque. 

Dans le sens que ça devrait être transparent et public. C'est mon opinion, personne n'est obligé de la partager, en attendant qu'on arrête de me prêter des propos qui ne sont pas les miens, FLUTE !

[Julien]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

y'a pas un modo pour intervenir là ? J'en ai plein le dos.

Je peux ne pas avoir raison et je suis ouvert à la discussion. mais ça fait deux fois qu'on me trouve insultant. On peut se calmer ? 

Sinon, tu dis que c'est pas fixé par la CPAM, mais j'ai pas dit que c'était fixé par la CPAM. Et j'ai pas non plus dit que c'était pas fait de manière correcte, j'ai dit que c'était opaque. 

Dans le sens que ça devrait être transparent et public. C'est mon opinion, personne n'est obligé de la partager, en attendant qu'on arrête de me prêter des propos qui ne sont pas les miens, FLUTE !

Tu te moques du monde honnêtement... tu ne fais que suggérer constamment que les labos trichent et magouillent, que les autorités de santé ne font rien contre, et après tu chouines quand on trouve que tes propos sont insultants vis à vis des gens dont c'est le boulot ? Et c'est surtout pénible à entendre de la part de quelqu'un qui n'y connait manifestement rien.

Ok sinon j'ai relu ta phrase et c'est vrai que tu ne dis pas explicitement que c'est la CPAM qui fixe les prix... méa culpa.

Pour le transparence des négociations de prix entre CEPS et Labos, qu'est ce que tu veux au juste ? Les prix de remboursement ne sont pas secrets, ce qui l'est c'est le détail des calculs et l'analyse globale du rapport bénéfice-coût pour le patient. C'est évident que ce genre de détail des calculs ne peut pas être sur la place publique il y a un moment où cela reviendrait à divulguer aux autres labos des informations qui ne les regardent pas. Et je crois pas que les autorités de santé dans le monde seraient ravies que les labos puissent utiliser toute cette "transparence" pour essayer d'aligner les prix sur le pays qui aura trouvé le plus de QALY à son produit... 

Enfin, je pense pas que tu connaisse vraiment comment fonctionne en France le remboursement des produits de santé pour les hôpitaux. C'est beaucoup plus complexe qu'un simple prix par molécule ou dispositif. Je vais pas m'étendre mais sache par exemple que certains produits sont remboursés directement aux hôpitaux (liste LPPR), d'autres ne sont pas remboursés du tout et c'est l'acte dans son entièreté qui est remboursé (Groupe Homogène de Séjour). Et je passe sur le remboursement des produits lors d'études cliniques, c'est encore une autre histoire.

Bref, ce sont des sujets TRES techniques et TRES complexes, qui par exemple nécessitent d'être capable de comprendre un protocole clinique robuste, brailler à l'opacité sur ces questions c'est comme venir se plaindre qu'Airbus est trop opaque sur les lois de commandes de vol de ses avions et que tous les passager devraient avoir un droit de regard en toute transparence, c'est ridicule.

 

Modifié le 22 août 2021 par Julien

[pascal]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Quand on sait que notre système de soin a été débordé par un virus qui n'est pas si méchant que ça

Faudra que j'en parle à la dépouille d'André demain église Saint Laurent; mort après 8 jours de réa ... Tu iras également dire çà aux gens qu'on est en train de trier aux Antilles. Non pas tant parce que le système est sous dimensionné face à une situation normale mais avant tout parce que l'afflux de patients en situation critique est bien trop important.

Justement ce qu'on a voulu enrayer avec la vaccination.

Citation

Le variant Delta, combiné à une couverture vaccinale limitée -aux Antilles- (20 % de la population complètement vaccinée, contre 60 % au niveau national), a plongé les deux départements antillais dans une situation critique. Plus de 40 % des morts français du Covid-19 ces dernières vingt-quatre heures, soit 53 décès sur 127, provenaient de Guadeloupe ou de Martinique.

 

[BPCs]

il y a une heure, bubzy a dit :

Alors si dire que les vaccins sont utiles mais ne sont pas totalement efficace ni contre l'emballement du système immunitaire et encore un peu moins sur la protection face à l'infection, et que par conséquent ils ne peuvent pas être une réponse centrale dans la gestion du Covid, et à certains égard, mal utilisé devenir même contre-productif, c'est faire douter, ça en reviendrait à dire la chose suivante: le vaccin protège efficacement du virus (infection et contre les formes de maladie grave), faites vous tous vacciner, demain tous nos problèmes sont réglés. 

Ce qui est, je pense, faux. Et je suis ouvert à la discussion. 

"et que par conséquent ils ne peuvent pas être une réponse centrale"

Un vaccin n'est jamais totalement efficace.

C'est le " par conséquent" qui est une faute logique  :

1) Malgré leur effet incomplet, ils diminuent très significativement le taux de passage en réa et par voie de conséquence le nombre de morts

2) de facto, les vaccins constituent la réponse centrale, faute d'un autre traitement préventif utilisable à vaste échelle et faute d'un traitement utilisable pour les formes bénignes à modérées pour empêcher le passage en réa : 

Tous les traitements alternatifs dont  ceux prônés par les "alternatifs" (ex ivermectine) n'ont pas aboutis à l'heure actuelle.

Edit : Pascal cite à propos l'exemple des Antilles

Modifié le 22 août 2021 par BPCs

[cracou]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Je pense que les vaccines qui étaient obligatoires avant avaient une bonne raison de l'être. Je pense également que pour les vaccins qui ont été rendus obligatoire après, le bénéfice attendu est moindre que le coût pour la société. 

Tu as le droit de le penser. Tu n'as aucune compétence dans le domaine et tu n'as pas de compétence en statistique ou en modélisation. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Je te rappelles des faits. Avant, 3 vaccins obligatoires, et 100% remboursés. Ensuite, 11 vaccins, mais pas entièrement remboursés. Surcoût à prendre en compte par les complémentaires santés

Merci de commencer encore une fois par une stupidité. Les vaccins sont totalement gratuits en centre de vaccination et en PMI. Jusqu'à 6 ans. Ah on me dit à l'oreillette que 90% des injections se font avant 6 ans. Commence par connaitre le sujet! Et puis c'est pas comme si on n'avait pas la CMU. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Bon je digresse... Pour revenir aux vaccins. Les 8 qui ont été rajouté, encore une fois sans nier qu'il y a un avantage, je pense (et c'est ma liberté) que les presque 200 millions d'euro de surcout auraient un plus grand bénéfice par ailleurs.

On applaudira le "je pense que" de la part d'une personne qui n'a pas les compétences pour juger. D'ailleurs je ne prétends pas les avoir non plus. La différence est juste que je l'informe auprès des articles sur le sujet. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est comme quand on parle des cotisations sociales trop importantes, on focalise le débat sur les petites entreprises qui sont débordés de charges, simplement pour masquer le fait que les très grosses, celles qui font le game, jouent dans une autre catégorie et emmènent toutes les autres avec elles. 

Ca s'appelle une digression oou tenter de noyer le poisson. C'est pas le sujet.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Et pourtant... T'es tu intéressé deux minutes à la controverse autour de l'ostéoporose ? J'ai bien peur qu'on doive ouvrir un nouveau sujet de conversation car ça risque de partir en complet hors sujet sinon. 

Tu n'as qu'à citer un article de recherche sur le sujet. Ton affirmation est que l'ostéoporose n'existe pas et que c'est une invention des labos. Donc où est ta preuve?

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

j'ai dansé moi-même sur beaucoup de sujets pour me faire des opinions (en vrac: 11 septembre, vaccination, nucléaire, changement climatique). Quand je dis que j'ai dansé, c'est que j'ai attentivement écouté les argumentaires de chacun, et que je me suis laissé entrainé par différentes conviction avant de me fixer. Et tu remarqueras que je ne donne aucune position sur aucun des sujets. Pourquoi ? 

Ahhh, il fallait le dire plus vite que tu ne mettais pas en oeuvre une démarche scientifique (avec inférence bayésienne de préférence). Cela règle le débat. 

1) Tu mélanges faits, opinions et arguments.
2) Quand les faits ne te plaisent pas, tu postules que ce que tu veux est vrai pour nier ces faits.

La science se contrefout des opinions. Elle se base sur les faits et valide des hypothèses de travail. Toi tu commences par trahir les faits pour les faire rentrer dans ton logiciel mental. Remarque que ce n'est pas très nouveau. Et comme tu n'as pas été capable de sortir une seule source ou un seul article qui corrobore tes affirmations  (oui car là on peut voir que ton poste est vide), tu es obligé de tenter d'adopter une posture de supériorité et de tenter des attaques ad hominem pour masquer la vacuité totale de tes propes.

Ca peut marcher sur les esprits faibles. 
 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Que peux on dire à ça ? Traiter les gens qui pensent pas comme toi de crétins finis ? Aucun respect pour la pensée de l'autre. Tu devrais chercher à comprendre au lieu de condamner. Ce que tu fais de façon péremptoire est indigne de la pensée humaine. Mais c'est commun, et surtout c'est pratique. ça permet de rester bien campé dans ses positions sans chercher à aller plus loin. 

Gna gna gnaaaa..... Ou les antivax sont des crétins finis. C'est pas un débat, c'est pas une affirmation, c'est un fait. Leur stupidité est de plus en plus visible avec chaque mort en Guadeloupe.  

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Oui, certains délires des antivax vont loin. T'es tu simplement demandé pourquoi ? Est-ce que TOUT ce qu'ils disent est délirant ?

Oui. Et j'en ai entendu, des choses. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

 

Ben non. Ou alors tu prends les chiffres qui t'arrangent ce qui revient à mentir. 

Il ne t'auras pas échappé, certainement, que c'est le variant delta qui est prédominant en france (98% des nouvelles contamination testées), et que c'est également le Pfizer qui est le vaccin le plus distribué. Pour les plus de 55 ans, donc la population la plus à risque, c'est Astrazeneca qui est le plus distribué.

Ehhh, en effet... sauf que ce que tu dis est ENCORE une fois faux. Une recherche de 3.4s sur les données publiques montre que le pfizer est très largement majoritaire dans toutes les classes d'ages. Encore aurait il fallu que tu la fasse, cette recherche. Mais non. C'est de la paresse intellectuelle. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Donc quand le ministre dit que le vaccin protège contre les contamination, c'est faux. Israel et le royaume unis lui donnent torD (j'adore me faire attraper par la patrouille)

Et encore une fois c'est faux.... D'ailleurs c'est rigolo, tout ce que tu dis est non seulement faux mais aussi stupidement faux. D'ailleurs les données israeliennes sont présentés avant dans ce thread et infirment ce que tu affirmes. Mais bon, est ce que tu peux nous poster ta source. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Le taux de mortalité du virus est très bas, c'est un fait.

Non.... tu confonds encore une fois le taux de mortalité en système non saturé et en système saturé. C'est pas comme si tout le monde le savait depuis un an. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Et je parlais du nombre de lits d'hopitaux hein... pas du fait de la gestion du Covid.

à date de décision équivalente, on aurait pu beaucoup mieux gérer les flux dans les hopitaux, et éventuellement ne pas créer de dégâts collatéraux (ralentissement dans la prise en charge d'autres parcours de soin)

Ratapouf.... et on continue à mélanger lits et lits de soin intensifs. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Si, si... C'est admis. La protection qu'offre les différents vaccins contre l'infection de tous les variants du Covid ne permet pas d'envisager une réponse centrée uniquement autour de la protection vaccinale.

Et tu proposes toi, grand devin? Le médicament miraaaaaaaaacle caché par les laboooooooos conspirationnnisssssstes. 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Mais tu es condescendant, et insultant.

Je méprise la médiocrité intellectuelle. 

 

 

[g4lly]

5 minutes ago, Julien said:

Bref, ce sont des sujets TRES techniques et TRES complexes, qui par exemple nécessitent d'être capable de comprendre un protocole clinique robuste, brailler à l'opacité sur ces questions c'est comme venir se plaindre qu'Airbus est trop opaque sur les lois de commandes de vol de ses avions et que tous les passager devraient avoir un droit de regard en toute transparence, c'est ridicule.

Surtout qu'en France on a les "médocs" les moins cher du monde parce qu'il sont négocié pour 66 000 000 de "clients" d'un coups ... et à prix fixe pour tous ... que tu sois assuré ou non ... français ou étrangers ... tu paieras le médoc au meilleur prix mondial!!! C'est un presqeu miracle ...

... tellement un miracle que des labos se retrouvent a préférer vendre leur médocs ailleurs.

[christophe 38]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Faudra que j'en parle à la dépouille d'André demain église Saint Laurent; mort après 8 jours de réa ... Tu iras également dire çà aux gens qu'on est en train de trier aux Antilles. Non pas tant parce que le système est sous dimensionné face à une situation normale mais avant tout parce que l'afflux de patients en situation critique est bien trop important.

Justement ce qu'on a voulu enrayer avec la vaccination.

 

pour alimenter, si besoin était, je transmettais ceci, sur un forum de plongée, vendredi, avant hier :

https://www.clicanoo.re/AFP/Article/2021/08/20/Les-Antilles-contraintes-de-trier-leurs-patients_628346

Aux Antilles, les services hospitaliers doivent faire face à un afflux de malades sans précédent en France, au point que le tri des patients est aujourd’hui une réalité

Aux Antilles, les centres hospitaliers sont saturés. "Cet homme non vacciné, atteint de la Covid-19, va mourir dans quelques heures. Il n’est pas éligible à la réanimation, mais il est sous morphine pour abréger ses souffrances. Ici, le tri des patients c’est le quotidien", témoigne Joël, urgentiste martiniquais, sur Twitter.

 

La situation est tout aussi dramatique en Guadeloupe. "Les malades au-dessus de 50 ans et ceux en dessous ayant au moins un facteur de comorbidité ne sont plus intubés", indiquent deux infirmières de Dunkerque à la Voix du Nord.

Des 10 aines de patients en manque d’oxygène à l’hôpital aux Antilles. Passé 60 ans, ils ne sont plus admis en réa s’ils sont porteurs d'une seule comorbidité... Passé 70 ans, s’ils ne récupèrent pas dans les 5 à 7 jours, les médecins n'insistent pas, place aux autres.

— Christine KELLY (@christine_kelly) August 18, 2021

 

 

Le nombre de malades du Covid-19 hospitalisés dans les services de soins critiques est toujours au dessus des 2.000 patients, selon les données publiées jeudi par les autorités sanitaires.

Avec 186 personnes placées en réanimation ces dernières 24 heures, les services de soins critiques accueillent jeudi 2.049 patients (2.054 mercredi).

Cet indicateur, scruté de près par les autorités sanitaires, était passé sous la barre des 1.000 patients le 7 juillet.

Le nombre d'hospitalisations continue aussi d'augmenter avec 10.392 patients atteints du Covid (10.336 mercredi), dont 976 en 24 heures. 

Entre mercredi et jeudi, 127 malades du Covid sont morts dans les hôpitaux français (112 répertoriés mercredi) portant le bilan total à 113.182 décès depuis le début de l'épidémie.

Les autorités sanitaires font en outre état de 23.973 nouveaux cas de Covid détectés en 24 heures.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-submergees-les-antilles-contraintes-de-trier-leurs-patients-20210820

 

https://www.midilibre.fr/2021/08/20/epidemie-de-covid-hors-de-controle-en-guadeloupe-les-plus-de-50-ans-ne-sont-plus-acceptes-en-reanimation-9741639.php

 

[Julien]

à l’instant, g4lly a dit :

Surtout qu'en France on a les "médocs" les moins cher du monde parce qu'il sont négocié pour 66 000 000 de "clients" d'un coups ... et à prix fixe pour tous ... que tu sois assuré ou non ... français ou étrangers ... tu paieras le médoc au meilleur prix mondial!!! C'est un presqeu miracle ...

... tellement un miracle que des labos se retrouvent a préférer vendre leur médocs ailleurs.

Mais là tu parles de la médecine de ville, un autre énorme paquet de dépenses ce sont les achats des hôpitaux (publics et privés), où là aussi la sécu les rembourse, et c'est encore plus sur cet aspect là que vouloir donner une "transparence" au grand public n'a aucun sens car on parle de traitement lourds complexes avec tout un plateau technique et de la réa ou du post-op...

Sinon, il est quasi impossible de comparer les prix qui au final rentre dans la poche des labos entre les pays autrement que molécule par molécule. Tenter de faire une synthèse révèle trop de disparités... Néanmoins, il est à peu près correct de dire que

- Les US ont globalement des prix de marché élevés (ce qui, en plus de son effet volume, explique qu'il soit une cible essentielle pour les labos et les medtech)

- L'Europe est disparate. Par exemple les prix Français sont souvent (mais ca dépend vraiment des domaines) plus élevés qu'en Allemagne.

- Le Japon est l'un des pays où les produits de santé sont remboursés à des prix les plus élevés au monde (encore plus que US). Ce qui en fait la deuxième cible de choix des labos et medtech

Enfin, il faut aussi dire qu'une politique qui ne serait focalisée uniquement sur obtenir les prix les plus bas des industriels aurait des conséquence sur ce à quoi les gens auraient accès. Par exemple, pour connaître un peu le domaine, dans la cardiologie, en France, si ta vieille maman se fait implanter un pacemaker, tu peux être rassuré que tu auras le dernier modèle en terme de taille, longévité et sophistication algorithmique. En Allemagne, où certains hôpitaux achètent leur pacemaker 4 à 5 fois moins cher qu'en France, forcément à ce prix là tu as la vieille génération.

Bref les prix dans la santé sont aussi un instrument de politique de santé. Le discours des pharmas qui se gavent et qu'il convient de mettre au pas en baissant drastiquement les prix est un discours simpliste.

[christophe 38]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

"et que par conséquent ils ne peuvent pas être une réponse centrale"

Un vaccin n'est jamais totalement efficace.

C'est le " par conséquent" qui est une faute logique  :

1) Malgré leur effet incomplet, ils diminuent très significativement le taux de passage en réa et par voie de conséquence le nombre de morts

2) de facto, les vaccins constituent la réponse centrale, faute d'un autre traitement préventif utilisable à vaste échelle et faute d'un traitement utilisable pour les formes bénignes à modérées pour empêcher le passage en réa : 

Tous les traitements alternatifs dont  ceux prônés par les "alternatifs" (ex ivermectine) n'ont pas aboutis à l'heure actuelle.

Edit : Pascal cite à propos l'exemple des Antilles

Malgré leur effet incomplet, ils diminuent très significativement le taux de passage en réa et par voie de conséquence le nombre de morts

 

c'est ce que je précisais, dans mon post du début de l'apres midi !

Combien de personnes, qui ont un schéma vaccinal complet, sont en rea ?

combien de personnes vaccinées, sans comorbidités sont en rea ??

https://www.liberation.fr/societe/sante/covid-19-87-des-malades-en-reanimation-ne-sont-pas-vaccines-20210806_PN2WGZIZERDJBIL75FZL7FWVEA/

mais, cela date du 6 aout ;

Citation

Les courbes parlent d’elles-mêmes : le vaccin augmente considérablement les chances de ne pas être admis dans un service de soins critiques. Il y a douze fois plus d’entrées en soins critiques parmi les non-vaccinés que parmi les personnes complètement vaccinées, selon les données ouvertes du ministère de la Santé rendues publiques ce vendredi. D’après ces données de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES), entre le 19 et le 25 juillet, quelque 87 % des personnes admises en soins critiques et 83 % de celles entrées en hospitalisation conventionnelle étaient non vaccinées.

A l’inverse, les patients ayant achevé leur parcours vaccinal représentent 6 % des admissions en soins critiques et 11 % des hospitalisations conventionnelles. Selon une étude précédente du même organisme, réalisée entre le 31 mai et le 11 juillet, les personnes non vaccinées représentaient 85 % des hospitalisations en soins critiques et 84 % des entrées en hospitalisation dite conventionnelle.

alors, c'est certain et évident : le vaccin n'est pas la panacée qui fonctionne à 100% ; mais, il atténue fortement les effets du virus, tellement, qu’aujourd’hui, il n'y a pas de remède, de plan B (et quand il y en aura un, certains trouveront toujours qu'on manque de recul, la 6G, Bill Gates ou Elon Musk et autres billevesées)

[BPCs]

il y a 41 minutes, christophe 38 a dit :

La situation est tout aussi dramatique en Guadeloupe. "Les malades au-dessus de 50 ans et ceux en dessous ayant au moins un facteur de comorbidité ne sont plus intubés", indiquent deux infirmières de Dunkerque à la Voix du Nord.

Des 10 aines de patients en manque d’oxygène à l’hôpital aux Antilles. Passé 60 ans, ils ne sont plus admis en réa s’ils sont porteurs d'une seule comorbidité... Passé 70 ans, s’ils ne récupèrent pas dans les 5 à 7 jours, les médecins n'insistent pas, place aux autres.

— Christine KELLY (@christine_kelly) August 18, 2021

Ça  c'est la médecine de catastrophe ou de guerre : on trie et on écarte les patients ayant un mauvais pronostic par rapport à l'offre de soin disponible à l'instant t et dans le lieux y.

Tout le système de généralisation de la vaccination n'avait pour but que d'éviter d'en arriver là.

Il est terrible d'en constater la justesse  par défaut aux Antilles, en contraste de la Métropole.

[bubzy]

Bon vous avez gagné, j'me tire.

[Ciders]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Ça  c'est la médecine de catastrophe ou de guerre : on trie et on écarte les patients ayant un mauvais pronostic par rapport à l'offre de soin disponible à l'instant t et dans le lieux y.

Tout le système de généralisation de la vaccination n'avait pour but que d'éviter d'en arriver là.

Il est terrible d'en constater la justesse  par défaut aux Antilles, en contraste de la Métropole.

Il me semble qu'on y a eu droit aussi en métropole, pour les deux premières vagues.

[BPCs]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Bon vous avez gagné, j'me tire.

Ben voyons, trop facile

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Il me semble qu'on y a eu droit aussi en métropole, pour les deux premières vagues.

Exactement, notamment dans les EHPAD vu que les réa étaient déjà saturées par des patients qui embolisaient pendant plusieurs semaines les lits.

Avec la 2ème vague, les traitements développés ont permis de raccourcir le temps moyen de séjour en réa, qui de ce fait ont pu accueillir des patients venus d'EHPAD.

Mais infliger 2 semaines de réa à un papy de 95 ans souffrant d'un Alzheimer pose alors un problème éthique.

Modifié le 22 août 2021 par BPCs

[Deconfine82]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Il me semble qu'on y a eu droit aussi en métropole, pour les deux premières vagues.

peut être ponctuellement sur le première vague dans l'Est pour les personnes les plus âgés , mais à ma connaissance jamais dans des conditions aussi dégradées qu'actuellement dans les Antilles.

Modifié le 22 août 2021 par Deconfine82