Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[emixam]

à l’instant, Claudio Lopez a dit :

Je parlais des contrats à long terme 

Pour la Suisse et la Finlande c'est livraison 2025-2030 donc on peut dire du long terme

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

Pour la Suisse et la Finlande c'est livraison 2025-2030 donc on peut dire du long terme

Si on a les deux on ne pourra livrer que 5 Rafale à chacun en 2025 et en plus en les prenant sur des Rafale prévus pour la France.

Je raconte pas la crise si on a en plus l'Indonésie.

Modifié le 21 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[francois]

L Indonésie pourrait avoir envie d avoir sa chaîne d assemblage qui sait (iptn)...voire une coproduction indo-indonesienne

[emixam]

il y a 3 minutes, francois a dit :

L Indonésie pourrait avoir envie d avoir sa chaîne d assemblage qui sait (iptn)...voire une coproduction indo-indonesienne

Ça me semble compliqué de monter une chaine pour seulement une trentaine d'appareils mais après je ne suis pas spécialiste.

Par contre si il y a commande indienne importante ET indonésienne il est possible qu'une ligne de production soit créé en Inde pour soulager Mérignac d'une partie des livraisons asiatiques.

Modifié le 21 mai 2021 par emixam

[Kelkin]

il y a 21 minutes, Claudio Lopez a dit :

QATAR 2

Ce serait Qatar 3, non ? Qatar 2 était la levée de l'option de 12.

Le problème de Qatar 3 est qu'ils vont se faire livrer 24 Typhoon et 36 F-15QA. Ils ont d'ailleur une option sur 36 autre F-15. Par contre je m'amuse que leur achat d'Eurofighter n'ait apparamment pas d'option pour 12 de plus... À la place ils ont pris 9 Hawk chez BAe pour l'entraînement.

Modifié le 21 mai 2021 par Kelkin

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, francois a dit :

L Indonésie pourrait avoir envie d avoir sa chaîne d assemblage qui sait (iptn)...voire une coproduction indo-indonesienne

On pourrait la construire en France (un an de délai) et la transférer en Inde le jour où ils se décident à faire une commande sérieuse.

[francois]

Je serais curieux de savoir si la team dassault à un plan déjà prêt pour d autres lignes de prod en France. 

[Claudio Lopez]

Le Qatar 2 était une levée d'option du contrat initial.. Mais tu as raison, c'est un contrat aussi donc ce serait bien un QATAR 3 et je plussoie le reste de ton poste ...

Les Qataris vont crouler sous les livraisons durant les années suivantes avec les 24 typhoons et les 36 F15QA .... qui étaient des achats compulsifs politiques fait sous la panique suite au boycott de leur pays "frères" voisins.

Du coup, les 36 Rafales F4 en options, je ne les vois pas se concrétiser... à moins qu'ils demandent à la France un nouveau soutien politique pour un nouveau service. L'organisation des JO 2032 ?

il y a 2 minutes, francois a dit :

Je serais curieux de savoir si la team dassault à un plan déjà prêt pour d autres lignes de prod en France. 

Ca je n'y croit pas du tout , ils vont agrandir Merignac mais je ne les vois pas ouvrir une nouvelle usine d'assemblage ailleurs en France pour une question d'aménagement du territoire.

Modifié le 21 mai 2021 par Claudio Lopez

[TarpTent]

il y a une heure, FAFA a dit :

Oui, mais je pense que la problématique financière et le temps qu'il faut pour procéder à une mise en service sont liés. Un pays qui ne dispose pas du budget nécessaire à l'achat d'un avion neuf a tendance à ne rien anticiper.

Hein ?
 

Quand tu décides d’acheter d’occasion une voiture, c’est parce que tu n’as rien anticipé ? Ou bien c’est justement parce  qu’en gérant proprement ton budget, tu as vraiment conscience qu’une voiture neuve serait au-dessus de tes moyens / pas raisonnable / ou simplement parce que la possibilité même de pouvoir acheter d’occasion te permet de conserver du budget pour d’autres choses qui te semblent tout aussi importantes ?

 

Ici, la possibilité d’acheter d’occasion un appareil performant, encore largement utilisable et livrable dans des délais raisonnables, sachant que tu n’es absolument pas menacé, est au contraire un signe de gestion budgétaire propre avec conscience de ses limites et contraintes, et le signe d’une belle anticipation (et un peu d’opportunisme aussi, puisque la possibilité d’acheter le Rafale d’occasion est devenue réelle).

Modifié le 21 mai 2021 par TarpTent

[Patrick]

il y a 41 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si on a les deux on ne pourra livrer que 5 Rafale à chacun en 2025 et en plus en les prenant sur des Rafale prévus pour la France.

Est-ce si grave? Les avions suisses doivent être livrés d'ici à 2030 d'où le nom de la compétition.
Pour la Finlande par contre oui ça pourrait coincer. Mais je ne crois pas aux chances du Rafale là-bas pour plein de raisons, même si je pense qu'il finira second au classement.

Dassault aurait presque dû commencer à anticiper et produire des queues blanches pour pouvoir livrer l'un ou l'autre client plus vite, particulièrement du point de vue du remplacement des ventes d'occasion qui ne resteront à terme tenables que grâce au PBL France de 75%+. Ça aurait au moins permis d'évacuer une partie de la problématique du remplacement de ces avions qui vient s'ajouter à celle des fin de tranche 4 + tranche 5.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Petit détail qui n'est pas que sémantique c'est la dga qui fait la vente pas dassault.

Oui, mais ils devraient être eux aussi remplacés à l'instar des 12 vendus à la Grèce. Donc in fine Dassault va bien en vendre 12 (peut être pas au même prix qu'à l'export).

[FAFA]

il y a 42 minutes, TarpTent a dit :

Ici, la possibilité d’acheter d’occasion un appareil performant, encore largement utilisable et livrable dans des délais raisonnables, sachant que tu n’es absolument pas menacé, est au contraire un signe de gestion budgétaire propre avec conscience de ses limites et contraintes, et le signe d’une belle anticipation (et un peu d’opportunisme aussi, puisque la possibilité d’acheter le Rafale d’occasion est devenue réelle).

Ben pas sûr que les Croates aient beaucoup anticipé le remplacement de leurs MiG-21. S’ils se décident de les remplacer maintenant, c’est tout simplement car ils n’ont plus le choix, ces avions étant en bout de course. Par contre, on peut effectivement admettre qu’ils ont anticiper en sachant qu’ils devraient se doter rapidement d’un avion sur le marché de l’occasion. Le terme opportunisme que tu emploies me parait toutefois plus approprié que celui d’anticipation.

Ce qui est certain, c’est qu’avec cette possibilité de vente de Rafale d’occasion, la France décroche des ventes qui lui auraient échappé si elle n’avait proposé que des Rafale neufs.

[TarpTent]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Ce qui est certain, c’est qu’avec cette possibilité de vente de Rafale d’occasion, la France décroche des ventes qui lui auraient échappé si elle n’avait proposé que des Rafale neufs.

Oui, et pour Dassault, ça lui permet aussi de se créer un nouveau marché captif dans la durée basé sur les adaptations, les pièces détachées et les évolutions.

Intéressant d’ailleurs de constater que c’est dans la continuité de la démarche entreprise par Dassault sur le marché civil, en développant largement ses capacités d’entretien et de maintenance des Falcon tout autour du globe, y compris en rachetant des entreprises spécialisées du domaine, afin de générer des revenus constants dans la durée.
Dassault en avait déjà l’expérience avec ses précédents appareils jusqu’au Mirage2000, le fait d’étendre cette possibilité pour le Rafale est pour l’entreprise une excellente nouvelle.

Modifié le 21 mai 2021 par TarpTent

[emixam]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Ben pas sûr que les Croates aient beaucoup anticipé le remplacement de leurs MiG-21. S’ils se décident de les remplacer maintenant, c’est tout simplement car ils n’ont plus le choix, ces avions étant en bout de course. Par contre, on peut effectivement admettre qu’ils ont anticiper en sachant qu’ils devraient se doter rapidement d’un avion sur le marché de l’occasion. Le terme opportunisme que tu emploies me parait toutefois plus approprié que celui d’anticipation.

Ce qui est certain, c’est qu’avec cette possibilité de vente de Rafale d’occasion, la France décroche des ventes qui lui auraient échappé si elle n’avait proposé que des Rafale neufs.

Pour information il y a 3 ans la Croatie avait conclu un accord avec Israël pour des F-16 d'occasions, mais les USA ont bloqué l'accord ce qui a obligé la Croatie a recommencer un processus de sélection (qui prend du temps).

Donc si ils ont anticipés car sinon ils n'aurait pas eu le temps de faire un nouveau processus d'acquisition (qui a pris presque 3 ans) après le blocage de la vente des F-16 israélien.

Modifié le 21 mai 2021 par emixam

[TarpTent]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Pour information il y a 3 ans la Croatie avait conclu un accord avec Israël pour des F-16 d'occasions, mais les USA ont bloqué l'accord ce qui a obligé la Croatie a recommencer un processus de sélection (qui prend du temps).

Il arrivera peut-être un jour où l’on vénèrera Trump pour tout ce qu’il nous aura apporté (en grande partie malgré lui, voire à cause de lui).
 

On va quand même attendre que la Croatie soit officiellement signée.

Modifié le 21 mai 2021 par TarpTent

[Skw]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Ben pas sûr que les Croates aient beaucoup anticipé le remplacement de leurs MiG-21. S’ils se décident de les remplacer maintenant, c’est tout simplement car ils n’ont plus le choix, ces avions étant en bout de course.

Oui, ils n'ont pas grandement anticipé. Néanmoins, si les USA n'avaient pas fait blocage à la vente des F-16 israéliens, le problème serait réglé depuis un moment. Si jamais le Rafale se confirmait en Croatie... quelques décideurs US s'en mordront probablement les doigts.

[Ciders]

Ne pas oublier que la flotte croate est issue d'un double achat au Kirghizistan dans les années 1990 et en Ukraine (années 2000), que la modernisation achetée à l'Ukraine a abouti à un gros scandale politico-financier et qu'effectivement, au-delà des problèmes croates de financement, ils ont été bloqués sur le dossier des F-16 ex-israéliens (qui auraient parfaitement fait l'affaire) par le gouvernement Trump.

[Patrick]

il y a 18 minutes, Skw a dit :

Oui, ils n'ont pas grandement anticipé. Néanmoins, si les USA n'avaient pas fait blocage à la vente des F-16 israéliens, le problème serait réglé depuis un moment. Si jamais le Rafale se confirmait en Croatie... quelques décideurs US s'en mordront probablement les doigts.

Ooooh non c'est vraiment trop triste. 

[Skw]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Ooooh non c'est vraiment trop triste. 

En fait, je pense que les Américains se considéraient sur un marché quasiment acquis, le gripen constituant l'unique alternative potable. Ils n'avaient sans doute pas imaginé que la France puisse céder des Rafale d'occasion.

[stormshadow]

Rafale vainqueur en Croatie ???

http://www.opex360.com/2021/05/21/la-presse-croate-donne-le-rafale-f3r-vainqueur-de-lappel-doffres-lance-par-zagreb/

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, cicsers a dit :

Si la Croatie signe, si l’Indonésie signe, ce qui semble aujourd’hui extrêmement probable, alors le Rafale sera définitivement un succès à l’export. Le programme est aujourd’hui mature et ceux qui savent, savent parfaitement que c’est aujourd’hui ce qu’il y a de mieux sur le marché. On gagne l’Euro 2021 et on passe une année peinard à pouvoir chambrer les britts, les teutons et les ritals.

T'as oublié les belges, surtout pour le côté football...

[cicsers]

Il y a 16 heures, FATac a dit :

Normalement, avec teutons et ritals, c'est "rosbeefs" qui doit sortir.

Là, avec les brits, on est sur un entredeux affectueux qui annihile tout le mépris que l'on pourrait être tenté d'exprimer. Ou alors, il faut accompagner les brits des germains et des transalpins pour ne pas être injurieux.

Je me permets un écart eut égard au fait que nous soyons vendredi et à la joie qui inonde ce topic.

Dans mon référentiel personnel : 

Brits je le concède est affectueux, de même que teuton ou rital. On est champion du monde de football et d’avions de combat, je me permets donc la tendresse à leur égard. Tant qu’on gagne je les aime, comme j’aime leur culture, comme j’aime les liens familiaux qui m’unissent à ces trois pays (Mon père est rital, j’ai deux beaufs teutons et j’ai des oncles, tantes et cousins brits).

Par contre dés qu’on perd (Eurovision, sports, marchés internationaux etc...) j’emploie le terme « sales en#%*#* de : fin de race normande pour les anglais, saloperie de macaroni pour les italiens et de de boches bouffeurs d’enfants pour les allemands.

Ça me brulait d’apporter ces quelques précisions.

il y a 54 minutes, Teenytoon a dit :

T'as oublié les belges, surtout pour le côté football...

Quant aux belges en plus de ne pas être un vrai pays, de ne pas fabriquer d’avion, je me garderais d’en rajouter une couche sur le fait qu’on leur laisse croire que leur sélection nationale de football représente quoi que soit au niveau mondial. Je ne chambre jamais les grenouilles qui s’imaginent bœufs, j’ai de la tendresse pour leur aveuglement.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Oh là ! Tu vas loin dans les prospects toi  !

C'est un prospect encore très virtuel pour un pays désargenté et qui n'a pas les subventions de l'europe pour financer cet achat contrairement à la Croatie.

Il y a déjà bien avant des prospects beaucoup plus sérieux qui peuvent se concrétiser pour 2022/2023: India air Force 2, Indian NAVY , QATAR 2 , EAU ....

Pas tant que ça en réalité. 
je m’explique, l’Ukraine désargentée ok. Mais pays en guerre donc l’argent passe au deuxième plan. Ensuite situation d’urgence donc ça peut aller très très vite. 

Il y a 3 heures, emixam a dit :

France 58 (T4 + T5).

Je parlais de livraison sans discontinue entre 2022 et 2030 donc uniquement pour la France. T4bis 28 T5 30 

remplacement Grèce et croate 24. 
Soit un total de 82 livrés (à la France). 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je raconte pas la crise si on a en plus l'Indonésie.

Les eau ... l’Inde ... et ça c’est jusqu’en 2030. 
après il y aura usaf et la Royal Navy ;)

Il y a 3 heures, emixam a dit :

soulager Mérignac d'une partie des livraisons asiatiques.

Attention, ça remettrait en cause l’accord de départ car tu fais entrer un troisième pays dans le deal. Ensuite il faudrait un accord entre les deux Indes et indo pour valider et assurer ce qui a été fait en Inde. 
c’est le genre de truc qui peut facilement devenir un deal breaker. 

[herciv]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Apparemment ces ventes d’avions d’occasion répondent à une réelle demande. De plus, les appareils vendus ne sont pas des chasseurs retirés du service et reconditionnés pour la vente. Ce sont des machines parfaitement opérationnelles appartenant à une force aérienne qui sont transférés dans une autre force aérienne. Pour certains pays cela représente peut-être la seule opportunité de se doter d’un appareil de ce niveau.

Cette façon de procéder pourrait permettre d’autres ventes inattendues. Personnellement, à l’horizon 2030 je verrais bien le Portugal dans les acheteurs potentiels.

Si tu veux bien je vais prendre ton post pour introduire le mien.

Je pense que Parly a identifier un segment de marché totalement laissé à l'abandon par tous les grands constructeurs aéronautiques. Je pense même qu'il y a une fenêtre d'opportunités assez longue pour le rafale et l'ADLA sur ce sujet ou ils seront seul pendant au moins 10 ans. Pourquoi ?

1 - Le rafale est certifié 9000 heures. Donc quand il a 10 ans d'âge dans l'ADLA il a entre 2000 à maximum 3000 heures au compteur soit maximum 1/3 de son potentiel utilisé.

2 - Le rafale est évolutif (sauf de la version f4.1 à la version f4.2) donc un client qui achète un rafale qui a déjà consommé 1/3 de son potentiel peut continuer à avoir un appareil au top pendant très longtemps.

3 - L'ADLAE ne lâche pas facilement ses rafales et çà contribue à la confiance finale du client.

4 - Quel chasseur réunis aujourd'hui tous ces points ? Typhoon ? F-35 ? F-16 ? F-18 ? F-15 ? Je n'en voit que deux qui pourront explorer ce marché mais pas avant 10 ans le f-18 ASH et le f-15EX. Le f-35 à moins de prendre du block2i ... ou du block3f pour lequel l'USAF a déclaré URBI et ORBI qu'elle perdrait contre la chine si elle l'utilisait. Du côté des chasseurs russes ou chinois je suis incapable de me prononcer.

5 - Le potentiel d'offre (le plus contraignant) c'est tous les rafales de l'ADLAE mais aussi des autre clients qui ont moins de 3000 heures de vols. Imaginons par exemple que la France reprenne les rafales égyptiens pour les revendre ensuite suite à une demande de rafale f4.2 ou F5 du gouvernement égyptien.

6 - Le potentiel de demande c'est tous les pays qui ont soit une contrainte budgétaire forte, soit une contrainte d'urgence et ce dernier critère risque de devenir prépondérant.

Pour que ce marché fonctionne de manière fluide il faut déterminer un rythme de cession annuelle acceptable pour l'ADLAE. A mon avis un chiffre réaliste doit tenir compte de la taille d'un escadron rafale minimum soit 12 et des incréments de cadences de la chaine Dassault soit 11/an.

Si la DGA continue a assurer la vente des rafales seule Dassault n'y perd pas car la chaine est plus qu'alimentée et en plus ils peuvent vendre des mises à jour et du PBL.

Les clients potentiels sont tous les pays de la mer de Chine. là immédiatement je verrais bien les Philippines, la Malaysie. Tous les pays du pacifique qui n'ont pas encore de solution voir même le canada dont je commence à me demander s'il ne va pas annuler sa sélection. Ceux de méditerannée qui se sente menacé par la Turquie (exemple la Tunisie, la Roumanie, le Liban).

Soyons clair les ventes grecques et croates vont ouvrir des opportunité à plein de pays mais il va falloir organiser un minimum les choses si on veut que ce marché tienne dans le temps.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ooooh non c'est vraiment trop triste. 

D'après moi Ils sont en plus démunis face à ces propositions.

Modifié le 21 mai 2021 par herciv

[emixam]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ceux de méditerannée qui se sente menacé par la Turquie (exemple la Tunisie, la Roumanie, le Liban).

Il me semble que la Roumanie a acheté des F-16 d'occasions très récemment.

La Tunisie se dirige vers des F-18 presque donnés par le Koweït (rénovés par Boeing ?)

Le Liban ? Je ne sais même pas si ils ont des avions de combat depuis la fin des années 90. C'est hors budget pour eux.