Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Claudio Lopez]

Une mise à jour du topic en "Qui sera le 5 ème client du client du Rafale à l'export " est officiellement autorisé :)

[Tetsuo]

Enfin un pays européen...

Champagne !

 

[B52]

il y a 30 minutes, Tetsuo a dit :

Enfin un pays européen...

Champagne !

 

De bon aloi avant les décisions suisse et Finlandaise.   Surtout suisse pour moi.

[gargouille]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Repost du fil Rafale.

Les images de la signature en Grèce. 

Tirées d'une vidéo youtube d'Euronews

https://youtu.be/ArmvvNRKzis

Durant un moment j'ai cru que nous leur avions vendu aussi d'occasion notre hymne national.

Modifié le 25 janvier 2021 par gargouille

[Kerloas]

Il y a 4 heures, Felixcat a dit :

A noter qu'on a des réactions de la communauté européenne, mais (à priori) rien en notre nom. Envoyer de l'aide serai pourtant un signe fort d'engagement et de soutien.

Jean-Yves avait fait plus que mentionner le Rafale lors de son passage  : https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/croatie/evenements/article/croatie

C'est tonton Eric qui devait aussi être content aujourd'hui !

Les Grecs ont aussi offert un superbe foulard à notre Florence nationale :




Quelques propos du PM Mitsotakis et de notre MinDef :

Révélation

Déclaration du Premier ministre Kyriakos Mitsotakis (dans une traduction non officielle):

« Permettez-moi de dire quelques mots en français.

Bienvenue, ministre français de la Défense, en Grèce, à un moment vraiment historique pour la signature de l'accord pour l'acquisition du 18 Rafale, qui sera le nouvel escadron de l'armée de l'air hellénique, lançant un programme de renouvellement des équipements dans les trois branches des forces armées .

C'est la troisième fois que l'armée de l'air de notre pays fait confiance à l'industrie française puisqu'elle a été précédée par le Mirage F1 pendant environ un demi-siècle et le Mirage 2000 pendant environ 30 ans et la version 2000-5 pendant 15 ans.

Les prédécesseurs du Rafale ont déjà fait leurs preuves dans le ciel égéen. Et les pilotes connaissent les caractéristiques des vols, un facteur qui a sans aucun doute joué un rôle dans notre choix. Mais évidemment, l'importance de la disponibilité immédiate des avions a également joué un rôle.

Par conséquent, aujourd'hui ouvre un nouveau chapitre dans la longue histoire de la coopération militaire et stratégique entre nos deux pays. Mais aussi de nouvelles opportunités pour l'industrie grecque de la défense.

Ce marché reflète la doctrine de notre stratégie nationale selon laquelle notre défense est un « double » pilier de notre politique étrangère.

Après tout, le bouclier de la Grèce n'a jamais été un danger pour un autre pays. Au contraire, cela a toujours été un facteur de sécurité dans la région au sens large.

Cette évolution est une indication de la nécessité d'une coopération militaire immédiate et plus étroite au niveau européen en Méditerranée. Dans la « mare nostrum », comme l'appelle à juste titre le président Macron, car c'est là que se rencontrent les intérêts vitaux de tous les pays de l'UE.

Dans le contexte actuel, cependant, il devient également un paramètre promotionnel pour les contacts exploratoires à commencer par la Turquie. Car l'honnêteté et l'équilibre sont des conditions qui favorisent le dialogue sur la délimitation des zones maritimes, qui fait également l'objet d'exploratoires.

Cette année, la Grèce célèbre son 200e anniversaire de l'indépendance. Le soutien de la France était grand à l'époque comme il l'est aujourd'hui. Pas seulement à travers les messages de sa propre révolution, qui a été l'inspiration de notre propre révolution. Mais aussi dans la pratique.

La coopération entre la Grèce et la France vient de loin et va très loin. L'histoire l'enseigne. Et cela est prouvé par les choix de nos pays au fil du temps.

Dans le but constant de sauvegarder la paix, la stabilité et la coopération, nous suivons cette voie même maintenant.

Chère Florence, bienvenue à nouveau à Athènes. »

Déclaration de la ministre française de la Défense Florence Parly (traduction non officielle):

« Monsieur le Premier ministre,

Merci tout d'abord pour votre accueil. Mon homologue, Nikos, et moi avons passé quelques heures historiques.

Je pense pouvoir dire qu'aujourd'hui, la relation bilatérale entre la France et la Grèce a progressé. Mais l’Europe aussi.

Car ce partenariat stratégique dont vous parliez il y a près d'un an - le 29 janvier 2020 - avec le président Macron, s'inscrit dans un cadre dans lequel nous voulons promouvoir davantage notre Europe et contribuer ensemble, les uns aux autres. en tant qu'Européens, pour protéger nos concitoyens et notre sécurité.

Je voudrais donc remercier chaleureusement les groupes de travail grecs qui ont permis d’abord de négocier puis de signer, en un temps record, un contrat important.

Un contrat qui permettra de renforcer encore la coopération opérationnelle entre nos forces armées.

2020 a été une année riche. Et nous avons, monsieur le premier ministre, un calendrier très chargé pour les jours et les semaines à venir, car nos deux armées vont mener des exercices conjoints dans quelques jours¹. Il y a aussi le projet d'un nouvel exercice conjoint en avril². Mais alors comme le porte-avions Charles de Gaulle patrouille en Méditerranée, j'ai le sentiment que la Grèce nous accompagnera avec une frégate lors de cette opération. Vous voyez donc, nous travaillons à la fois à court et à long terme, à la fois pour nos relations bilatérales et pour l'Europe. »

La réunion a discuté de la poursuite de l'expansion des excellentes relations bilatérales, de la coopération dans le secteur de la défense et de la situation en Méditerranée orientale.

Du côté grec, la réunion a été suivie par le ministre de la Défense nationale Nikos Panagiotopoulos, le chef du bureau diplomatique du Premier ministre, l'ambassadeur Eleni Sourani, le conseiller à la sécurité nationale Thanos Dokos et le directeur du bureau de presse du Premier ministre.

1 "Cette dynamique se renforcera encore en 2021 : dans quelques jours, nous allons déployer des moyens aériens importants en Grèce dans le cadre de la mission Skyros", a indiqué Florence Parly, faisant référence à un déploiement comprenant jusqu’à 170 aviateurs, quatre Rafale, deux A400M Atlas et un MRTT Phenix.

2 La France participera également à un exercice aérien international Iniochos organisé en Grèce du 12 du 22 avril avec 4 Mirage 2000 et 8 Rafale aux côtés des forces aériennes américaines, israéliennes, émiriennes et italiennes.

 

[Ciders]

1821 hein ? Non, il n'y a aucun message subliminal derrière ce présent ! AU-CUN.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Une mise à jour du topic en "Qui sera le 5 ème client du client du Rafale à l'export " est officiellement autorisé :)

Vu que le titre a depuis quelque temps déjà été changé en « Qui sera le prochain client du Rafale à l’export » (ouh, c’est rusé !), plus de renommage de fil à faire. :)

 

Et l’on va perdre le fil du compte, tellement il y en aura ‘:)

Modifié le 25 janvier 2021 par TarpTent

[Tetsuo]

il y a une heure, B52 a dit :

De bon aloi avant les décisions suisse et Finlandaise.   Surtout suisse pour moi.

Croisons les doigts

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

Vu que le titre a depuis quelque temps déjà été changé en « Qui sera le prochain client du Rafale à l’export » (ouh, c’est rusé !), plus de renommage de fil à faire. :)

 

Et l’on va perdre le fil du compte, tellement il y en aura ‘:)

Non, pas changé. Il a ete verrouillé. 

Si un modo pouvait le débloquer .svp.

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, B52 a dit :

état aux finances encore peu solides

Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Il me semble que la Grèce a remboursé par anticipation les prêts qui lui restaient suite à la crise de 2008.

Le 24/01/2021 à 09:08, TarpTent a dit :

- Elle a quand même le droit de se rendre en Grèce pour le boulot puis d’aller se faire bronzer les nibs !

On n'est pas les seuls à apprécier not'minist' !

[jean-françois]

J'ai entendu hier que la Grèce emprunte actuellement sur les marchés au même taux que la France. Si cela est vrai, les prêts sont normalement sécurisés

[capmat]

il y a 12 minutes, jean-françois a dit :

J'ai entendu hier que la Grèce emprunte actuellement sur les marchés au même taux que la France. Si cela est vrai, les prêts sont normalement sécurisés

J'espère que ce n'est pas la France qui emprunte au même taux que la Grèce 

[Kerloas]

https://www.europe1.fr/economie/vente-de-18-rafale-a-la-grece-un-tourant-historique-salue-le-pdg-de-dassault-aviation-402097

 

 

[Billou]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

J'ai entendu hier que la Grèce emprunte actuellement sur les marchés au même taux que la France. Si cela est vrai, les prêts sont normalement sécurisés

Sur le marché aujourd’hui, taux pour des prêts à 10 ans:

France -0.30%,  Grèce +0.68%. L écart est énorme. Pour référence, Allemagne -0.54%, Italie +0.65%, Espagne +0.10%.

Donc non la Grèce n emprunte absolument pas au même taux que la France, en revanche les 2 taux sont très bas dans l’absolu. Dans le passé pour le 10ans France: 1994 +8%, 2000 +5.5%, 2007 +4%, 2013 +2%, 2019 0%.

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Si cela est vrai, les prêts sont normalement sécurisés

Les investisseurs sont tellement à la recherche de rendement qu ils sont prêts à prêter à la Grèce sans aucun problème. Même si en 2012 ils se sont pris une grosse tolle, la BCE arrose tellement en ce moment qu il est difficile de concevoir qu un pays zone Euro puisse faire faillite. En revanche dans le futur ce sera une autr histoire.

Modifié le 26 janvier 2021 par Billou

[J_M]

Le 24/01/2021 à 17:27, Picdelamirand-oil a dit :

Alors je vais tenter de justifier ce prix:

A quel prix ont-ils été acheté? Le projet de loi de Finance du Sénat pour 2015 nous donne les coûts de production et c'est un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). 

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288

Il faut remarquer que ces coûts sont TTC, ils impliquent un prix TTC qui comporte une marge de 7/93 soit un prix unitaire (hors coût de développement) de 78,5 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 73 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 84 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). Comme les Rafale M ne sont pas concernés, on va prendre un coût moyen de 75 Millions. Entre 2015 et maintenant l'inflation ne compte pas.

A l'export les prix sont HT ça donne un prix moyen de 60 Millions. Alors bien sûr à l'export Dassault les vend 95 Millions mais à l'export les risques sont plus grand et la marge ne peut pas être de 7% seulement et en plus l'industrie a participé pour 25% au développement avec l'autorisation de se refaire à l'export. Comme au départ le volume d'export estimé est plutôt faible ça entraîne un prix assez élevé qui n'est fonction que du marché.

Par rapport à ce prix de 60 Millions, qui sera le vrai prix de remplacement pour l'état, car la TVA lui reviendra, même si elle ne revient pas dans le budget des armées, nous vendons les Rafale d'occasions 400/12= 33,5 Millions. Eh bien si par exemple ils ont 3800 h de vol soit 15 ans de vie opérationnelle, ça se justifie facilement et si ils en ont moins ça se justifie plus difficilement au fur et à mesure qu'ils sont plus jeune. En plus ils ne sont pas aptes à passer en F4.2 sans un coût important d'upgrade.

 

 

Tu te compliques la vie et oublies certains coûts liés à la vente (retrofit léger + remise de potentiel ?).

 

Bref,

- Le coût unitaire moyen HT est d'environ 59 MEUR

- le prix HT serait d'environ 76 MEUR

- 400 MEUR / 12 = 33.3 MEUR

... Auxquels faut retirer le Retrofit et la remise de potentiel... 

Un Rafale coûte en moyenne un peu plus de 4 MEUR / an d'entretien (tous coûts confondus)

... Remise de potentiel, ce n'est pas 1 an d'exploitation moyenne.

Mais remettre un potentiel avec remise au propre + retrofit léger, on doit bien être entre 2 et 3 MEUR.

 

Donc, en résumé,

- ils sont vendus globalement à 40% de leur valeur neuve (31/76) ... Et, du point de vue de l'Etat, amortis à environ 50% de leur coût d'acquisition HT (31/59)

[wagdoox]

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Il me semble que la Grèce a remboursé par anticipation les prêts qui lui restaient suite à la crise de 2008.

A remboursé par anticipations par rapport aux calendriers. 
Ce que je veux préciser c'est que l'intégralité de la dette n'a pas été remboursée mais que la santé financière de la Grèce permet, d'acheter du raf tout en continuant de rembourser. Ils ont une surplus de cash en gros.

Il y a 2 heures, J_M a dit :

oublies certains coûts liés à la vente (retrofit léger + remise de potentiel ?).

il y a aucun rétrofit et remise de potentiel, c'est permis les avions les plus récents qu'on avait entré en service entre 2013 et 2018. 
Donc ils sont toujours leur 30 ans de potentiel puisque le rafale est maintenant validé pour 36 ans (moyennant des supports structuraux supplémentaires, ca représente un cout mais pas en millions). 
Le calcule de l'état n'est pas là, comme tu le dis l'achat direct de rafale en augmentant la commande aurait été de 100%; là on ne paie que 50% environ.
Mais avec les 6 autres ca permet de ne pas prendre 6 rafale en plus et donc là on gagne sur les 18, 75%. 
La France reste dans le négatif dans cette affaire mais à l'avenir ça peut permettre au pays de se positionner sur le hydro grecque dans l'exploitation, de positionner de prochaine tranche de rafale en Grèce (qui va récupérer énormément d'argent là dessus, ca pourrait mettre tous leurs problèmes derrière eux en moins de 10 ans) et surtout ne pas rendre l'UE dépendante la Turquie et ça sur le long terme ça n'a pas de prix.

[DEFA550]

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

il y a aucun rétrofit et remise de potentiel

Sans doute que si, mais ce n'est pas à ça que tu penses.

Le rétrofit va consister à les reconfigurer au dernier standard de production, par exemple en remontant un AESA qu'on aurait pu remplacer par un PESA, ou encore un DDM NG à la place d'un DDM tout court. Le but de la manoeuvre est que les grecs aient au final 18 avions identiques, avec le même matériel.

Quant à la remise de potentiel, elle vise à ce qu'ils n'aient pas à faire de maintenance ou d'entretien programmé au bout de 15 jours sur des matériels qui auraient par exemple un potentiel de 5 ans.

Bref, les avions d'occasion vont certainement passer par la case hangar pour une remise en condition avant d'être expédiés.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Sans doute que si, mais ce n'est pas à ça que tu penses.

Le rétrofit va consister à les reconfigurer au dernier standard de production, par exemple en remontant un AESA qu'on aurait pu remplacer par un PESA, ou encore un DDM NG à la place d'un DDM tout court. Le but de la manoeuvre est que les grecs aient au final 18 avions identiques, avec le même matériel.

Quant à la remise de potentiel, elle vise à ce qu'ils n'aient pas à faire de maintenance ou d'entretien programmé au bout de 15 jours sur des matériels qui auraient par exemple un potentiel de 5 ans.

Bref, les avions d'occasion vont certainement passer par la case hangar pour une remise en condition avant d'être expédiés.

Ok mais on est tres loin de 2 a 3 million évoqué par jm !

pour la remise de potentiel, il paraitrait logique de prendre des avions qui en sortent et non de les y mettre tout spécialement, non ?

[Jarod]

Les 12 avions prévus pour les Grecs ne sont pas tous, actuellement au standard F3R. Donc il va falloir les rétrofiter avant de leur fournir. 

[Kovy]

Il y a 5 heures, Jarod a dit :

Les 12 avions prévus pour les Grecs ne sont pas tous, actuellement au standard F3R. Donc il va falloir les rétrofiter avant de leur fournir. 

Tu aurais une idée de la répartition entre les B et les C ?

[Jarod]

Il y a 4 heures, Kovy a dit :

Tu aurais une idée de la répartition entre les B et les C ?

J’ai une idée mais je vais attendre un peu encore ;)

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Jarod a dit :

J’ai une idée mais je vais attendre un peu encore ;)

Et ils vont tous être AESA, ou il y aura des PESA?

[FATac]

il y a 11 minutes, Jarod a dit :

J’ai une idée mais je vais attendre un peu encore ;)

C'est une bonne idée.

[bubzy]

Il y a 10 heures, Jarod a dit :

Les 12 avions prévus pour les Grecs ne sont pas tous, actuellement au standard F3R. Donc il va falloir les rétrofiter avant de leur fournir. 

D'où tient tu cette information ?

Le dernier communiqué de presse de Dassault précise que les avions livrés aux Grecs sont des avions récemment livrés à l'armée de l'air.

 

Citation

La commande de 18 Rafale comprend 12 appareils récemment en service dans l’Armée de 
l’Air et de l’Espace française, et 6 neufs, produits dans les usines de Dassault Aviation.

 

[Jarod]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

D'où tient tu cette information ?

Le dernier communiqué de presse de Dassault précise que les avions livrés aux Grecs sont des avions récemment livrés à l'armée de l'air.

 

 

Je ne le dirai pas, comme dab. A prendre ou à laisser :)

Avion récemment livré à l’armée de l’air= avion F3R ? Ah bon ? 
Faut être logique, le standard F3R est opérationnel depuis fin 2019. Le dernier Rafale livré à la France l’a été fin 2017, donc aucun Rafale récemment livré a l’armée de l’air n’est au dernier standard. Et les premiers avions à être retrofit au standard F3R ne sont pas les derniers livrés, ça ne marche pas comme ça. 

Pour les Radars j’en ai aucune idée. Et même si je le savais je ne le dirai pas !

Modifié le 27 janvier 2021 par Jarod

[Benji10]

Je me permets de mettre le lien de l'itw de Trappier sur BFM :

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-grand-journal-de-l-eco/

2 points intéressants :

- Les Rafale d'occasions ne sont pas les plus récents livrés à l'AA (good news)

- Les discussions avec l'Indonésie sont suspendues à cause de la crise covid (bad news)