Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Patrick]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

D'autre part je doute qu'il soit de l'intérêt de Dassault de gérer plusieurs standards. Je crois plutôt que le stratégie des societés de rafale International est de proposer un rafale a la compatibilité ascendante libre à chacun de ne pas mettre tous les équipements.

Il me semble malgré tout pertinent de pouvoir offrir à l'export du matériel state of the art mais pas state of the performance, si le prix est réduit d'autant.
Sachant que l'amélioration logicielle au fil de l'eau permettra de porter ces matériels vers des capacités supérieures, et que d'autre part on rechignera moins à partager la technologie afférente, permettant aux clients d'avoir la main sur leur matériel. Libre à eux ensuite de les faire évoluer ou non.

Pour y parvenir il y a une piste qu'on a déjà empruntée, c'est celle de la modularité. Et le meilleur exemple c'est le radar RDY3. Que l'on retrouve sur les Mirage F2000 (F1 modernisés) marocains, apte à mettre en oeuvre l'AASM, et aussi sur le Mirage 2000I indien, modernisation des 2000H, et équivalent au 2000-5mk2.

 

Tout l'enjeu étant alors de préserver la compatibilité entre Rafale notamment du point de vue de la fusion des données à l'intérieur de chaque avion, mais aussi en intra-patrouille, et surtout au sein d'une coalition, malgré le différentiel de performances entre matériels.

Or ça on sait le faire puisque les Rafale PESA et AESA arrivent à s'échanger des pistes.

[Skw]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

6) une capacité d’effets incroyable en multirole.  pour a peine 12 rafale la Croatie renverse complètement l’équilibre de son voisinage, l’annonce de 18 rafale en grec a calmer la Turquie. En inde, les 36 rafale ont provoqué la panique au Pakistan et la chine fait beaucoup moins la fière. 

Je crois que tu te fais des illusions.

Je ne pense pas que le Rafale change grand-chose côté turc : le seul langage que comprend Erdogan ce sont des actions/pressions concrètes et éventuellement la capacité de sa population à supporter les conséquences de sa politique. Par ailleurs, l'élection de Biden en lieu et place de Trump a sans doute une certaine influence.

Je ne pense pas que le Rafale change tant de choses que cela au Pakistan : on n'est certes pas à l'abri de nouvelles tensions, mais ne pas oublier que les deux forces ont le feu nucléaire. Et si le Rafale peut éventuellement le délivrer, il aura plus de mal à interdire la contrepartie.

Je ne pense pas que 36 Rafale changent réellement le rapport de force entre l'Inde et la Chine. Les premiers ont un manque criant d'escadrons fasse à une puissance qui montre un peu plus de continuité dans le renouvellement de ses forces.

Bref, ce n'est pas dire que l'acquisition d'un avion ne peut pas avoir son importance, ne pas apporter de nouvelles capacités, etc. Mais on est tout de même sur des contextes ou ce ne sont pas quelques avions qui changent radicalement les choses. Les volumes, les alliances, postures de certains états tiers, etc... ont au final bien plus de poids.

[rendbo]

il y a 34 minutes, Skw a dit :

Je crois que tu te fais des illusions.

Je ne pense pas que le Rafale change grand-chose côté turc : le seul langage que comprend Erdogan ce sont des actions/pressions concrètes et éventuellement la capacité de sa population à supporter les conséquences de sa politique. Par ailleurs, l'élection de Biden en lieu et place de Trump a sans doute une certaine influence.

Je ne pense pas que le Rafale change tant de choses que cela au Pakistan : on n'est certes pas à l'abri de nouvelles tensions, mais ne pas oublier que les deux forces ont le feu nucléaire. Et si le Rafale peut éventuellement le délivrer, il aura plus de mal à interdire la contrepartie.

Je ne pense pas que 36 Rafale changent réellement le rapport de force entre l'Inde et la Chine. Les premiers ont un manque criant d'escadrons fasse à une puissance qui montre un peu plus de continuité dans le renouvellement de ses forces.

Bref, ce n'est pas dire que l'acquisition d'un avion ne peut pas avoir son importance, ne pas apporter de nouvelles capacités, etc. Mais on est tout de même sur des contextes ou ce ne sont pas quelques avions qui changent radicalement les choses. Les volumes, les alliances, postures de certains états tiers, etc... ont au final bien plus de poids.

sans être aussi enthousiaste que @wagdoox, le rapport de puissance vient pourtant de changer dans certaines relations. En effet l'introduction du Rafale, modifie fondamentalement les rapports de force, en réduisant les marges de manoeuvre de la partie adversaire avant que les seuils (ou le prix à payer) ne soit inacceptable humainement ou politiquement. D'un seul coup le casse pied ou le puissant se demandera avant de faire le mariole jusqu'où ne pas aller. 

• Prenons par exemple le cas de la Turquie : si suite à des provocations turques un raid de Rafale coule 40% de la flotte sans que la Turquie ne parvienne à contrer ? Et si on ajoute le succès d'un bombardement de site symbolique ou stratégique ??? 
• Prenons le cas de l'Inde : si par exemple la supériorité du Rafale permet de s'imposer au dessus de la frontière, forçant l'autre à reculer ses forces et moyens de détection, laissant le champ libre au Rafale et aux 2000 sur les zones critiques ?
• dans le cas de la Chine, je ne connais pas assez le matériel, la philosophie et la mentalité, mais l'effet recherché sera le même que pour la relation Inde Pakistan...

[cicsers]

Le combo RBE2 aesa/METEOR est un vrai game changer. Il rebat les cartes dans l’approche de la supériorité aérienne sur tous les théâtres où il est présent. Mais c’est à nuancer par quelques facteurs. Game changer oui, sous réserve de savoir faire de ses utilisateurs, et uniquement dans l’esprit des opérationnels, ce qui ne pèse pas lourd face aux volontés politiques des dirigeants. Le Chef d’état major turc va s’inquiéter de la menace et avoir quelques sueurs froides alors qu’Erdogan s’en tamponne et lui demandera simplement de faire ce qu’il demande sans se soucier que se soit du Rafale en face. Le Rafale est un game changer pour ses utilisateurs, beaucoup moins pour leur adversaire. Il n’aurait pas empêché le Pakistan de procéder aux frappes de représailles post Balakot, en revanche, avec beaucoup de « si » et de « peut-être », peut-être que le strike package pakistanais et son sweep auraient subi des pertes que le mixe Su30/M2000/Bison a été incapable de lui infliger.

Modifié le 29 mai 2021 par cicsers

[MeFi_Toi(dina)]

pour que le rafale puisse etre vendu a des pays avec une petite economie il faut continuer a proposer les versions existantes pour garder l ensemble homogene.

si le client veut du F3r on lui vend voire du F2 mais l ensemble du materiel doit rester le meme. si un jour des tensions avec un pays voisin arrive alors il pourra faire une mise a jour du logiciel et passer a un armement et capacite superieurs.

le tout pour un prix resonnable le rafale F3r moins chere que du F16 pour la croatie, perso bien surpris. meme si c est de l occasion ca donne un signal tres fort pour les petits pays qui ont besoin de maximun 20 avions. 

je reste sans voix du tweet de l americain... ils envisagent de prendre du rafale ? une maniere de faire glisser l idee au usa  meme s il reste le low comme on me l a deja expliquer(mais plus pour leur population).

 les aggressions de la turquie se sont calmees apres l achat de rafale avant l arrive de biden. alors dans ce cas oui le rafale est passe en arme de dissuasion(detruire40% de la flotte turc ... c est autre chose ).

pour l inde c est different et a moitier pakistan et la chine toutes les deux sont des pays avec du nucleaire donc avant de se tirer dessus et etre raisonnable l aviation reste l arme conventionnelle absolue et avec l achat de rafale meme riducule en nombre vue la superficie du pays on entend moins parler de rencontre d avion aux frontieres.

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Juste en passant, l'image SAR en haut à droite c'est le dépôt de munition de l'ex BA-279 de Châteaudun.

 

[gargouille]

Il y a 13 heures, Kovy a dit :

Avec ce contrat Croate, Le Rafale prend donc officiellement le titre de chasseur européen de génération 4.5+ le plus exporté

1. Rafale : 156
2. Typhoon : 151
3. Gripen/Gripen NG : 74

 

Je ne veux pas faire mon chiant, mais mettre ses 3 avions et le prototype sur le même rang de génération .... .

 

Modifié le 29 mai 2021 par gargouille

[Kelkin]

il y a 54 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

pour que le rafale puisse etre vendu a des pays avec une petite economie il faut continuer a proposer les versions existantes pour garder l ensemble homogene.

Oui. C'est pour ça qu'un Rafale "simplifié" est une fausse bonne idée, ça représenterait des frais supplémentaires pour intégrer les variantes "low cost" des équipements standards. Et à mon avis, le Rafale F3R est le standard minimum pour avoir un intérêt quelconque, je dirais même F3R+ (viseur de casque, leurres tractés, et autres choses intégrées à la demande d'un client précédents). Après, le client prend ce qu'il veut parmi les options disponibles, mais il faut pouvoir profiter au maximum de la modularité et du côté "plug and play" de l'avion. Laisser au client la capacité de compléter plus tard avec des équipements non-retenus dans le contrat initial, mais utilisable malgré tout avec le minimum de chichis. Un peu comme l'Inde qui, au final, aura pris du AASM HAMMER.

à l’instant, gargouille a dit :

Je ne veux pas faire mon chiant, mais mettre ses 3 avions sur le même rang de génération .... .

Pour faire le super-chiant, on pourrait même dire qu'il s'agit de quatre avions, non pas trois...

[DEFA550]

à l’instant, Kelkin a dit :

Oui. C'est pour ça qu'un Rafale "simplifié" est une fausse bonne idée, ça représenterait des frais supplémentaires pour intégrer les variantes "low cost" des équipements standards.

Faudrait commencer par définir "low cost"... Les variantes à moitié prix, ça n'existe pas. Si c'est pour gagner au final 10% sur toute l'avionique, ça ne fait guère que 5% de gain sur l'ensemble de l'avion neuf.

[gargouille]

Il y a 19 heures, mudrets a dit :

Même les russes s'en mêlent

La recette russe du succès français : comment le chasseur Rafale de Dassault a conquis le marché mondial

https://bmpd.livejournal.com/4319600.html 

Le dernier paragraphe est savoureux

De manière caractéristique, les raisons du succès actuel du Rafale sur le marché mondial reprennent, à certains égards, les raisons du précédent succès à l'exportation de la famille des chasseurs russes Su-30 (en particulier leur branche d'Irkutsk, le Su-30MKI/MKM). Il s'agit de la modernité et de la sophistication de la plate-forme, de la flexibilité en termes de conception technique, d'intégration et de configuration selon les souhaits du client, de la disponibilité pour le transfert de technologie et les solutions de compensation et du soutien politique actif de la promotion de l'avion, y compris au plus haut niveau gouvernemental. L'attention constante portée à tous ces facteurs permettra à l'avion de combat russe de continuer à maintenir le niveau souhaité de ventes à l'exportation et de concurrencer efficacement sur les marchés l'avion de combat Rafale, qui connaît actuellement un grand succès à cet égard.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Si il n'y avait que le dernier paragraphe, comment faire de la désinformation en reprenant des faits réels.

On doit bien gêner certains !

il y a 34 minutes, Kelkin a dit :

Oui. C'est pour ça qu'un Rafale "simplifié" est une fausse bonne idée, ça représenterait des frais supplémentaires pour intégrer les variantes "low cost" des équipements standards. Et à mon avis, le Rafale F3R est le standard minimum pour avoir un intérêt quelconque, je dirais même F3R+ (viseur de casque, leurres tractés, et autres choses intégrées à la demande d'un client précédents). Après, le client prend ce qu'il veut parmi les options disponibles, mais il faut pouvoir profiter au maximum de la modularité et du côté "plug and play" de l'avion. Laisser au client la capacité de compléter plus tard avec des équipements non-retenus dans le contrat initial, mais utilisable malgré tout avec le minimum de chichis. Un peu comme l'Inde qui, au final, aura pris du AASM HAMMER.

Pour faire le super-chiant, on pourrait même dire qu'il s'agit de quatre avions, non pas trois...

Tu as raison il y a un proto en plus, je corrige.

Modifié le 29 mai 2021 par gargouille

[Patrick]

il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

Cela ne les empêche pas de se fritter de temps en temps avec leurs voisins. Donc le Rafale, permet de les tenir un petit moment au calme, non ?

On est peut-être même en train d'imposer de facto une mini course aux armements à la turquie.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

On est peut-être même en train d'imposer de facto une mini course aux armements à la turquie.

Non l attitude de la Turquie fait que ses voisins se rearment... Nous juste on vend de quoi faire la guerre ^^

Jusqu à quelle limite d appareils  on peut vendre de l occasion ? Si chaque année on perd 12 avions au sein de l AAE ça peut poser un problème ? Quels seront les autres pays intéressés sachant que la Croatie a ouvert la voix pour les 'petits pays'? 

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, MeFi_Toi(dina) a dit :

Non l attitude de la Turquie fait que ses voisins se rearment... Nous juste on vend de quoi faire la guerre ^^

Jusqu à quelle limite d appareils  on peut vendre de l occasion ? Si chaque année on perd 12 avions au sein de l AAE ça peut poser un problème ? Quels seront les autres pays intéressés sachant que la Croatie a ouvert la voix pour les 'petits pays'? 

De ce côté, le marché du Rafale occasion est terminée et ne sera pas réouvert avant un certain temps... Même si d'autres petits pays toquent à la porte.. 

Maintenant, ce sera que du Rafale neuf pour les contrats à venir et ils ne seront pas livrable avant 3 ans minimum.... 

il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

 

 

Modifié le 29 mai 2021 par Claudio Lopez

[Conan le Barbare]

On peut très bien continuer à vendre en occasion... il suffit d’augmenter la cadence pendant quelques temps et si il n’y a pas assez de ventes d’occaz tu utilise le surplus d’avions pour remplacé les M2000. Ça permet de lisser pendant quelques temps.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

On peut très bien continuer à vendre en occasion... il suffit d’augmenter la cadence pendant quelques temps et si il n’y a pas assez de ventes d’occaz tu utilise le surplus d’avions pour remplacé les M2000. Ça permet de lisser pendant quelques temps.

Le problème c'est que tu peux augmenter la cadence jusqu'à 3 par mois pas plus, et avec ce qu'on vient de vendre, à des pays tous pressés, tu dois déjà te mettre à 3 en entrée de production.

[Patrick]

il y a 53 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que tu peux augmenter la cadence jusqu'à 3 par mois pas plus, et avec ce qu'on vient de vendre, à des pays tous pressés, tu dois déjà te mettre à 3 en entrée de production.

Notons également que les deux clients concernés sont européens.
C'est donc une concession qu'on a fait pour obtenir des effets politiques et diplomatiques derrière.

[ARPA]

Il y a 5 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Quels seront les autres pays intéressés sachant que la Croatie a ouvert la voix pour les 'petits pays'? 

La "référence" devient 12 Rafale pour un petit pays de 4 millions d'habitants et aussi pauvre que la Croatie. On a donc 4 3 Rafale par millions d'habitants.

Vu la disponibilité et l'activité des Rafale en situation de crise, une flotte de Rafale pourrait être plus réduite qu'une flotte plus classique d'intercepteur (comme les MiG29, MiG21...) Avec 6 ou 8 Rafale, il doit être possible d'assurer aussi bien la défense aérienne qu'avec une flotte d'une douzaine (voir moins) de vieux chasseurs. Et vu que le Rafale est aussi assez performant comme "bombardier", il pourrait même équiper une armée de l'air pour remplacer ses quelques Su25.

Je pense qu'il faut se contenter des petits pays qui sont déjà nos alliés objectifs. Sinon, on ne voudra pas leur vendre presque à perte des Rafale d'occasion.

Avec un PIB/habitants plus important que la Croatie, il y a Chypre qui pourrait avoir 3 Rafale (si on garde le taux de 3 Rafale / millions d'habitants) Cette vente serait probablement associée à une vente supplémentaire à la Grèce qui en profiterait pour baser un plot de PO à Chypre. Politiquement, ce sera tendu avec la Turquie, mais on doit pouvoir se le permettre.

Après Chypre, il y a l'Estonie, la Lettonie, la Slovénie et la Lituanie donc la population leur permettrait d'avoir respectivement 4, 6, 6 et 8 Rafale. On pourrait donc caser jusqu'à 27 Rafale d'occasion à des pays pauvres de l'UE.

Toujours en UE, il y a le Portugal qui va devoir remplacer ses F16. Une proposition française pourrait être partiellement à base d'occasion comme en Grèce pour avoir des chances. Sinon, on va bientôt avoir la question du remplacement des Eurofighter autrichiens et des Gripen hongrois ou tchèques qui sont seulement en location jusqu'en 2025 ou 2026.

 

En autres clients/alliés pauvres qui pourraient vouloir du Rafale d'occasion, il y a des pays africain. Financièrement, une flotte de 2 ou 3 Rafale doit être dans les moyens de ces pays qui se utilisent actuellement des Su25, MiG29, Mirage F1...

La réaction américaine me surprend. Ils reconnaissent peut-être que le Rafale est un bon avion et qu'opérationnellement il serait intéressant que leurs alliés s'en équipe plutôt que d'avoir un avion presque sans aucune capacité opérationnelle. Si c'est vrai, on pourrait avoir des surprises avec de nombreux marchés qui redeviennent possible.

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que tu peux augmenter la cadence jusqu'à 3 par mois pas plus, et avec ce qu'on vient de vendre, à des pays tous pressés, tu dois déjà te mettre à 3 en entrée de production.

Le max de 3 avions par mois, c'est sans gros investissements sur du long terme.

Si on se retrouve vraiment en limite de production, on risque assez vite de se retrouver avec des pays (dont la France) qui acceptent de compenser temporairement une réduction d'effectif par une amélioration de la disponibilité. Cela veut aussi dire que Dassault se garantit des clients à long terme, ils trouveront plus économique d'augmenter légèrement leurs effectifs plutôt que de maintenir une disponibilité de 90% qui risque d'être dur à maintenir. Par exemple, la France doit être prête à en acheter une trentaine dès que ça arrangera Dassault de les livrer.

Si ça se passe bien, Dassault pourrait avoir assez de commandes, à la fois pour du justifier une augmentation de cadences à très court terme et  pour garantir une production minimale pendant de nombreuses années. Donc cela pourrait justifier de gros investissement permettant d'augmenter la production.

Modifié le 29 mai 2021 par ARPA

[Picdelamirand-oil]

On verra à fin Juin.

[herciv]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

La réaction américaine me surprend. Ils reconnaissent peut-être que le Rafale est un bon avion et qu'opérationnellement il serait intéressant que leurs alliés s'en équipe plutôt que d'avoir un avion presque sans aucune capacité opérationnelle. Si c'est vrai, on pourrait avoir des surprises avec de nombreux marchés qui redeviennent possible.

Je me suis fait la même réflexion.

[Skw]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

La réaction américaine me surprend. Ils reconnaissent peut-être que le Rafale est un bon avion et qu'opérationnellement il serait intéressant que leurs alliés s'en équipe plutôt que d'avoir un avion presque sans aucune capacité opérationnelle. Si c'est vrai, on pourrait avoir des surprises avec de nombreux marchés qui redeviennent possible.

Je pense que les Américains ont pu voir à quel point la posture de D. Trump avait été contreproductive. L'administration Biden doit tenter de retisser une relation plus cordiale.

[Patrick]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Sinon, on va bientôt avoir la question du remplacement des Eurofighter autrichiens et des Gripen hongrois ou tchèques qui sont seulement en location jusqu'en 2025 ou 2026.

Et en Hongrie, il y a eu des bisbilles relatives à la politique interne hongroise qui énerve la Suède (de quoi je me mêle?)

Il y a deux ans, 15/04/2019, sur les migrants:
https://hungarytoday.hu/foreign-minister-swedish-pm-forcing-migrants-on-hungary/

Mais apparemment il y a eu réconciliation sur l'oreiller:
Il y a un mois: 28/04/2021, sur la défense:
https://hungarytoday.hu/szijjarto-linde-hungary-sweden/

Je crois que les suédois ont senti venir le coup de la Croatie... Il ne faudrait pas gêner les ventes de Gripen. 

Et bon vu que Macron la joue super pote de Poutine, qu'on essaie toujours de vendre du matos aux saouds, qu'on fricote avec l'Indonésie qui procède à des opérations contre les indépendantistes papous qui commencent à ressembler à un génocide par substition, et ne parlons pas de l'Inde de Modi... je suis pas sûr que faire des risettes aux hongrois nous poserait des soucis en fait... 

 

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

En autres clients/alliés pauvres qui pourraient vouloir du Rafale d'occasion, il y a des pays africain. Financièrement, une flotte de 2 ou 3 Rafale doit être dans les moyens de ces pays qui se utilisent actuellement des Su25, MiG29, Mirage F1...

Ça je n'y crois pas. Je ne vois même pas lesquels. Il fut un temps on parlait du maghreb, mais on a perdu au Maroc, et quant à l'Algérie c'est resté une aimable plaisanterie.

On remet sur la table la blague potache de l'Ethiopie ou pas?

 

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

La réaction américaine me surprend. Ils reconnaissent peut-être que le Rafale est un bon avion et qu'opérationnellement il serait intéressant que leurs alliés s'en équipe plutôt que d'avoir un avion presque sans aucune capacité opérationnelle. Si c'est vrai, on pourrait avoir des surprises avec de nombreux marchés qui redeviennent possible.

À mon avis les US lâchent du lest contre quelque chose d'autre, c'est pas possible autrement. Je pense que c'est plié pour la Finlande par exemple, sauf miracle.

[Teenytoon]

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

12 Rafale pour un petit pays de 4 millions d'habitants et aussi pauvre que la Croatie. On a donc 4 Rafale par millions d'habitants.

12/4 = 3 Rafale par million d'habitant

[Benoitleg]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

12/4 = 3 Rafale par million d'habitant

225/67 = 3.35 par million en France, les ratios sont proches .

[Teenytoon]

à l’instant, Benoitleg a dit :

225/67 = 3.35 par million en France, les ratios sont proches .

Oui mais moi je ne discute pas ratio avion par habitant, je discute mathématique de CE1 : 12/4=3

Humour hein Arpa, pas taper !

[OhneFear]

Cool, donc en Inde notre potentiel est de 3*1366 = 4098 rafale.

Je crois que la chaîne de fabrication est sauvée pour quelques siècles