Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Ce qui compte c est le lien entre une affirmation et les éléments objectifs dont nous disposons.

Hélas ce n'est qu'un début. Il faut ensuite vérifier que les éléments objectifs sont bien ce qu'ils sont supposés être, qu'il ne s'agit pas d'une sélection mais bien de l'ensemble des éléments, et que l'affirmation n'est pas orientée ou sujette à une interprétation erronée.

In fine ce qui compte ce n'est pas ce que tu as, c'est ce que tu en retire après avoir exercé ton esprit critique. Et ça change tout.

[Niafron]

T

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Médiapart racontent des carabistouilles et bossent pour les concurrents de Dassault qui ont 100 fois plus de casseroles aux fesses.

Tu vois @Patrick, tu sais que j aime bien tes postes en général, je trouve à travers eux que t as un état d esprit sympa, que tu connais bien tes sujets... va savoir, on serait ptet potes IRL ( à quand la conv air défense ? ).

Mais là je te suis plus, je te trouve excessif, qui sont les concurrents dont tu parles et as tu des preuves de cette collusion ?

[Niafron]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Hélas ce n'est qu'un début. Il faut ensuite vérifier que les éléments objectifs sont bien ce qu'ils sont supposés être, qu'il ne s'agit pas d'une sélection mais bien de l'ensemble des éléments, et que l'affirmation n'est pas orientée ou sujette à une interprétation erronée.

In fine ce qui compte ce n'est pas ce que tu as, c'est ce que tu en retire après avoir exercé ton esprit critique. Et ça change tout.

Oui, mais il y a une méthode pour faire preuve d esprit critique, le rationalisme.

Toi le technicien, l amoureux de la précision, de la moindre pièce au bon  endroit, de la physique, des maths, de la rigueur, ça devrait faire sens...

( Au fait, soit dit en passant, on avait pas parlé de ton éclipse ici, ne recommence plus stp, en tant que groupe, ton expertise technique est précieuse, imagine que nous devions nous transformer en Nation en guerre, tu la gagneras pas à toi tout seul et nous perdrons sans l instruction de ceux qui savent ).

Tout ça pour te dire que dans cette rigueur intellectuelle et que tu décris, je te suis, et je vais même plus loin.

[Snapcoke]

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

Oui, mais il y a une méthode pour faire preuve d esprit critique, le rationalisme.

Toi le technicien, l amoureux de la précision, de la moindre pièce au bon  endroit, de la physique, des maths, de la rigueur, ça devrait faire sens...

( Au fait, soit dit en passant, on avait pas parlé de ton éclipse ici, ne recommence plus stp, en tant que groupe, ton expertise technique est précieuse, imagine que nous devions nous transformer en Nation en guerre, tu la gagneras pas à toi tout seul et nous perdrons sans l instruction de ceux qui savent ).

Tout ça pour te dire que dans cette rigueur intellectuelle et que tu décris, je te suis, et je vais même plus loin.

Tu parle de guerre, de gagné ensembles...

Ok, je comprends ce message.

Mais voilà... Mediapart raconte de la merde, et ils le font en connaissance de cause, a tout le moins de manière très naïve, n'étant pas des perdreaux de l'année, je suppute qu'ils le font pour des raisons idéologique.

Et Patrick la très bien Démontré.

Mediapart semble en train de faire CA guerre.

Et ils semblerait qu'ils ne sois pas de notre côté.

Quand a la CGT je ne me prononcerais pas ... 

[Kelkin]

On a déjà un fil pour médire à part, il est là :

 

 

[bubzy]

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Tu parle de guerre, de gagné ensembles...

Ok, je comprends ce message.

Mais voilà... Mediapart raconte de la merde, et ils le font en connaissance de cause, a tout le moins de manière très naïve, n'étant pas des perdreaux de l'année, je suppute qu'ils le font pour des raisons idéologique.

Et Patrick la très bien Démontré.

Mediapart semble en train de faire CA guerre.

Et ils semblerait qu'ils ne sois pas de notre côté.

Quand a la CGT je ne me prononcerais pas ... 

Tous les médias racontent de la merde. Il est même possible que m. Plennel soit sur de son bon droit, car ce n'est pas lui qui sort les affaires. Les biais de confirmation, ça existe même au sein de ces structures là.

Mediapart à sorti des affaires très bien et des articles d'utilité Publique. Moi aussi j'ai écris de la merde. Faut savoir garder un esprit critique et éviter de trop faire d'amalgame. 

C'est bon, c'est pas ovni et extraterrestre magasine non plus quoi...

On peut faire des blagues de temps en temps, mais faut pas que ça pollué l'esprit non plus. Retour au sujet ?

[Niafron]

il y a 16 minutes, Snapcoke a dit :

Tu parle de guerre, de gagné ensembles...

Ok, je comprends ce message.

Mais voilà... Mediapart raconte de la merde, et ils le font en connaissance de cause, a tout le moins de manière très naïve, n'étant pas des perdreaux de l'année, je suppute qu'ils le font pour des raisons idéologique.

Et Patrick la très bien Démontré.

Mediapart semble en train de faire CA guerre.

Et ils semblerait qu'ils ne sois pas de notre côté.

Quand a la CGT je ne me prononcerais pas ... 

Bah je suis pas d accord avec toi, mais comme le suggèrent @bubzy et @Kelkin, laissons ça pour d autres lieux.

[Coriace]

il y a 39 minutes, Niafron a dit :

T

Tu vois @Patrick, tu sais que j aime bien tes postes en général, je trouve à travers eux que t as un état d esprit sympa, que tu connais bien tes sujets... va savoir, on serait ptet potes IRL ( à quand la conv air défense ? ).

Mais là je te suis plus, je te trouve excessif, qui sont les concurrents dont tu parles et as tu des preuves de cette collusion ?

Le fait que la CGT joue contre son camp... Une histoire de tradition. 

Ils l'ont largement prouvé avant Barbarossa. Ou ils se sont rendus compte que finalement faire les comptes des Allemands n'était pas une si bonne idée. (on se rappelle les rencontres de Treand et Duclot avec Abetz des le 16 juin à Paris) 

 

Avec gentillesse les historiens ont nommés ca les fameux problème de "qualité" de l'aéronautique Française (problème disparaissant dans les produits sous licence étrangement), mais aussi avec les troubles post nationalisation (qui sont un tout autre sujet).  D'ailleurs je ne suis pas tout à fait hors sujet car il me semble qu'un des grands oncles du Rafale (le MB174) avait eu de gros soucis de "fiabilité" au "montage" qui avaient aboutit à cesser de monter les mitrailleuses en usine afin de les monter en unité. 

Enfin, je suis mesquin. La CGT ne joue pas contre son camp. Elle ment simplement sur qui est son camp.   Pour Mediapart c'est le même fonctionnement idéologique qui arrive aux même résultats. 

 

Mais sinon dans l'absolu tu as raison, les média independants et les syndicats qui défendent l'intérêt des travailleurs c'est "très bien", c'est même fondamental à la bonne santé démocratique d'un pays. Il est malsain de les critiquer car au final, c'est quasiment la seule arme qu'à le peuple. 

Le problème c'est que la CGT et Mediapart ne sont ni l'un ni l'autre. 

 

Fin du HS pour moi. 

[Delbareth]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

In fine ce qui compte ce n'est pas ce que tu as, c'est ce que tu en retire après avoir exercé ton esprit critique.

Voilà que tu plagies un philosophe à consonance anglosaxonne : "L'important ce ne sont pas les cartes, c'est ce que vous en faites !" Winamax.

[Banzinou]

6 Rafale F4 pour la Grèce + participation au SCAF ?

https://www.ptisidiastima.com/rafale-f4-for-hellenic-air-force/

 

 

Modifié le 30 mai 2021 par Banzinou

[Felixcat]

Picard578 de Defense Issues a écrit un très court article sur l'acquisition du Rafale par la Croatie. Je l'avais sollicité récemment, principalement je l'avoue parce qu'il est croate et que je le pensais suceptible d'avoir d'autres infos que les notres (au dela de l'ami Test). Je sais que le gars n'est pas très populaire ici, mais j'ai toujours trouvé son approche intéressante, notamment pour son côté autodidacte. Du coup j’espérais une étude approfondie et complète de cette vente, mais malheureusement non...

On sent l'amertume du pro-Gripen conquis, en plus d'une certaine rancune envers la France pour son soutien trop affirmé envers les Serbes.

Je partage quand même, d'abord parce que c'est intéressant de savoir ce qu'il pense (et ce que pensent donc les gens de son bord), et d'autre part parce qu'il fait mention de l'AESA, du Météor et de TALIOS dans une tournure un brin ambiguë qui fait réfléchir sur les développements possible de ce contrat. Après tout, aucune porte n'est fermée côté armement. 

Révélation

Croatia to buy 12 used Rafale fighter jets

Posted by picard578 on May 30, 2021

Croatia has decided to buy 12 used French Rafale fighter jets for 999 million Euros / 1,2 billion USD. Contract includes 10 single-seat Rafale C and 2 two-seat Rafale B. The twelve Rafale planes will will replace aging Russian-made MiG-21s which are almost past their service life, with expiry date in 2024. French offer was chosen over bids from Israel, Sweden and United States. Acquisition of the planes will finally allow Croatia to fulfill its obligation of spending 2% of GDP on defense. The cost will cover airplanes, weapons, spare parts, logistics and training. Under the plan, France is to deliver six Rafales in 2024 and six in 2025.

Delivered Rafales will be of F3R standard, which includes RBE2 AESA radar system, Meteor long range air-to-air missile, the TALIOS designation pod and an update of SPECTRA electronic warfare suite. Like 12 of the 18 Dassault fighters that Greece decided to buy in January 2021, the Croatian Rafales will be taken directly from the inventory of the French Air Force.

The choice is a curious one. While Rafale is an excellent fighter, and superior to anything else in the region, it is not well suited for Croatian needs. Croatia is replacing MiG-21, which is a single-engined point-defense interceptor. Both purpose of the aircraft as well as the need to keep operating costs low suggest that a replacement should be similar in nature. Further, there is questionable diplomatic incentive for this choice: France was never a friend to Croatia, and has historically tended to support Serbian aspirations to a Greater Serbian empire. During the 1990s war, France and Russia had supported Serb aggression. While from a purely technical view Saab Gripen would be a better choice, diplomatic concerns would argue for procurement of F-16V. Still, France has recently supported Croatia in several instances, and US embassy has positively commented on the choice of Dassault Rafale.

Rafale has proven its mettle in Afghanistan, Lybia, Sahel and Levant. In last few years, it had also achieved significant sales successes in Egypt, Quatar and India. While it has a major competitor in Eurofighter Typhoon, fact that Typhoon’s sale has to be approved by all four partner nations is a significant advantage for Rafale. Meanwhile, F-35 is expensive, complex, inappropriate for many states and still does not work properly. Egypt and Greece had recently procured Rafales, while interest has been shown by Switzerland, Finland, Indonesia and UAE.

 

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Felixcat a dit :

envers la France pour son soutien trop affirmé envers les Serbes.

Il faudra lui rappeler d'où venait les forces spéciales qui ont capturé quelques criminels de guerre serbe après la guerre des balkans...

https://www.leparisien.fr/international/pour-la-premiere-fois-des-membres-des-forces-speciales-francaises-racontent-l-arrestation-d-une-cible-08-10-2018-7913808.php

[pascal]

il y a 5 minutes, Felixcat a dit :

On sent l'amertume

Je ne partage pas ton avis je trouve le propos particulièrement mesuré et pas négatif envers les capacités de l'avion.

Son questionnement vient plutôt sur le fait de savoir si le Rafale comme le F-35 le Viper V ne sont pas overkill pour ce que la Croatie veut faire de ses 12 avions ... Avec 12 avions tu fais de la Police du ciel comme les Autrichiens avec leur Typhies ...

Mais ce qu'il ne dit pas c'est qu'avec 12 Rafale tu fais aussi passer un message, "j'ai l'avion qui a prouvé sur d'autres théâtres qu'il me permettra de frapper un voisin aventureux au coeur avec un max de chance de toucher ma cible". En fait c'est peut-être le message des Croate le Rafale leur offre un outil de dissuasion classique ...

[DEFA550]

De l'overkill à ce prix là, pourquoi s'en priver ?

[Felixcat]

 

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Je ne partage pas ton avis je trouve le propos particulièrement mesuré et pas négatif envers les capacités de l'avion.

Disons qu'on sait d'où il vient, donc on appréhende un peu où il va... Il y a quelques années il a été un fervent défenseur du Rafale, et un des plus virulents détracteurs du F-35, avant de virer progressivement pro-Gipen à mort. @Rufus Shinra en sait quelque chose, il a eu pas mal de discussions houleuses avec lui par rapport à sa conception un brin obtuse de la hiérarchisation des capteurs en détection et identification.(à l'époque je ne connaissait même pas air-défense, pauvre de moi!)

 

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Il faudra lui rappeler d'où venait les forces spéciales qui ont capturé quelques criminels de guerre serbe après la guerre des balkans...

https://www.leparisien.fr/international/pour-la-premiere-fois-des-membres-des-forces-speciales-francaises-racontent-l-arrestation-d-une-cible-08-10-2018-7913808.php

Bah n'hésite pas à lui dire en commentaire. On peu lui reprocher plein de trucs mais pas de refuser une argumentation. Je maintiens que c'est un bon gars, qui est sincère dans ses positions.

[Teenytoon]

Tiens d'ailleurs il devient quoi le coin-coin @Rufus Shinra ?

[rendbo]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Tiens d'ailleurs il devient quoi le coin-coin @Rufus Shinra ?

Je crois qu'il a abusé dans les HS et s'est pris un carton rouge. C'est d'autant plus dommage que lorsqu'il ne faisait pas de HS ses écrits me semblaient super intéressants

[Niafron]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Je ne partage pas ton avis je trouve le propos particulièrement mesuré et pas négatif envers les capacités de l'avion.

Son questionnement vient plutôt sur le fait de savoir si le Rafale comme le F-35 le Viper V ne sont pas overkill pour ce que la Croatie veut faire de ses 12 avions ... Avec 12 avions tu fais de la Police du ciel comme les Autrichiens avec leur Typhies ...

Mais ce qu'il ne dit pas c'est qu'avec 12 Rafale tu fais aussi passer un message, "j'ai l'avion qui a prouvé sur d'autres théâtres qu'il me permettra de frapper un voisin aventureux au coeur avec un max de chance de toucher ma cible". En fait c'est peut-être le message des Croate le Rafale leur offre un outil de dissuasion classique ...

Après, on peut spéculer...

Les croates adhérent peut-être à l idée d une diplomatie armée plus volontariste de la part de la France et à celle d un désengagement US des zones Europe et MO.

Pure hypothèse, je n affirme rien.

 

[Benji10]

https://www.lefigaro.fr/international/la-nsa-aurait-detourne-un-systeme-de-surveillance-pour-espionner-angela-merkel-20210530

Petite piqure de rappel pour nos amis européens au moment de choisir leurs avions... ^^

[g4lly]

32 minutes ago, Benji10 said:

https://www.lefigaro.fr/international/la-nsa-aurait-detourne-un-systeme-de-surveillance-pour-espionner-angela-merkel-20210530

Petite piqure de rappel pour nos amis européens au moment de choisir leurs avions... ^^

Quel rapport?

[Benji10]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Quel rapport?

En deux mots : Souveraineté & Confiance.

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

6 Rafale F4 pour la Grèce + participation au SCAF ?

https://www.ptisidiastima.com/rafale-f4-for-hellenic-air-force/

Beaucoup d'enthousiasme ! (au prix de quelques approximations d'ailleurs...)

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Mais ce qu'il ne dit pas c'est qu'avec 12 Rafale tu fais aussi passer un message, "j'ai l'avion qui a prouvé sur d'autres théâtres qu'il me permettra de frapper un voisin aventureux au coeur avec un max de chance de toucher ma cible". En fait c'est peut-être le message des Croate le Rafale leur offre un outil de dissuasion classique ...

J'ai cru comprendre que le gouvernement Croate entendait aussi s'investir autour du thème "Europe de la Défense" et que, de ce point de vue, le Rafale leur offrait la possibilité d'intégrer utilement une coalition, de l'OTAN ou pas. A la belge, en sommes, mais avec un tropisme moins atlantiste.

Modifié le 30 mai 2021 par Boule75

[g4lly]

1 hour ago, Benji10 said:

En deux mots : Souveraineté & Confiance.

Les états n'ont que des intérêts ... pas d'émotion ou de sentiment.

Refuser de comprendre quelques choses d'aussi élémentaire ...

... c'est s'interdire de comprendre la géopolitique.

---

L’intérêt US c'est de savoir ce que les autres fabriquent ... et s'ils leur mentent.

... l’intérêt des clients des armes US c'est de s'offrir quelqu'un pour aller à la guerre à sa place quand on ne veut pas y aller soit même.

---

Accessoirement il est infiniment plus sûr pour un européen de se mettre sous domination extra européenne ... que de se faire dominer par un autre européen.

---

Je colle un bout de l'article du monde sur ce sujet coquace ...

Quote

Comment des dirigeants européens, dont Angela Merkel, ont été espionnés par la NSA depuis le Danemark

Une enquête de la télévision publique danoise affirme que l’agence de renseignement américaine a détourné les systèmes de surveillance électronique du royaume pour espionner certains de ses plus proches alliés.

En matière de renseignement, on a coutume de dire que les amitiés n’existent pas. La France et certains de ses plus proches alliés en ont fait l’expérience : plusieurs parlementaires et hauts fonctionnaires allemands, français, norvégiens et suédois ont été espionnés par la National Security Agency (NSA), l’agence de renseignement américaine chargée des écoutes électroniques, en détournant les systèmes de surveillance électronique danois.

C’est ce qu’avance, dimanche 30 mai, une enquête de la télévision publique danoise (DR), à laquelle Le Monde, la Süddeutsche Zeitung, les chaînes allemandes NDR et WDR, ainsi que les télévisions publiques suédoise (SVT) et norvégienne (NRK) ont eu accès. DR se fait l’écho d’un rapport interne aux services de renseignement danois démontrant que la NSA a espionné des personnalités politiques européennes de premier plan en 2012 et en 2014, en utilisant les systèmes danois d’écoute de câbles sous-marins de télécommunications. Un accès dont l’agence américaine disposait en vertu d’accords avec le Danemark.

Parmi les cibles se trouvent la chancelière allemande, Angela Merkel, ainsi que deux candidats malheureux à la chancellerie, respectivement en 2009 et 2013 : Frank-Walter Steinmeier, chef de l’opposition sociale-démocrate au Bundestag puis ministre des affaires étrangères et actuel président de la République, et Peer Steinbrück, une des principales figures du SPD, le Parti social-démocrate.

Le Danemark complice

DR s’est entretenu avec de multiples sources ayant eu un accès à ce rapport confidentiel et très technique bouclé en mai 2015 par le service de renseignement militaire danois (Forsvarets Efterretningstjeneste, FE). Ces travaux ont débuté en 2013 : à l’époque, le FE souhaite, dans la foulée des révélations d’Edward Snowden sur les pratiques de la NSA, faire la lumière sur l’usage qu’a fait la puissante agence de renseignement américaine de ses installations d’interception au Danemark.

Quatre agents spécialisés se sont donc réunis dans le plus grand secret pour se pencher sur les « sélecteurs », des « mots-clés » (en réalité des numéros de téléphone ou des adresses e-mail, parfois d’autres éléments plus techniques) choisis en 2012 et en 2014 par la NSA, que le système d’interception recherchait et extrayait du flux de données interceptées au Danemark.

Les conclusions de ce rapport secret, intitulé « Dunhammer » et long d’une quinzaine de pages, sont sans équivoque : la NSA a profité de son partenariat avec le Danemark pour espionner des pays alliés, rendant Copenhague complice, au moins par naïveté, des velléités de surveillance de son partenaire.

...

 

[Niafron]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Les états n'ont que des intérêts ... pas d'émotion ou de sentiment.

Refuser de comprendre quelques choses d'aussi élémentaire ...

... c'est s'interdire de comprendre la géopolitique.

---

L’intérêt US c'est de savoir ce que les autres fabriquent ... et s'ils leur mentent.

... l’intérêt des clients des armes US c'est de s'offrir quelqu'un pour aller à la guerre à sa place quand on ne veut pas y aller soit même.

---

Accessoirement il est infiniment plus sûr pour un européen de se mettre sous domination extra européenne ... que de se faire dominer par un autre européen.

Hum... Je dirais surtout que pour un pays de 4 millions d habitants, le but c est de choisir le bon cheval.

Je veux pas trop extrapoler, mais si on replace dans le contexte historique, que la Croatie se tourne vers la France plutôt que vers les Allemands/Italiens ou les USA, c est pas neutre non plus.

[g4lly]

9 minutes ago, Niafron said:

Hum... Je dirais surtout que pour un pays de 4 millions d habitants, le but c est de choisir le bon cheval.

Je veux pas trop extrapoler, mais si on replace dans le contexte historique, que la Croatie se tourne vers la France plutôt que vers les Allemands/Italiens ou les USA, c est pas neutre non plus.

C'est d'ailleurs assez surprenant vu le passif entre la France et la Croatie d'ailleurs ...

Pour les autres ... pas sur qu'ils aient fait des offres "acceptables" ... voir d'offre du tout.