Evolutions du K15 en K22. Flières militaires / civiles

[brandily]

Ci-joint mon article sur une évolution possible du K15, en réponse aux considérations sur des implantations dans les DOM TOM. L'idée n'est pas nouvelle, plusieurs sociétés proposent leur projet, dont Naval Group avec TA ( Technic Atome ). L'armée Américaine vient de proposer sa version transportable.

Coup de tonnerre dans le nucléaire.

Coup de tonnerre dans la filière nucléaire française. Les derniers tests sur le réacteur nucléaire K15 RS dépassent toutes les espérances. Au cours d'une année d'essais sur le site nucléaire de Cadarache (Bouche du Rhône), ce réacteur de 150 MW thermiques atteint, dans ses derniers développements, une puissance nominale proche de 200 MW, ( en réalité 220MW d'où la dénomination K22 ). Cinquante années d'utilisation, de recherche et d'amélioration ont amené cette prouesse technique. Dans chacune des phases testées, le réacteur K15 se révèle sûr et fiable. Aucun incident n'est venu entacher son fonctionnement, performance remarquable, au plus loin, il faut le dire, des déboires que connaît la construction de son grand frère, l'EPR de Flamanville.

Ces deux réacteurs nucléaires sont peu comparables entre eux. Autant l’un est gigantesque, pantagruélique dans ses technologies, ses coûts, autant l’autre, le K15, est ramassé, condensé en une enveloppe minimaliste, épurée au possible. L’EPR d’une puissance 8 fois supérieure (1600 MW) se veut le prototype de la nouvelle filière énergétique civile, l’autre, le K15 assure la motricité et l’autonomie des sous-marins et porte-avions français, depuis cinq décennies, sans faire d’histoire, dans l’indifférence générale, ou plutôt dans l’ignorance de la majeure partie des Français. L’EPR et le K15 sont des réacteurs du type à eau pressurisée (PWR), par opposition aux premiers réacteurs, dits à eau bouillante (REB). Cette similarité de nature permet de concevoir un EPR de 1600 MW unitaire, comme la juxtaposition possible de huit modules K15 de 200 MW unitaire ( K22 ). Cet assemblage modulaire, qui peut paraître iconoclaste, a en réalité de nombreux avantages.

Chaque module forme un ensemble indépendant, avec échangeur thermique, système de commande, sauvegarde et sûreté. Les phases d’arrêt, séquencées par module, n’interrompent pas la fourniture du courant au réseau. A l'usage, le système se révèle très souple. D'autre part, un éventuel incident, s’il devait se produire, resterait circonscrit au module considéré. Il se limiterait à la puissance du réacteur, et serait plus facile à contrôler. Ce type de réacteur permet un refroidissement de secours par convection thermique ambiante. Il n'est pas indispensable que les châteaux d’eau assurent la sauvegarde, en dernier ressort. En fait, la réaction nucléaire en chaîne, dite réaction critique, serait impossible, car la quantité de produit fissible, mis en jeux par ce type de réacteur, est trop faible, d’où un incomparable gain de sûreté. La réalisation en nombre de ces mini-réacteurs suppose une production de type industriel. La pré-fabrication des modules, leur assemblage en usine, puis leur transport et leur pose rapide sur site sont déterminants pour parvenir à une réduction importante des coûts. La maîtrise renforcée des délais de construction qui en découle, conforte le choix d’une évolution de la filière nucléaire, moins centrée sur les grosses unités, sur ces prototypes toujours difficiles à réaliser, au bénéfice de ces mini réacteurs.

Concentrer tous ces mini-réacteurs, en un seul site, peut sembler aberrant. Une distribution au plus prés des sites à pourvoir serait préférable. Les lignes à très haute tension, sujettes à de notables déperditions électriques et défigurant les paysages, disparaîtraient, comme par magie. Situés alors au plus près des villes ou des usines, ces petits réacteurs modulaires (SMR small modular réactors) s’ouvriraient à la cogénération, à savoir la production d’électricité + le chauffage urbain, ou la production d’électricité + la production d’hydrogène la nuit, ou bien la production d’électricité + le dessalement de l’eau de mer, ou encore la production d’électricité + stockage d’énergie (remise en amont de l’eau des barrages). Les variantes sont nombreuses et la cogénération nucléaire, comme un nouveau pouvoir énergétique trouverait là, un rôle indispensable dans le développement bas carbone de nos régions. Cependant la gestion de ces mini-réacteurs ne peut se faire sans une surveillance automatisée et une conduite de production par intelligence artificielle, ou pour le moins, par un pilotage à distance. Ce dernier conduirait de fait, à l’automatisation des procédures d’urgence. Le mini réacteur fonctionnerait en continu, sans personnel de proximité, hors les périodes d'entretien. Les enveloppes de confinement, aux accès hautement sécurisés, seraient placées sous surveillance électronique constante. Concordance des technologies, la 5G arrive à point nommé.

Ainsi, le schéma général d’implantation des sites de production nucléaire serait remanié en profondeur. Les nouveaux sites quitteraient les bords de mer, ou les rives de fleuve, pour des sources de refroidissement plus modestes, telles les rivières, ou les lacs. Un panachage des sites majeurs et secondaires s’opérerait de fait. Une nouvelle politique énergétique qualifiée de multi-puissances, au plus prés des nécessités des consommateurs, serait à mettre en œuvre, dans le respect des critères de production bas carbone.

Bien entendu, les projets à partir de mini-réacteurs reposent sur la modification du réacteur K22 à des fins civiles. Dans un premier temps, il s’agit de démontrer en France, la pertinence d’une nouvelle filière nucléaire, aisée à mettre en place, à contrôler, et exportable au besoin. Le second objectif comprend la mise au point de mini-réacteurs civils, d’une puissance unitaire de 300MW. Ils constituent un tout prêt à fonctionner comprenant, outre les enveloppes de confinement réalisées sur place, l’équipement complet, à savoir la cuve, les échangeurs et les générateurs, ainsi que les organes de gestion, de contrôle et de surveillance, sans oublier le combustible nucléaire et la piscine de stockage. Il s’agit de mettre à la disposition de pays tiers, une énergie nucléaire, clef en main, sans dérive militaire possible. Ces mini-réacteurs, avec leurs cogénérations multiples, sont tout indiqués pour venir se substituer aux centrales à charbon, dans les pays en développement avancé, tels ceux d'Europe centrale, ou dans les pays à fort potentiel, tel l'Inde, par exemple.

Le développement d’une filière nucléaire plus performante, interviendrait dans un contexte énergétique agité, même contesté ou les questions les plus élémentaires font encore débat. La politique actuelle de l’énergie, celle planifiée pour les trente années à venir, tend à constituer le mixte énergétique à partir de l’éolien, que l’on voudrait prépondérant, mais cela pose de véritables problèmes.

En Allemagne, l’efficacité de l’éolien n’est pas au rendez-vous, 136 milliards d’euros investis pour seulement 16% d’énergie fournie, le constat est amer. Cette année, suite à huit jours sans vent, la rupture du réseau a été évitée de justesse. Le black-out Européen n’a pas eu lieu, mais menace toujours. En matière d’énergie, les choix du gouvernement Allemand sont sur la sellette. La disparition des prix garantis à la production a provoqué l'écroulement de la filière éolienne. Celle-ci déplore déjà 26 000 suppressions d’emploi et de nombreuses faillites. Le secteur économique est sinistré. Pour le consommateur, le renchérissement de l'énergie est incompréhensible. L'éolien terrestre fait face à un front du refus. Aux yeux des usagés, l'abandon du nucléaire ou les nouvelles énergies, sont remis en cause. Le consensus, tant vanté en Allemagne, n'existe plus. L'incohérence d'un mixte énergétique aussi dispendieux, se révèle au grand jour. Les renouvelables (soleil, vent), aléatoires par nature, imposent un second type de production à base de charbon et de gaz, en réalité redondant, venant palier l'inefficacité des premiers. L'extension de l'électricité d'origine éolienne se double d'une augmentation des rejets toxiques dans l'atmosphère, venant des centrales au gaz et au charbon, du fait même de l'arrêt programmé des centrales nucléaires. L'objectif de réduire les gaz à effet de serre s'effondre. A l'usage, l'éolien n'est pas l'énergie bas carbone tant souhaitée, les apparences peuvent être trompeuses.

Ce constat, sans appel, remet en cause le mixte énergétique allemand basé sur l’abandon de la filière nucléaire. Décision abrupte s’il en fallait, mais pas injustifiée, car une partie du parc nucléaire Allemand reposait sur des réacteurs à eau bouillante, dont la sûreté, après Fukushima, pouvait être mise en doute. Cependant, les réacteurs à eaux pressurisée, eux, devaient être conservés, car ils étaient les seuls garants d’une baisse des gaz à effet de serre. Une décision politique de court terme, aveugle, c'est à dire sans discriminer les types de réacteur, a conduit l'Allemagne dans une impasse écologique. A ce jour, l'Allemagne produit plus de gaz à effet de serre, qu'avant la mise en place des énergies solaire et éolienne. Tragique paradoxe.

Si l’évolution à moyen terme du mixte énergétique en France est connue, son développement futur, prévu pour la seconde moitié de ce siècle, intègre trois objectifs, le développement d’un réacteur à neutrons rapides (RNR), la réduction et le retraitement des déchets radioactifs. En réalité, ces objectifs sont intimement liés. En effet, le réacteur à neutrons rapides (RNR) par opposition au réacteur actuel à neutrons lents, basé sur la fission de l’uranium 235, utilise l'uranium 238, matière au début non fissile. Actuellement inexploité, ce minerai, amassé en grande quantité constitue à lui seul 5 000 années d'énergie électrique pour la France.

Le réacteur RNR est un surgénérateur, qui produit plus de matière fissile qu’il en utilise. Il réduit d’un facteur 10 la quantité de déchets résiduels et possède l'avantage de brûler les résidus des anciennes centrales à uranium 235. Le plutonium et les actinides mineurs à longue durée de vie, les plus contraignants, peuvent ainsi être éliminés et éviter l'enfouissement à grand profondeur.

L’urgence n’est pas tant la production d’électricité à partir d’un nouveau surgénérateur RNR, mais bien de profiter au plus vite de ses capacités à détruire les déchets nucléaires les plus astreignants, tout en réduisant, de façon drastique, leur quantité. Les avantages d’un réacteur à neutrons rapides sont donc considérables, il est évident que la mise au point et le développement de ce type de réacteur est indispensable pour s’approcher au plus prés, d’une filière nucléaire propre.

En Europe, les seuls pays parvenus à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre sont la Suède et la France, les seuls à faire confiance à l’atome. Pour sa part, grâce au nucléaire, la France pollue 9 fois moins que l’Allemagne. La leçon mérite d'être méditée. Au moment où l’Allemagne doute de ses éoliennes, la France s’apprête à lancer les parcs éoliens en mer. La raison défaille, 20 milliards d’euros seront engloutis en pure perte, le mégawatt éolien sortira 6 fois plus cher. Avec un rendement dérisoire de 26% en efficacité, la perte sera abyssale. L'époque devient irrationnelle. L'éolien bénéficie d'un préjugé favorable, quelque peu usurpé. La réminiscence des moulins à vent de l'enfance, aussi agréable soit-elle, ne peut s'imposer en filigrane de la politique énergétique de notre pays. Soyons réalistes, comparons les solutions, sans dogmatisme.

Loin de la doxa à la mode et du chacun pour soi, la France doit aider l’Europe centrale à rompre avec le charbon, en mettant en œuvre un crédit bail pour promouvoir les mini-réacteurs. Nous lutterons ainsi, avec plus d'efficacité, contre les gaz à effet de serre. Pour assurer dans le futur la permanence énergétique, nous devons reprendre, par étapes si besoin, la mise au point des réacteurs à neutrons rapides RNR, car n'en doutons pas, l’objectif du siècle venant sera à la surgénération.

 

[pascal]

il y a 14 minutes, brandily a dit :

L’EPR et le K15 sont des réacteurs du type à eau pressurisée (PWR), par opposition aux premiers réacteurs, dits à eau bouillante (REB). Cette similarité de nature permet de concevoir un EPR de 1600 MW unitaire, comme la juxtaposition possible de huit modules K15 de 200 MW unitaire ( K22 ). Cet assemblage modulaire, qui peut paraître iconoclaste, a en réalité de nombreux avantages.

Là j'ai du mal à suivre ... S'il y a filiation technique entre EPR et K22 comme semble l'indiquer ce texte les marins sont pas sortis des ronces

[penaratahiti]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Là j'ai du mal à suivre ... S'il y a filiation technique entre EPR et K22 comme semble l'indiquer ce texte les marins sont pas sortis des ronces

Rien à voir entre un EPR et une chaudière embarquée. Ce que je comprends, c'est que pour réaliser des économies d'échelle on pourrait remplacer un EPR par 8 K22... 

[pascal]

il y a 30 minutes, penaratahiti a dit :

Rien à voir entre un EPR et une chaudière embarquée

c'est bien ce que je me disais

[FATac]

Quelques points qui me titillent :

• Dans le 3e paragraphe :

  Citation

  En fait, la réaction nucléaire en chaîne, dite réaction critique, serait impossible, car la quantité de produit fissible, mis en jeux par ce type de réacteur, est trop faible, d’où un incomparable gain de sûreté.

  Si la criticité n'est pas obtenue, alors il ne peut pas y avoir divergence, donc pas de réaction auto entretenue et il faut apporter des neutrons en permanence pour que le réacteur fonctionne. Je ne suis pas certain que cela soit efficace. Au contraire, un réacteur doit dépasser le seuil critique pour que la fission soit auto-entretenue (divergence) et la production des neutrons par la fission est modérée de manière à éviter que la réaction ne devienne explosive.
  Si le réacteur fonctionne, il dispose donc nécessairement d'une masse fissile dépassant le seuil (et/ou la géométrie) de criticité. Cet argument comme soutien de la sûreté est alors nul et non avenu.

• Dans le 5e paragraphe :

  il y a une heure, brandily a dit :

  Les nouveaux sites quitteraient les bords de mer, ou les rives de fleuve, pour des sources de refroidissement plus modestes, telles les rivières, ou les lacs.

  Euh ... je ne suis pas sûr qu'un lac soit une source de refroidissement suffisante, sur le long terme. La rivière devra avoir un débit suffisant, hiver comme été pour éviter les problèmes connus à Civaux (certes 10 à 15 fois plus "puissante" que ce K22 civilisé). Et quant au choix du lac, l'absence de circulation et de renouvellement de l'eau en fait un refroidisseur ne pouvant compter que sur son effet "masse". L'énormité de la masse de l'Océan est avantageuse pour les K15 à la mer, mais à part les lacs les plus importants (Léman, Grand Lieu, Hourtin, Bourget, éventuellement Serre Ponçon), je ne suis pas absolument certain que l'on pourrait diffuser cette production électronucléaire, sans risque à l'étiage.

• Et à revenir sur le 4e paragraphe :
  Je doute que la télésurveillance et le télépilotage soient réellement suffisants face à toutes les menaces pouvant peser sur de tels engins posés au milieu de tout et de rien (cible de terroristes, d'activistes, de personnes malintentionnées vis à vis du combustibles, et même simples "voleurs" ou pirates de l'électricité. Ok, les éoliennes sont téléopérées et fonctionnent sans personnel local de sûreté et de sécurité, mais les conséquences d'un défaut majeur sur une éolienne sont sans commune mesure avec celles d'un défaut, même mineur, sur un réacteur nucléaire.
  Ce type d'installation me parait justifier d'un "glacis" périmétrique, de mesures de sûreté renforcées et de dispositifs d'alerte et de protection quasi à demeure.

Je ne vais pas plus loin ... je ne suis pas anti-nucléaire, loin de là. Mais je me méfie de tout angélisme vis à vis de cette énergie abondante, dense, mais ô combien délicate à manipuler en toute sûreté. C'est un domaine où, parlant des marges de sécurité, trop n'est pas toujours assez - tant les conséquences peuvent être importantes. Et c'est un domaine qui gagnerait à trouver des designs plus simples, plus "smart" car la complexité y est un facteur aggravant de nombreux incidents (on l'a vu avec Fukushima), et dans ce sens, les dérivés des chaudières K15 peuvent peut être être une orientation intéressante en "micro" production, mais pas n'importe comment ...

[pascal]

depuis que j'ai lu "Terminus Radieux" d'Antoine Volodine je me méfie de la prolifération de cette énergie propre

[ARPA]

Il y a 2 heures, brandily a dit :

Ces deux réacteurs nucléaires sont peu comparables entre eux. Autant l’un est gigantesque, pantagruélique dans ses technologies, ses coûts, autant l’autre, le K15, est ramassé, condensé en une enveloppe minimaliste, épurée au possible. L’EPR d’une puissance 8 fois supérieure (1600 MW) se veut le prototype de la nouvelle filière énergétique civile, l’autre, le K15 assure la motricité et l’autonomie des sous-marins et porte-avions français, depuis cinq décennies, sans faire d’histoire, dans l’indifférence générale, ou plutôt dans l’ignorance de la majeure partie des Français. L’EPR et le K15 sont des réacteurs du type à eau pressurisée (PWR), par opposition aux premiers réacteurs, dits à eau bouillante (REB). Cette similarité de nature permet de concevoir un EPR de 1600 MW unitaire, comme la juxtaposition possible de huit modules K15 de 200 MW unitaire ( K22 ). Cet assemblage modulaire, qui peut paraître iconoclaste, a en réalité de nombreux avantages.

C'est du détail, mais l'EPR ne fait pas 1600 MW, il fournit 1600 MWe et produit 4500 MWth alors que le K22 serait bien à 220 MWth.

Il faudrait donc 20 K22 pour remplacer un unique EPR. Et à Flamanville, l'EPR va compléter les 2 réacteurs existant, à terme, on aura peut-être 3 EPR donc il faudrait les remplacer par un complexe à 60 K22 ?

Au moins, on aurait des économies d'échelles, mais si on prévoit de remplacer les plus de 50 réacteurs français par 1000 K22, on va statistiquement avoir des risque d'accident. Et l'expérience de la marine avec seulement 500 années/réacteurs n'est pas représentative par rapport à une exploitation sur 50 ou 100 ans d'une flotte de plus de 1000 réacteurs.

[brandily]

Il faudrait donc 20 K22 pour remplacer un unique EPR.( ARPA )

Puissance EPR Flammanville

Chacun des réacteurs nucléaires 1 et 2 de Flamanville peut fournir une puissance thermique maximale de 3 817 MW à l'alternateur, qui génère une puissance électrique de 1 382 MW , ce qui permet à l'unité de fournir 1 330 MW sur le réseau électrique.

Le K22 est donné pour 81 Mwe (et non 162), ce qui fait 16,4 K22 pour 1 EPR. J'étais trop optimiste.

Les chiffres varient d' un article à l'autre. Le choix se fait en aveugle, au doigt mouillé. Il est vrai que sur la même page, colonne de droite, un EPR est donné pour 4500 Mwth et 1650 Mwe. ( dans ce cas, il faudrait 20 K22 ).

[FATac]

il y a 33 minutes, brandily a dit :

Puissance EPR Flammanville

Chacun des réacteurs nucléaires 1 et 2 de Flamanville peut fournir une puissance thermique maximale de 3 817 MW à l'alternateur, qui génère une puissance électrique de 1 382 MW , ce qui permet à l'unité de fournir 1 330 MW sur le réseau électrique.

Le K22 est donné pour 81 Mwe (et non 162), ce qui fait 16,4 K22 pour 1 EPR. J'étais trop optimiste.

Les chiffres varient d' un article à l'autre. Le choix se fait en aveugle, au doigt mouillé. Il est vrai que sur la même page, colonne de droite, un EPR est donné pour 4500 Mwth et 1650 Mwe. ( dans ce cas, il faudrait 20 K22 ).

Si les chiffres varient, c'est que leur sujet varie aussi !!

La puissance de 1650 MWe est celle annoncée pour l'EPR (European Presurised water Reactor).

Celle de 1382 MWe est celle, mesurée, pour les REP (Réacteurs à Eau Pressurisée - annoncés à 1400 MWe).

Les tranches 1 et 2 sont les "vieux" REP, alors que la tranche 3, en chantier, est celle de la nouvelle génération de réacteurs.

Vue la fascination du quidam pour les chiffres et la facilité avec laquelle on peut leur faire dire n'importe quoi, il est imprudent, voire inconscient (!), de les choisir au doigt mouillé pour assoir un raisonnement ou une démonstration. Ce n'est plus de l'optimisme ...

[ARPA]

il y a 5 minutes, brandily a dit :

Il faudrait donc 20 K22 pour remplacer un unique EPR.( ARPA )

Puissance EPR Flammanville

Chacun des réacteurs nucléaires 1 et 2 de Flamanville peut fournir une puissance thermique maximale de 3 817 MW à l'alternateur, qui génère une puissance électrique de 1 382 MW , ce qui permet à l'unité de fournir 1 330 MW sur le réseau électrique.

Le K22 est donné pour 81 Mwe (et non 162), ce qui fait 16,4 K22 pour 1 EPR. J'étais trop optimiste.

Les chiffres varient d' un article à l'autre. Le choix se fait en aveugle, au doigt mouillé. Il est vrai que sur la même page, colonne de droite, un EPR est donné pour 4500 Mwth et 1650 Mwe. ( dans ce cas, il faudrait 20 K22 ).

Les réacteur 1 et 2 ne sont pas des EPR. Ils sont de la génération précédente, un peu moins puissante. L'EPR, c'est le réacteur n°3 donc de 4500 MW.

 

En pratique, il ne faut pas regarder un seul réacteur EPR ou K22, mais regarder à l'échelle du réseau. On a déjà des sites avec plusieurs réacteurs. En France, on a des sites avec entre 2 et 6 gros réacteurs. Et ces sites sont reliés électriquement entre eux. On a 57 réacteurs qu'on peut démarrer ou couper (presque) aussi facilement que des K22. Avec 57 réacteurs dont la puissance peut varier de 80 à 100% ou être à 0%, on a déjà une bonne variation de puissance. J'ai peur que la flotte de mini-réacteur va plus augmenter le risque associé à la prolifération (avec un grand nombre de zone à surveiller, protéger... un attentat sur un des 1000 K15 sera envisageable) qu'elle ne va vont réduire les conséquences associés à un accident.

Au niveau européen, on aurait besoin d'une flotte de quelques centaines d'EPR. Passer à des mini-réacteur nucléaire va imposer d'avoir un vraiment très grand nombre de réacteur. On critique le coût des EPR, mais s'il faut comparer avec 20 K22, je ne suis pas sur qu'il soit très cher. Et même pour la fiabilité, notre vingtaine de réacteurs nucléaires embarqués a eu assez peu de problèmes, mais ils en ont quand même eu. Le secret défense, leur isolement, le faible niveau de pollution (on parle de "petits" réacteurs) et le faible nombre de réacteur limite l'impact médiatique de ces incidents nucléaires, mais on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas eu.

 

A mon avis, il ne faut pas vouloir comparer une flotte de 200 petits réacteurs nucléaires à celle d'une dizaine de gros réacteurs. Les petits réacteurs ne sont utiles que quand le réseau n'est pas dimensionné pour des gros. Si on veut s'en servir pour encourager le nucléaire (et réduire la consommation de pétrole) il faut viser des îles (mais avec quand même des besoins importants pour que la centrale de 80 MW ne représente pas plus de 30% de la capacité de l'ile) voir éventuellement des (très gros) navires. En ordre de grandeur, un réacteur fournissant 80 MW en continue, c'est l'équivalent de 60 000 tonnes de pétrole.

[g4lly]

L’intérêt de "flexblue" pour alimenter des îles ... c'est que sur une île le "foisonnement" ne peut "garantir" l'approvisionnement énergétique ... ça marche déjà pas a l'échelle de toute l'Europe ...

En gros sur les îles le tout "renouvelable" c'est mort ... et brûler du pétrole ne semble plus vraiment une solution pour l'avenir.

D’où l'idée de mini réacteur nucléaire sans maintenance ... fonctionnant en apparence comme une pile.

La petite taille rend très facilement contrôlable même de manière passive ... la plupart des choses qui peuvent partir en couille sur un REP.

A noter que les réacteur sans maintenance on en fait déjà ... pour alimenter les satellites. Mais aussi a terme pour alimenter la propulsion des sondes de type réacteur électrique. Et a terme pour les longues missions habitées notamment.

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

L’intérêt de "flexblue" pour alimenter des îles ... c'est que sur une île le "foisonnement" ne peut "garantir" l'approvisionnement énergétique ... ça marche déjà pas a l'échelle de toute l'Europe ...

En gros sur les îles le tout "renouvelable" c'est mort ... et brûler du pétrole ne semble plus vraiment une solution pour l'avenir.

D’où l'idée de mini réacteur nucléaire sans maintenance ... fonctionnant en apparence comme une pile.

La petite taille rend très facilement contrôlable même de manière passive ... la plupart des choses qui peuvent partir en couille sur un REP.

A noter que les réacteur sans maintenance on en fait déjà ... pour alimenter les satellites. Mais aussi a terme pour alimenter la propulsion des sondes de type réacteur électrique. Et a terme pour les longues missions habitées notamment.

La filière spatiale a été plus ou moins heureuse (ici les modèles avec réacteurs à neutrons rapides).

SNAP 10A

https://en.wikipedia.org/wiki/SNAP-10A

Systems for Nuclear Auxiliary Power

https://en.wikipedia.org/wiki/Systems_for_Nuclear_Auxiliary_Power#SNAP-27

 бук

https://fr.wikipedia.org/wiki/BES-5

Cosmos 954

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmos_954

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

L’intérêt de "flexblue" pour alimenter des îles ... c'est que sur une île le "foisonnement" ne peut "garantir" l'approvisionnement énergétique ... ça marche déjà pas a l'échelle de toute l'Europe ...

En gros sur les îles le tout "renouvelable" c'est mort ... et brûler du pétrole ne semble plus vraiment une solution pour l'avenir.

D’où l'idée de mini réacteur nucléaire sans maintenance ... fonctionnant en apparence comme une pile.

La petite taille rend très facilement contrôlable même de manière passive ... la plupart des choses qui peuvent partir en couille sur un REP.

A noter que les réacteur sans maintenance on en fait déjà ... pour alimenter les satellites. Mais aussi a terme pour alimenter la propulsion des sondes de type réacteur électrique. Et a terme pour les longues missions habitées notamment.

Si tu parles des RTG, il ne s'agit pas de réacteurs nucléaires, mais de génération de chaleur par fission naturelle d'isotopes.

[Rémy]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En gros sur les îles le tout "renouvelable" c'est mort ... et brûler du pétrole ne semble plus vraiment une solution pour l'avenir.

Un exemple me vient en tête, La Réunion, qui ne produit elle-même que 13% de son électricité, essentiellement par de la bagasse. J'aime bien le concept du Flexblue. 

[ARPA]

il y a 27 minutes, Rémy a dit :

Un exemple me vient en tête, La Réunion, qui ne produit elle-même que 13% de son électricité, essentiellement par de la bagasse. J'aime bien le concept du Flexblue. 

La réunion, c'est peut-être le site le plus crédible. Les besoins énergétiques sont importants et un réacteur nucléaire de 80 MW ne va pas déstabiliser le réseau. Les autres sites français isolés du réseau sont 2 à 3 fois moins peuplés donc avec des besoins plus réduits. Une centrale de 80 MW risque d'être surdimensionnée.

[Rémy]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

La réunion, c'est peut-être le site le plus crédible. Les besoins énergétiques sont importants et un réacteur nucléaire de 80 MW ne va pas déstabiliser le réseau. Les autres sites français isolés du réseau sont 2 à 3 fois moins peuplés donc avec des besoins plus réduits. Une centrale de 80 MW risque d'être surdimensionnée.

Comme l'avait dit Pascal, faut voir les risques liés aux îles aussi... A la Réu, le climat est plus favorable sur la côte ouest, en revanche il est un peu sec et si on a besoin d'eau pour le réacteur... Inversement, la côté Est est bien pourvue en eau ( jusqu'à 4000 mm/an) mais le risque tempête cyclonique est élevé. 

Modifié le 22 avril 2020 par Rémy

[Hirondelle]

il y a 52 minutes, Rémy a dit :

Un exemple me vient en tête, La Réunion, qui ne produit elle-même que 13% de son électricité, essentiellement par de la bagasse. J'aime bien le concept du Flexblue. 

Bagasse : 

Citation

nom féminin

Résidu des tiges de canne à sucre dont on a extrait le jus.

 

[Boule75]

il y a une heure, Rémy a dit :

Comme l'avait dit Pascal, faut voir les risques liés aux îles aussi... A la Réu, le climat est plus favorable sur la côte ouest, en revanche il est un peu sec et si on a besoin d'eau pour le réacteur... Inversement, la côté Est est bien pourvue en eau ( jusqu'à 4000 mm/an) mais le risque tempête cyclonique est élevé. 

A la Réunion, je me demande surtout s'il ne conviendrait pas d'installer un éventuel réacteur en mer, et pas sur terre : guère de place, volcan actif...

 

Il y a 22 heures, FATac a dit :

Je doute que la télésurveillance et le télépilotage soient réellement suffisants face à toutes les menaces pouvant peser sur de tels engins posés au milieu de tout et de rien (cible de terroristes, d'activistes, de personnes malintentionnées vis à vis du combustibles, et même simples "voleurs" ou pirates de l'électricité.

Oui. Et encore moins par 5g !

[ARPA]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

A la Réunion, je me demande surtout s'il ne conviendrait pas d'installer un éventuel réacteur en mer, et pas sur terre : guère de place, volcan actif...

Si on reste dans l'optique d'un dérivé civil du K22, tout l'intérêt est justement de l'installer en mer (sur une barge ou dans un sous-marin) et de pouvoir le ramener en France pour faire le gros de l'entretien.

Évidement, il faut pouvoir résister à un Tsunami, mais ce n'est pas forcement le plus dur.

[Rémy]

il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

A la Réunion, je me demande surtout s'il ne conviendrait pas d'installer un éventuel réacteur en mer, et pas sur terre : guère de place, volcan actif...

Volcan actif mais il ne s'écoule que par un seul endroit, trajectoire de lave très prévisible donc. 

[prof.566]

il s'est déjà écoulé hors enclos (très rare), mais surement pas vers le nord.

[hadriel]

Le 21/04/2020 à 15:45, brandily a dit :

Si l’évolution à moyen terme du mixte énergétique en France est connue, son développement futur, prévu pour la seconde moitié de ce siècle, intègre trois objectifs, le développement d’un réacteur à neutrons rapides (RNR), la réduction et le retraitement des déchets radioactifs. En réalité, ces objectifs sont intimement liés. En effet, le réacteur à neutrons rapides (RNR) par opposition au réacteur actuel à neutrons lents, basé sur la fission de l’uranium 235, utilise l'uranium 238, matière au début non fissile. Actuellement inexploité, ce minerai, amassé en grande quantité constitue à lui seul 5 000 années d'énergie électrique pour la France

Je sais que c'est le choix du CEA (qui cependant n'arrive pas à se faire financer son réacteur de démonstration), mais j'ai du mal à comprendre qu'on veuille abandonner la filière REP qu'on fiabilise depuis 50 ans, pour la remplacer par un truc nouveau avec donc de nouveaux modes de défaillance, et des risques d'accidents monstrueux si on met un modérateur au sodium. Vu que le principal frein au développement du nucléaire c'est pas l'approvisionnement en combustible mais le risque d'accident et les coûts et les résistances associées, ça me parait absurde.

Modifié le 23 avril 2020 par hadriel

[Hirondelle]

Conversation intéressante, merci.

Je me permets de poquer @Picdelamirand-oil , qui dans mon souvenir a beaucoup de choses à dire sur les usines nucléaires.

[Deres]

Le ‎22‎/‎04‎/‎2020 à 16:23, ARPA a dit :

Évidement, il faut pouvoir résister à un Tsunami, mais ce n'est pas forcement le plus dur.

Le problème de la résistance a ce genre de phénomène est surtout d'arriver à dimensionner le besoin.

C'est ce que l'on a vu à Fukushima : dans les faits, la centrale avait la plus grande protection anti-tsunami du monde mais qui n'était pas suffisante pour cet évènement exceptionnel.

C'est parfois difficile de trouver des solutions "fail-safe" face aux catastrophes naturelles.

Et c'est en particulier le souci des réacteurs nucléaires qui accumulent des produits de fission dans leur cœur ce qui veut dire qu'ils continuent à produire 7% de la chaleur du fonctionnement usuel quand on les arrête. il faut donc continuer à refroidir après l'arrêt et d'une façon non négligeable. Des systèmes passifs seraient mieux que les systèmes actifs actuels mais il ne faut pas croire que passif veut dire obligatoirement "fail-safe". Le refroidissement passif se sert généralement des mouvements naturels des fluides donc sera lui aussi vulnérable au bouchage des entrées ou sorties d'air ou de fluides.

[Frost]

Le 22/04/2020 à 20:54, hadriel a dit :

Je sais que c'est le choix du CEA (qui cependant n'arrive pas à se faire financer son réacteur de démonstration), mais j'ai du mal à comprendre qu'on veuille abandonner la filière REP qu'on fiabilise depuis 50 ans, pour la remplacer par un truc nouveau avec donc de nouveaux modes de défaillance, et des risques d'accidents monstrueux si on met un modérateur au sodium. Vu que le principal frein au développement du nucléaire c'est pas l'approvisionnement en combustible mais le risque d'accident et les coûts et les résistances associées, ça me parait absurde.

L'idée de la filière "Surgénérateur à caloporteur sodium" donc Phénix / Super Phénix / Astrid c'est d'utiliser un autre type de combustible pour le réacteur. Les réserves de combustibles pour REP sont amenées à s'épuiser à moyenne échéance et à produire des montagnes de déchets qu'on ne sait pas encore forcément retraiter de manière économique (sans compter tous les déchets issus de notre programme nucléaire militaire).

Les Supergénérateurs vont utiliser une partie de ces fameux déchets ce qui va avoir deux effets positifs :

- réduire le volume de ces déchets donc moins de coûts de traitements / stockages etc ...

- pouvoir produire une quantité d'énergie proprement gigantesque (les estimations actuelles c'est une production d'environ 1000 ans de la consommation électrique actuelle française avec les déchets actuellement présents sur le sol français)

Pour finir quelques points à souligner :

- le coût de cette énergie est actuellement peu compétitif par rapport à la filière REP qui a pu compter sur une construction en série de réacteurs plus ou moins standardisés (dans mes souvenirs le rapport est d'un pour trois en coût de production mais il faudrait aussi compter la réduction des coûts de retraitement du combustible)

- cette filière a TRES mauvaise presse dans les groupes écologiques. Eux disent que c'est pour le manque de sécurité de cette filière, leurs opposants disent que c'est parce qu'elle réduirait énormément les inconvénients de la filière nucléaire et descendrait en flamme les énergies renouvelables. Dans tous les cas le réacteur semi-expérimental Superphénix a été fermé pour des raisons purement électorales dans le cadre de la coalition Verts-PS à l'orée des années 2000

- cette filière est également envisagée par la Russie et la Chine qui ont construit ou construisent des démonstrateurs de cette technologie. Elle faisait également partie des filières de la Génération IV des réacteurs nucléaires envisagés pour prendre la relève des EPR