La souveraineté numérique est-elle possible ?

[Shorr kan]

Voilà, tout est dans le titre !

C'est un sujet qui me tient à cœur depuis longtemps, sans savoir par où l'aborder, donc j'ai décidé de faire juste une brève intro. à vous de vous exprimer en fonction de ce que la question vous inspire.

 

Donnez vous en à cœur joie. Réagissez, interagissez, argumentez, discutez. Partagez avec le reste du forum vos pensés.

Respect d'autrui et bon esprit exigé. 

 

Je fais appel instamment à ceux qui semblent toucher leur bille en informatique, soit @Boule75@Desty-N@rogue0@Rob1@Patrick@g4lly@mehari@Nemo123@Gallium nitride

Et j'en oublie probablement, mais tout le monde est invité a participer !

 

à vos clavier !!!

Modifié le 19 août 2020 par Shorr kan

[ARPA]

Si on accepte de revenir au niveau du Minitel et du téléphone fixe, oui.

Bon, on arriverait probablement à faire mieux, mais si on veut rester avec une souveraineté numérique, il faudra accepter d'avoir quelques générations de retard. C'est vrai pour la 5G, mais aussi pour les OS et la plupart des logiciels. 

Ensuite il faudra aussi accepter de ne pas être véritablement connecté au réseau mondial. On peut difficilement être souverain si les sites internets proposent des contenus "illégaux".

 

Je ne suis pas sur que ce soit une mauvaise idée, Internet est un peu trop une zone de non droit à mon gout.

[mehari]

44 minutes ago, Shorr kan said:

Voilà, tout est dans le titre !

C'est un sujet qui me tient à cœur depuis longtemps, sans savoir par où l'aborder, donc j'ai décidé de faire juste une petite intro. à vous de vous exprimer en fonction de ce que la question vous inspire.

 

Donnez vous en à cœur joie. Réagissez, interagissez, argumentez, discutez. Partagez avec le reste du forum vos pensés.

Respect d'autrui et bon esprit exigé. 

 

Je fais appel instamment à ceux qui semblent toucher leur bille en informatique, soit @Boule75@Desty-N@rogue0@Rob1@Patrick@g4lly@mehari@Nemo123@Gallium nitride

Et j'en oublie probablement, mais tout le monde est invité a participer !

 

à vos clavier !!!

J'ai examen demain donc faisons court.

On peut définir le domaine informatique en deux terrains distincts: hardware (le matériel) et software (le logiciel).

Le terrain logiciel est un aspect aisé: les programmes et langages opensources existent à foison et il serait stupide de ne pas y prêter attention. Si on prend le premier aspect de la souveraineté logicielle, le système d'exploitation, on peut facilement se ménager une base souveraine en utilisant Linux pour à peu prêt tout.

En effet, personne ne contrôle Linux et l'OS est entièrement accessible à qui veut en faire usage. Bien sûr, si on veut qu'un état fasse confiance à ce système, il faudra un fournisseur de solution (en gros une distro et une entreprise pour la maintenance) et ces derniers ont tout intérêt à être européen (quel intérêt de prendre Linux pour être souverain si c'est pour reprendre du RHEL basé aux US?). Et si un état veut faire sa propre distro incluant ses propres ajustement en terme de sécurité, c'est faisable aussi grâce à l'ouverture du système.

La même chose s'applique aux navigateurs, suites bureautiques, etc.

Reste cependant le problème des réseaux sociaux et des systèmes de communications: tout le monde utilise Facebook, Whatsapp, Twitter, etc pour communiquer et le fait est que ces réseaux ne sont pas sûr et ne sont pas européens. Heureusement, des alternatives existent qui peuvent être décentralisées et isolées du reste grâce à la combinaison de systèmes open-source (si besoin modifiés pour renforcer la sécurité) et d'hébergement local.

Côté moteur de recherche cependant c'est plus compliqué et difficile de détrôner Google...

 

Côté hardware, c'est plus complexe. Les deux principales architectures sont pour l'instant verrouillées par Intel et AMD (US, x86) et par ARM (britanniques mais sous contrôle Japonais) donc si on veut quelque chose de souverain, il faudra développer nous-même. Poursuivre en RISC-V pourrait être une idée mais ça pose un problème: une architecture en plus pose la question du support: tout l'environnement Linux qu'on voudrait utiliser devrait être recompilé pour ce système (ce qui en soit est juste chronophage mais cause le besoin de supporter des architectures additionnelles (80% de la librairie Debian supporte RISC-V)).

L'autre problème est que le développement d'un CPU (ou d'un GPU) coûte cher, très cher. Surtout si on part de 0. Il faudrait arriver à créer un processeur RISC-V qui soit suffisamment puissant pour rivaliser avec la plupart des système x86 et une autre gamme capable de rivaliser avec les systèmes ARM, à chaque fois tant en puissance qu'en rendement. Ça implique le développement de processus de fabrication inférieurs à 14nm (AMD est à 7nm pour l'instant, Intel est derrière à 10 et je ne sais pas pour les puce ARM) ce qui est aussi très cher.

Une fois que c'est fait, le reste est comparativement aisé à développer: carte-mères, mémoires, ports, contrôleurs, batteries, etc. Ce sont des technologies connues, même si réussir à être compétitif va demander un investissement énorme.

 

À mon sens, il faudrait commencer par le plus simple: un switch complet sur des solutions open source supportées en Europe (et pour des trucs un peu plus spécifiques, des systèmes propriétaires aussi Européens) pour créer un écosystème software. En utilisant l'administration par exemple, ça fait déjà un sacré paquet de PC et d'utilisateurs et en plus, ça fait des économies en frais de licences.

Ensuite, si l'envie nous en prend d'aller jusqu'au bout, le support et lancement de processeurs grand public RISC-V. Si à ce stade, l'écosystème promu a réussi à se faire une place, en supposant qu'il utilise Linux, faire un port de l'ensemble est relativement aisé.

 

Mais le principal problème est que ça va être cher... Et pour que ça marche, mieux vaut essayer de faire ça au niveau européens. On ne peut pas avoir chaque pays essayant de développer son propre truc dans son coin.

Modifié le 19 août 2020 par mehari

[mehari]

Just now, Pierre_F said:

On peut définir en 2 terrains distincts .. Ceux qui voit l'informatique comme au siècle dernier et ceux qui ont compris où va l'informatique ...

Tu décrirais ça comment alors?

 

 

Sinon, pour ceux qui veulent: https://www.european-processor-initiative.eu/

[Boule75]

Merci @Shorr kan. Bonne question.

Je pense qu'il va d'abord falloir se mettre d'accord sur des concepts, à commencer par celui du titre : qu'est-ce donc que la souveraineté numérique ?

J'y vois deux aspects, sur deux plans :

1. un plan concret, qui intéresse nos acteurs nationaux ou européens suivant l'échelle à laquelle nous voulons exercer notre souveraineté ; par acteur j'inclue l'Armée autant que l'Etat, les entreprises, associations, particuliers, agences : tous ceux qui ont un rôle dans la Cité.
   Il s'agit de savoir si l'on peut se joindre à l'univers numérique (Internet, pour faire court) sans se faire piller, rançonner, sans être soumis au chantage, en étant suffisamment maîtres des briques techniques mises en œuvre pour assurer les contrôle voulu sur nos données (ntégrité, confidentialité) et le permanence du fonctionnement.
   Il s'agit d'utiliser des technologies fiables, que l'on parle du matériel ou des logiciels, suffisamment en tout cas pour que nos concurrents, adversaires ou ennemis ne puissent nous en interdire substantiellement l'usage ou le corrompre.
2. un plan relatif aux contenus : la capacité à exister dans l'espace numérique du monde, à maintenir une forme d'espace numérique souverain, à permettre au acteurs de la souveraineté (les mêmes que ci-dessus, de l'Etat aux citoyens) de s'exprimer, d'échanger, de disposer d'une agora publique qui reste largement "la nôtre", sans être totalement polluée, dénaturée et envahie par des tiers qui la rendraient inopérante, inabordable et dysfonctionnelle.
   Dispose-t-on de médias (en ligne) dignes de ce nom et accessibles par les citoyens ? Dispose-t-on d'espaces de débat effectif, d'agoras ou de forums ? Une expression "souveraine" (dans le sens où elle nous est propre) existe-t-elle, est-elle effectivement propagée, proposée, accessible et accédée ou, a contrario, n'existe-t-il qu'un gros magma gouverné on-ne-sait comment mais par des tiers étrangers à la zone de souveraineté qui nous intéresse ? Accède-t-on encore aux déclarations des responsables publics ? Parvient-on encore à diffuser les productions de nos artistes, de nos scientifiques, de nos penseurs ?

Continuation plus tard...

 

[mehari]

2 minutes ago, Pierre_F said:

Depuis les routes, l'évolution de nos civilisations s'est fait par un accroissement exponentiel des échanges de connaissances .. Faire des lignes Maginot et mettre des barrières est un combat d'arrière garde qui va à l'encontre d'une vague qui est plus forte que tout car c'est un moteur de l'humanité. 

Ce n'est pas comme cela qu'il faut voir le problème de "souveraineté" ...

Qui a dit qu'il fallait mettre des barrières où que ce soit? Par essence, les solutions open source que je décris n'ont pas de barrières...

La souveraineté, c'est avant tout l'autonomie. La capacité à agir sans dépendre d'autres ou de ne pas voir ses actions dictées par d'autres.

Or sur le plan numérique, les états-membres de l'UE sont excessivement dépendants de l'extérieur. Qu'est-ce qui est encore développé en Europe de nos jours? OS? C'est Américain. Suites logicielles, fournisseurs de service en ligne, CPU, GPU, cartes diverses, etc. C'est généralement Américain, Chinois, Coréen, Japonais ou Taïwanais.

Il faudrait se poser la question de savoir si on ne ferait pas mieux d'avoir nous aussi la capacité de développer nos propres CPU, GPU, portables, OS, etc.

Cependant, rien de cela ne nous coupe de l'extérieur. Rien ne nous empêche de vendre nos CPU sur le même marché qu'Intel et AMD, rien ne nous empêche de contribuer au développement de projets open-source comme Linux, LibreOffice, Rust, Python, RISC-V, NextCloud, etc.

[mehari]

1 minute ago, Pierre_F said:

mehari, c'est un combat perdu, cela ne sert à rien d'aller sur des batailles qui sont terminées ..  Il faut créer notre souveraineté sur les nouvelles batailles à venir pour reprendre le contrôle.

C'est en court. C'est le but de projet comme l'EPI que j'ai mentionné au dessus, qui est avant tout destiné aux super-calculateurs (même si on peut imaginer des retombées dans d'autres domaines par la suite). On peut aussi envisager l'investissement dans la recherche sur l'informatique et les communications quantiques, pour citer quelques exemples.

Cependant, on peut aussi voir si on peut utiliser les outils à disposition pour diminuer notre dépendance vis-à-vis de l'extérieur. Utiliser et favoriser le développement d'outils open-source comme Linux, LibreOffice ou NextCloud pour remplacer Windows, MS Office ou Office 365 est un exemple de chose qu'il est possible de faire aisément et à un coût très faible.

[BPCs]

Déjà sécuriser sa "privacy" :

L'opinion de protonmail, un mail sécurisé ayant ses serveurs sous les Alpes suisses :

https://protonmail.com/blog/android-privacy/

Sinon investir enfin dans SailfishOS, développé par une société de droit européen, Jolla HQ.

http://www.jolla.com

Modifié le 19 août 2020 par BPCs

[Boule75]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Il faut regarder devant...

Mais encore ?

Regarder pour surtout ne rien faire ? Regarder quoi ? Tu crois que Cap Gemini c'est l'avenir ? Thalès et ses méthodes d'arrière-arrière-grand-père de l'informatique ("c'est supporté sous Java 6, si vous passez à la dernière version, on vous coupe tout !" Ca date un peu mais c'est du vécu, et les virus arrivaient par les JVM...). L'ANSI et ses méthodes pré-historiques : "une fois que c'est certifié : interdiction de mise à jour !". Oui, ça ressemble à Thalès.

 

On a des leviers d'action largement pertinents sur le plan juridique par exemple : comme le dit @koojisensei2, une obligation d'hébergement des données sur le sol européen (sauf en Irlande ou Pays-Bas : faut pas déconner tout de même) serait parfaitement à portée et logique. On devrait menacer les entreprises US qui accepteraient de mettre en oeuvre les clauses du Cloud Act de mesures de rétorsion si violentes qu'elles y regarderaient deux fois : reprise par principe de tout l'arsenal législatif US présent ou à venir à leur encontre, multiplication des amendes par 10, inculpation secrètes des dirigeants et arrestation au premier orteil posé sur le sol européen. Saisie des avoirs personnels préventivement bien sûr. On peut leur pourrir leurs IPs, leurs réseaux, leur peering. Les possesseurs d'iPhone souffriraient ? On s'en contre-tamponne.,95% des fonctions sont futiles et you've been warned.

En outre il ne faut pas surestimer la force des Gafas et autres : si demain tu coupes TikTok, il ne se passe strictement rien, ça n'a aucun caractère de criticité. Si tu coupes le moteur de recherche de Google : pas plus, il y a des services comparables (Qwant marche). Si tu coupes Gmail, là ça fait mal à plein de monde. La publicité de Google cesse de fonctionner : o n    s ' e n   f o u t.

Maps ? C'est un peu plus dur. Un peu. Il y a le Geoportail et OpenStreetMaps.Que reste-t-il ? Microsoft, Oracle, Cisco et leurs backdoors au service de la NSA ? Ah oui, c'est plus dur. A mon sens c'est là qu'on a l'effort à faire : sur les briques de base.
Facebook. Ah ça fait mal.
Amazon ? Oulla : ça pique.

Disons qu'il faudrait faire quelques efforts et préparer...

[Boule75]

il y a 7 minutes, Pierre_F a dit :

L'informatique stratégique, ce n'est pas ton smartphone et tes applis de ton App Store.. Si la discussion est au niveau de Totok, Facebook ou de refaire un système d'exploitation voir un cloud Franco-Français ... On ne fera que régresser en essayant de rattraper ceux qui sont en avances. Ce n'est qu'un discours protectionniste politique suicidaire.

J'ai une vue très claire de l'évolution de cette industrie et des priorités d'investissement pour le France voir l'E.U  mais je n'ai aucune envie de la partager ici. Une bataille stratégique se gagnera sur 10 ans et sur des terrains ou on ne nous attend pas forcément ...

Tiktok est anecdotique mais Facebook, Amazon ou certains pans de Google, beaucoup moins : il ne faut pas seulement considérer les applications évidemment stratégiques, il faut aussi regarder à quel point nombre de services numériques seraient dégradés ou simplement inaccessibles si certains morceaux US ou chinois d'Internet étaient coupés, et quels en seraient les impacts économiques. Actuellement on a des TPE par paquets qui ne fonctionnent que par Facebook. Des palanquées de sites d'entreperises ou d'administration sont inopérants si Google ou Amazon sont down. Des milliers de projets techniquement essentiels qui ne sont hébergés que sur github, et qu'on mettrait un temps important à remonter proprement, qu'il faudrait se réapproprier : impossible à l'échelle de la France par exemple. On n'a juste pas les ressources, humaines au premier chef.

[Patrick]

Gros +1 pour le développement de Mehari ci-dessus à propos d'un OS sur base Linux/GNU.

Et vu les accomplissements de la communauté, il y a de la matière où puiser des sources d'inspiration:

 

Après, en vrac:

- Sur le cloud souverain par exemple, Dassault Systèmes gère désormais plus de métadonnées que Palantir, depuis quelques années.

- Réseaux et terminaux? L'aventure du Minitel préfigurait internet. Nous avions "le meilleur réseau téléphonique du monde" qualitativement. Aujourd'hui encore nous sommes bien placés au niveau de la qualité, du débit/latence, et des prix pour l'internet filaire et sans fil. Peut-être des positions à chercher dans les coms par satellite?

- Supercalculateurs? On sait encore faire, et même plutôt bien.

- Matériels électroniques grand public type téléphones tablettes ordinateurs? On a quasiment plus rien. Il y a 50 ans nous avions eu le premier fabricant au monde à proposer un ordinateur grand-public. C'était en 1972 avec le bueau d'études R2E et la série d'ordinateurs Micral.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R2E
https://fr.wikipedia.org/wiki/Micral
Une autre époque, révolue depuis longtemps.

- Processeurs et autres sous-éléments électroniques avancés? On sait faire mais certainement pas pour des appareils grand public du quotidien. On est obligés de parler de Kalray c'est certain, mais leurs puces ne seront sûrement pas amenées à trouver place dans les smartphones de monsieur et madame tout le monde...

- Dans les mémoires par contre je ne sais pas du tout quelle est la situation industrielle en France.

 

Bref revenir dans le marché mondial industriellement dans tous les domaines serait très difficile. Il suffit de voir les efforts colossaux consentis par Huawei pour en arriver là où ils sont aujourd'hui pour entr'appercevoir l'ampleur de la tâche. C'est impossible en France.

Reste que dans tous les cas, vouloir faire européen, au vu du contexte et des décisions observées dans toute l'Europe = donner les clés aux américains, donc c'est pas nécessairement mieux.

 

il y a une heure, Pierre_F a dit :

L'informatique stratégique, ce n'est pas ton smartphone et tes applis de ton App Store.. Si la discussion est au niveau de Totok, Facebook ou de refaire un système d'exploitation voir un cloud Franco-Français ... On ne fera que régresser en essayant de rattraper ceux qui sont en avances. Ce n'est qu'un discours protectionniste politique suicidaire.

Ben, si on considère que ce sont devenus de facto les nouveaux relais privilégiés de propagande sous toutes ses formes et les nouveaux lieux de concentration des données sensibles, un petit peu quand même non?

il y a une heure, Pierre_F a dit :

J'ai une vue très claire de l'évolution de cette industrie et des priorités d'investissement pour le France voir l'E.U  mais je n'ai aucune envie de la partager ici. Une bataille stratégique se gagnera sur 10 ans et sur des terrains ou on ne nous attend pas forcément ...

Dommage car tu as du éveiller la curiosité de plusieurs personnes.

[koojisensei2]

J'ai envie de dire, on a un exemple devant nous d'un pays qui ne veut pas être sous domination américaine sur le plan numérique. Il suffit de regarder les réussites et les échecs de la Chine sur ce plan là pour se faire une première idée de ce qui est faisable ou pas.
Après, bien sur que tout ne peut pas être mis en oeuvre à l'identique selon la situation de chacun. Le coté hardware par exemple sera beaucoup plus difficile à appliqué.
Les américains contrôlent des secteurs clés de la production ou de recherche dans l'informatique tandis que les chinois contrôlent une part importante du reste de la production et possède le plus gros marché mondiale. Pour l'Europe, il faudra reprendre de A à Z, sans le marché et sans la production.
Il va falloir mettre le paquet dans le software mais ca sera très difficile étant donné les échanges qu'il y a entre les USA et l'Europe. 
Bref, je n'y crois pas à une souveraineté total de l'Europe.

[Gallium nitride]

Ce qu'il faut protéger avant tout, ce sont les données. La souveraineté technique n'est pas envisageable (bien qu'elle soit possible) puisqu'il faudrait instaurer des droits de douanes importants pour rendre la solution viable vis à vis de l'existant. Autre solution, nationaliser ou même Européaniser tout le secteur des échanges numériques. C'est possible mais ce serait une déclaration de guerre commerciale. Les données, big data pour les intimes, ça ne concerne pas seulement nos coordonnées et nos habitudes de vie, c'est aussi un moyen de contrôler ce que nous achetons, de contrôler en partie les flux financiers. Et là, on a clairement une ambition face à nous, européens, celle des US qui ont pris de l'avance et auront beaucoup de mal à partager le gâteau mais il faudra  bien qu'ils acceptent car dans le cas contraire on aura pas d'autre choix que de se fermer ou pire s'associer avec le N°2, ce qu'ils redoutent actuellement Cf. Huawai.

Par contre, ce qui devrait rapidement être mis en place, c'est l'éducation des citoyens sur l'utilisation de leurs outils personnels. Comme le dit Méhari, il y a énormément d'alternatives aux offres GAFA. In fine, c'est le consommateur qui forge l'offre commerciale par ses choix. Le seul vrai pouvoir du consommateur, c'est de dire non, et malheureusement il ne l' exerce que trop rarement.

Se passer de Google, c'est tout à fait possible, y compris Gmail, même sous Androïd. Se passer de Facebook aussi, de Microsoft, de Paypal, d'Amazon, etc... Tout est affaire de choix individuel qu'il faut ensuite assumer collectivement.

Le 20/08/2020 à 00:43, Boule75 a dit :

Des palanquées de sites d'entreperises ou d'administration sont inopérants si Google ou Amazon sont down

 Bloquer les scripts Google n'empêche pas les sites .gouv de fonctionner et les serveurs Amazon ont des concurrents, y compris en Europe. Les choix sont faits par facilité, par manque d'information mais il existe presque toujours un moyen de contourner les GAFA.

Modifié le 21 août 2020 par Gallium nitride

[Shorr kan]

Je vois que la moisson est bonne...

Faite moi plaisir et continuez. 

 

Le 19/08/2020 à 21:45, mehari a dit :

J'ai examen demain donc faisons court.

...

 

Révélation

 

I sorry dude

 

 

[Boule75]

Le 20/08/2020 à 11:56, koojisensei2 a dit :

J'ai envie de dire, on a un exemple devant nous d'un pays qui ne veut pas être sous domination américaine sur le plan numérique. Il suffit de regarder les réussites et les échecs de la Chine sur ce plan là pour se faire une première idée de ce qui est faisable ou pas.

Ils sont très nombreux, persévérants, avec un gouvernement central capable d'être très coercitif, corrosif même, et largement constitué d'ingénieurs : ça aide.
Aucun scrupule non plus je pense, ça peut "aider".

 

Alors : côté technologique, que peut-on faire ?

Comme le dit Méhari : s'appuyer massivement sur les logiciels libres, et pas seulement  Linux, mais au-delà. On trouve des choses tout à fait remarquables côté réseau, côté serveur bien sûr. Ce qui péche bien souvent dans ces projets : le côté "chien fou" des devs. bénévoles de temps en temps, mais surtout son corollaire : la modicité des équipes, le faible tropisme en direction de l'utilisateur. Là où Microsoft se rue pour produire des interfaces collées sur des fonctionnalités pas tout le temps matures (ahem !), le libre est champion des bonnes bases jamais mises en valeurs.

La liste des outils indigents ou inexistants sous Gnome est assez étonnante : gérer des ALCs POSIX sous interface graphique, c'est possible mais c'est aussi moche et mal foutu (et inintelligible en fait) depuis 5 ans au moins. Des clichés lvm-2 ou betterFs : en ligne de commande seulement. Et ainsi de suite. Samba 4 a l'air bien sur le papier, mais dans la pratique, sauf à s'investir lourdement, trèès lourdement, ça rame, ça ne marche pas nativement avec Kerberos, etc, etc...
Dans certains cas le libre est en avance (tu branches ton appareil photo par USB, et ça marche, là où il faut télécharger et installer le bon pilote sous Windows), mais c'est loin d'être la règle.
Bref : il y aurait un sacré travail de gouvernance technique, ergonomique à investir du côté du poste de travail.

Côté serveur, c'est un peu la même chose je pense : le rôle que tiennent RedHat et quelques grosses boîtes qui soutiennent et orientent les projets libres pourrait être tenu par un écosystème public et privé européen, on a largement la taille critique. Il conviendrait par exemple que les contributions aux projets libres soient valorisées, ce qui est actuellement très peu le cas, c'est très difficile.

Qu'il s'agisse des SSI, des administration, des entreprises, on trouve des freins assez durs.

La mentalité d'abord : le complètement faux "c'est gratuit ça vaut rien" se double d'un "aucun bénéfice à en tirer" et est prolongé par un morcellement de l'informatique public tout à fait spectaculaire : les chefs sont concurrents ; partager, c'est risquer.
Le juridique : personne ne sait comment faire, comment organiser la contribution de code, pour le partager.
Et ça n'est pas organisé techniquement non plus du coup.

De ce point de vue, c'est tout de même beaucoup une question de volonté politique. Si demain l'UE décide de se fédérer pour rénover les piles de la messagerie d'entreprise en faisant évoluer à la marge les standards existants et donnant enfin les moyens aux piles techniques imap côté serveur, et Thunderbird par exemple côté poste, de fonctionner bien, de se déployer et de se paramétrer de manière industrialisée et de passer à l'échelle côté serveur, de disposer d'API, de se débarrasser des pourriels en interdisant les envois anonymes, on aurait fait un grand pas. Je ne sais pas chiffrer l'effort exactement, mais si on dit "500 personnes pendant 2 ans, des recrutés pour, des contributeurs valorisés " : qu'est-ce à l'échelle européenne ?

Je doute que ce soit hors de portée.

 

Et pour le matos, comme il est tard, je fais court :

• on s'allie avec Taiwan, peut être avec le Japon
• on fait comme Apple : faible nombre de modèles, bien conçus, grandes séries quand même du coup, peu de pilotes à entretenir, peu de tests de non-régression. Et on se débarrasse de tous ces matos douteux qui font tourner sans le dire des serveurs en écoute au milieu des cartes réseau, des cartes mère ou des processeurs

Les téléphones ? Je ne sais pas. On a déjà dit qu'on s'alliait avec Taiwan ?

Tout cela fait un peu "économie dirigée", mais dès qu'on commence à faire des plans...

[g4lly]

45 minutes ago, Boule75 said:

Tout cela fait un peu "économie dirigée", mais dès qu'on commence à faire des plans...

Est ce encore de l'économie ...

[Boule75]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Est ce encore de l'économie ...

Evidemment : tant que ça produit et répartit les biens et services, c'est de l'économie.

[g4lly]

1 minute ago, Boule75 said:

Evidemment : tant que ça produit et répartit les biens et services, c'est de l'économie.

Disons est ce encore un secteur purement marchand ... quand ça devient plus important que l'énergie ou la santé.

[koojisensei2]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Les téléphones ? Je ne sais pas. On a déjà dit qu'on s'alliait avec Taiwan ?

Qui te dit qu'ils ont envie de s'allier à l'Europe ? Taïwan est avant tout un allié des américains. La politique de l'île a toujours été pro américain depuis la 2eme mondiale, idem pour le Japon.

Le problème avec le matos, c'est que la production est entre les mains des chinois et les plans plutôt américains. 

Après tout dépend de ce qu'on veut gagner comme indépendance. Si c'est juste le réseau, ça peut déjà être le cas avec Nokia et Ericsson, même si j'ai quelques doutes sur l'indépendance réel des ces boîtes vis a vis des américains. Il me semblait qu'il y avait eu une boîte suisse dans le chiffrement ou quelques choses comme ca après 45 et qui était en réalité contrôlé par les Américains. Mais bref, rien d'insurmontable.

Par contre pour tout le reste, c'est mort. Il sera impossible de lancer un cpu, GPU ou même soc européen. On va devoir vivre avec les processeurs Intel rempli de trou de sécurité intentionnel ou pas.

[Boule75]

Le 22/08/2020 à 01:44, koojisensei2 a dit :

Il sera impossible de lancer un cpu, GPU ou même soc européen.

Quelle drôle d'idée... et pourquoi  donc ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_ARM#Fabricants_de_processeurs_ARM

https://www.phonandroid.com/arm-alternatives-huawei-kirin.html

 

 

[koojisensei2]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Quelle drôle d'idée... et pourquoi  donc ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_ARM#Fabricants_de_processeurs_ARM

https://www.phonandroid.com/arm-alternatives-huawei-kirin.html

Il faudra investir des milliards d'euro pour un résultat qui ne sera sans doute pas à la hauteur de ce que propose la concurrence.
L'Europe n'a pas d'entreprise avec des reins assez solide pour jouer à ce jeu. Le marché européen est trop petit pour se permettre d'invertir autant d'argent sans être sur du résultat.
D'ailleurs, en admettant qu'on arrive à sortir quelque chose de potable, mais pour vendre à qui? Ce sont des pièces qui font partie d'un écosystème. A moins que le produit final soit révolutionnaire, je ne vois aucun constructeur qui va s'amuser à l'intégré dans un pc ou téléphone, un produit tout juste comparable à la concurrence avec tout le travail qui peut y avoir derrière.
La Chine avait conçu des cpu avec de la technologie chinoise mais sa diffusion est extrêmement limité à cause des performances en retrait.
De plus, il y a pas d'impératif en Europe comme peut l'avoir la Chine de devenir indépendant avec des risques posé par l'administration américaine, du moins pour l'instant.

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, koojisensei2 a dit :

Il faudra investir des milliards d'euro pour un résultat qui ne sera sans doute pas à la hauteur de ce que propose la concurrence.
L'Europe n'a pas d'entreprise avec des reins assez solide pour jouer à ce jeu. Le marché européen est trop petit pour se permettre d'invertir autant d'argent sans être sur du résultat.
D'ailleurs, en admettant qu'on arrive à sortir quelque chose de potable, mais pour vendre à qui? Ce sont des pièces qui font partie d'un écosystème. A moins que le produit final soit révolutionnaire, je ne vois aucun constructeur qui va s'amuser à l'intégré dans un pc ou téléphone, un produit tout juste comparable à la concurrence avec tout le travail qui peut y avoir derrière.
La Chine avait conçu des cpu avec de la technologie chinoise mais sa diffusion est extrêmement limité à cause des performances en retrait.
De plus, il y a pas d'impératif en Europe comme peut l'avoir la Chine de devenir indépendant avec des risques posé par l'administration américaine, du moins pour l'instant.

L'Europe a des entreprises de pointes comme le Hollandais ASML qui fabrique les machines de lithographie dans l’extrême ultraviolet pour la prochaine génération de puces et équipe Intel, AMD, Samsung et je ne sais plus qui d'autres.

L'Europe est un grand marché (25% du PIB mondial).

Enfin, qu'on ne me dise pas qui'l n y' a pas assez de capitaux en Europe pour financer un champion des CPU et apparentés.

[koojisensei2]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

L'Europe a des entreprises de pointes comme le Hollandais ASML qui fabrique les machines de lithographie dans l’extrême ultraviolet pour la prochaine génération de puces et équipe Intel, AMD, Samsung et je ne sais plus qui d'autres.

L'Europe est un grand marché (25% du PIB mondial).

Enfin, qu'on ne me dise pas qui'l n y' a pas assez de capitaux en Europe pour financer un champion des CPU et apparentés.

ASML fabrique les machines de litho mais n'est pas fondeur et encore moins concepteur de puce. D'ailleurs la machine vendu par ASML n'est pas entièrement fabriqué par la hollande. C'est une machine gigantesque qui regroupe des technologies d'au moins une dizaine de pays. Si c'était aussi facile d'être fondeur, ca ferai longtemps qu'il y aurai eu un concurrent à TSML en Europe.
Mais toute manière, ce n'est pas le point le plus délicat pour avoir l'indépendance technologique.
Pour ce qui est du marché, l'Europe a effectivement environ 20-22% du PIB mondiale, soit un peu plus que la Chine mais un peu moins que les USA en parité des pouvoirs d'achat. 
Il faut dire que la conception des puces au états-unis est destiné aux marchés mondiale. Il y a donc toujours un avantage du volume. 
La question est de savoir si les entreprises européens pourront proposer un cpu aussi performant ET moins chere que les cpu d'intel ou d'amd. Personnellement, j'espère me trompé mais je ne pense pas.
Les américains ont des dizaines d'années d’expérience et des brevets de protections. 

Et je ne vois pas non plus une entreprise européenne prêt à invertir des dizaines de milliards d'euros pendant des années pour réussir une hypothétique indépendance numérique. Il y en a en Chine mais pas en Europe. 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Si on veut parler souveraineté, il faut devenir leader dans un des domaines porteurs des 10 ans qui viennent. C'est la seule façon de peser sur les standards industriels. 

Refaire la course de l'informatique à l'envers nous fera que prendre du retard sur la tête de course. 

 

Vous voulez des exemples ? Voici dans ce graphique ce qui est communément partagé aujourd'hui.  Comme c'est communément partagé, cela veut dire aussi qu'il y en a quelques domaines non dévoilés. 

Alors posez vous la question de cette manière :

Si je prends le sujet des transistors carbones par exemple, cherchez quels sont les partenariat public/privé/recherche en France sur ce sujet ?

Faire l'exercice sur tous les domaines ...  Et vous saurez si nous pourrons être souverains sur quelques domaines, seul ou avec l'U.E.

Vous ne comprenez pas tout ? C'est normal, la souveraineté informatique ce n'est pas Tiktok ! 

(Et si vous parlez de l'Europe, n'oubliez pas que Dassault System, SAP sont des leaders incontestables du logiciel dans leur domaine et il y en a d'autres heureusement ..)

 

Je n'ai pas tout compris mais la bourbe est belle et plus... subtile dita-t-on, que le nouvel avatar de @Shorr kan. J'ai plussé.

Et tu ne nous a pas dit quel champion français ou européen allait finir en tête de la course aux transistors-carbone.

[Shorr kan]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai pas tout compris mais la bourbe est belle et plus... subtile dita-t-on, que le nouvel avatar de @Shorr kan. J'ai plussé.

...

Tu n'aimes pas mon nouvel avatar ?

Révélation