Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Felixcat]

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

Faut pas oublier aussi que si le Rafale se vend si bien en ce moment, c'est très certainement à mettre au crédit de l'incapacité du F35 à être ce qu'il était censé être. 

Tu ne crois pas si bien dire. A en croire un certain Bruno Etchenic (qui te sera peut-être familier ): "Le programme F35 a surtout un objectif officieux moins avouable. Celui de détruire l’industrie aéronautique militaire Européenne, ou tout du moins de l’asphyxier au point qu’elle ne représente plus une menace économique et industrielle sur l’hégémonie américaine."

Sérieusement, c'est précisément cet aspect fondamental du programme JSF qui a échoué.

Les frenchies ont mangé leur pain noir pendant plus d'un décennie mais au final ont tenu bon; ils exportent bien leur joyaux et préparent la suite. Les suédois continuent d'assembler des avions, les anglois ont même retrouvé des velléités  d'autonomie industrielle sur un gros programme... Et quelque part ces faits sont à la fois une cause et une conséquence de la perte de vitesse du F-35 par rapport aux prévisions. 

Le JSF était censé être la mort de l'industrie aéronautique européenne, au final il a fait réaliser aux européens qu'ils devaient impérativement restaurer une capacité souveraine en la matière.

[bubzy]

il y a une heure, test a dit :

Félicitations à nous les Croates et à vous les Français !

voici ce que dit votre ambassadeur en Croatie - https://obris.org/hrvatska/francuski-veleposlanik-razvijamo-istinsko-stratesko-partnerstvo/

Avez-vous des informations sur quels avions sont en cause, les années de quelle tranche, etc. ?

Vous remarquez, comme moi, l'intrus ? C'est quand même ballot d'avoir perdu mais d'avoir une publicité qui se bat toujours à contre courant pour tenter de nier la vérité. Hoooo... Quelle douce amertume dans ma bouche vient réjouir mon coeur de voir ces malheureux concurrent s'enfoncer et continuer de creuser... 

[herciv]

@kelkin @test

999 millions correspondent donc bien à 12 rafales + formation + armement + spare + simulateur

"

Quand il s'agit du soi-disant ensemble complet, comprend-il toute la formation, les avions et tout ce qui est nécessaire pour que ces avions soient opérationnels en Croatie ?

« Sûrement. Cela comprend les avions, bien sûr, les entraînements, mais aussi les équipements, y compris les armes, certainement, car ce sont des avions militaires. Mais aussi, ce qui, je pense, est important pour la Croatie, c'est aussi un simulateur de vol d'entraînement, qui sera en Croatie, spécialement dédié au Rafale. Celui-ci sera organisé dans le but de former les futures générations de pilotes croates. Car, comme l'a dit le Premier ministre croate, c'est une décision pour les trente à quarante prochaines années, quelque chose qui est prévu sur le long terme. »

"

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Et si ça se fait en Inde, ça soulève une partie du problème

En quoi ?

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ce ne serait pas l'entièreté du Rafale qui serait produite en Inde, mais seulement les éléments qui saturent la chaîne de production Française. 

Ca j'avais compris. 

Pour ce qui est de la guerre, on pourrait au moins compenser les pertes sur 4 à 6 de guerre (rien de mirobolant), permettre une meilleur dispo, rafraîchir le potentiel de la flotte qui veillera très vite.

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

ça se fait progressivement.

A coup de tranche de 36 ? Je vois pas l'intérêt de balancer X milliards dans une chaine de prod payer par Dassault pour avoir 72 exemplaires merci au revoir. Surtout quand l'AMCA va commencé à etre industrialisé (ca le sera par DRAL ou pas dans les deux cas) ca serait la fin du rafale made in india.

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

C'est ce que tu as compris, pas ce qui a été dit. Quelques éléments du Rafale pourrait être produits en Inde par un industriel Franco-Indien. Comme ta clio produite en partie au Maroc ou en Turquie (bon la comparaison est limitée)

C'est là qu'on absolument pas d'accord, le client peut très de ne pas vouloir "la qualité indienne" (meme si ca veut rien dire que le contrôle qualité est fait normalement, le client peut préférer acheter un Renault made in FR plutôt qu'une Clio Maroc pour cette raison), ne pas vouloir avoir à faire à l'Inde. 
Si le composant est produit en Inde ca veut dire license d'export du gouvernement indien. 
Enfin quand un client achete rafale, il achète d'abord à la France et non à Dassault (c'est tout le probleme de la partie politique d'ailleurs sinon le rafale aurait déjà eu 1500 commandes).

il y a 26 minutes, Felixcat a dit :

Sérieusement, c'est précisément cet aspect fondamental du programme JSF qui a échoué.

j'irai meme plus loin, le F35 a réussi à sauver l'industrie européenne là ou l'EF l'avait mis en danger.

[Surjoueur]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

c'est une décision pour les trente à quarante prochaines années

Ils tiendront aussi longtemps les Rafale d'occasion ? Est-ce que ça n'est pas l'amorce de ventes futures, pour du neuf ?

Je me pose également la question de l'armement et des missions associées. Ils feraient juste de la police du ciel avec des MICA ?

[bubzy]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

En quoi ?

les deux problèmes sont:

1- l'Inde impose une compensation industrielle

2- la chaine france serait partiellement saturée. 

Une production partielle en Inde répond donc à ces deux problèmes. 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Pour ce qui est de la guerre, on pourrait au moins compenser les pertes sur 4 à 6 de guerre (rien de mirobolant), permettre une meilleur dispo, rafraîchir le potentiel de la flotte qui veillera très vite.

Oui, mais ça arrivera après la guerre. les planificateurs sont censés planifier, ce n'est pas au constructeur de s'assurer de la reconstruction de l'attrition.

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

A coup de tranche de 36 ? Je vois pas l'intérêt de balancer X milliards dans une chaine de prod payer par Dassault pour avoir 72 exemplaires merci au revoir. Surtout quand l'AMCA va commencé à etre industrialisé (ca le sera par DRAL ou pas dans les deux cas) ca serait la fin du rafale made in india.

Les investissements en Inde sont proportionnels à la quantité de Rafale que l'Inde achète. Par conséquent la situation que tu dénonces ne pourras pas se présenter. 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

C'est là qu'on absolument pas d'accord, le client peut très de ne pas vouloir "la qualité indienne" (meme si ca veut rien dire que le contrôle qualité est fait normalement, le client peut préférer acheter un Renault made in FR plutôt qu'une Clio Maroc pour cette raison), ne pas vouloir avoir à faire à l'Inde. 

C'est là que tu n'as pas compris quelque chose. la qualité indienne, ça ne veut rien dire. Si c'est Dassault qui forme, qui impose ses process, et qui fourni les outils, ça sera de la qualité qui ne sera ni française ni indienne, mais propre à Dassault. 
Pour reprendre l'exemple de Renault, je te mets au défit de comparer la qualité de deux modèles identiques produits dans deux pays différents. 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Si le composant est produit en Inde ca veut dire license d'export du gouvernement indien. 

ah bon ? Pas forcément. ça atteint les limites de ma compréhension sur les accords et limites des accords internationaux, mais si l'Inde souhaiterai bloquer, par exemple, la vente de Rafale à un pays tiers, comment pourrait elle le faire, puis qu'elle ne dispose pas du monopole de la production d'une quelconque pièce ? Difficile à tenir.

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Enfin quand un client achete rafale, il achète d'abord à la France et non à Dassault (c'est tout le probleme de la partie politique d'ailleurs sinon le rafale aurait déjà eu 1500 commandes).

Même si des sous ensemble proviennent d'Inde, c'est la France qui continuera à vendre. on est pas sur une coproduction, mais sur le niveau d'un fournisseur. 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

j'irai meme plus loin, le F35 a réussi à sauver l'industrie européenne là ou l'EF l'avait mis en danger.

ça dépend de là où on regarde. Les UK qui sont le seul partenaire niveau 1 avec un retour amoindri par rapport au départ (annulation du F136 par exemple), s'ils avaient investi en Europe au lieu de se retrouver bloqué avec un programme qui n'avance pas, l'industrie européenne aurait pu prévoir autre chose pour remplacer les Tornado. pareil pour l'Italie au passage. La catastrophe du F35 n'est profitable qu'au Rafale dans une certaine mesure.

il y a une heure, Felixcat a dit :

Tu ne crois pas si bien dire. A en croire un certain Bruno Etchenic (qui te sera peut-être familier ): "Le programme F35 a surtout un objectif officieux moins avouable. Celui de détruire l’industrie aéronautique militaire Européenne, ou tout du moins de l’asphyxier au point qu’elle ne représente plus une menace économique et industrielle sur l’hégémonie américaine."

Sérieusement, c'est précisément cet aspect fondamental du programme JSF qui a échoué.

Oh punaise, je l'avais oublié cet article. Mais sinon non, c'est bien un des rare point où le JSF a réussi selon moi. Les milliards investi par l'UK et l'Italie n'ont pas abondé l'Eurofighter, comme dit dans mon message précédent. 

[pascal]

il y a 53 minutes, Felixcat a dit :

A en croire un certain Bruno Etchenic (qui te sera peut-être familier ): "Le programme F35 a surtout un objectif officieux moins avouable. Celui de détruire l’industrie aéronautique militaire Européenne, ou tout du moins de l’asphyxier au point qu’elle ne représente plus une menace économique et industrielle sur l’hégémonie américaine."

Réalité mise en évidence par feu René J. Francillon il y a bientôt 15 ans à la louche dans une série d'articles visionnaires publiés dans Air Fan ... Évidence également pour qui s'intéressait au secteur quand le programme a été lancé sur les modalités qui étaient les siennes à l'époque ... bref c'est pas nouveau et çà a très bien marché

Ne nous leurrons pas et essayons de redescendre avec prudence des limbes vers lesquelles les trois récentes annonces nous ont portés peut-être un peu vite.

-oui le F-35 a mis à mal l'industrie aéronautique européenne, tout l'argent public engagé dans ce programme n'a pas irrigué la RD européenne dans ce domaine ... Aujourd'hui il n'existe plus qu'un seul écosystème national susceptible en Europe de concevoir un avion système de combat hautes performances il est français

-il est fragile car il est français c'est à dire que ses financements sont directement liés aux seules commande de l'état français, en cela le F-35 a réussi son coup il a provoqué un retard de 20 ou 25 dans l'intégration industrielle de l'aéronautique européenne autour de ses champions BAé Dassaut Rolls Royce pour ne citer que les leaders dans leur domaine

-l'industrie aéronautique européenne est fragmentée par les enjeux et les égoïsmes nationaux; sa chance c'est que le F-35 est un appareil qui ne semble pas pour le moment être à la hauteur des espoirs placés en lui ... pour le moment l'avenir nous dira ce qu'il en est.

Eric Trappier parlait de fenêtre de tir pour le Rafale qui s'est ouverte non pas en raison des échecs du F-35 (ceux qui l'ont acheté n'achèteront pas le Rafale car ils sont pour la plupart inféodés aux US de manière bien plus large que du seul aspect aéronautique...) mais parce que l'avion français arrive (enfin) à maturité ... je dis enfin car (confère ce qui précède) son développement a été long par manque de flux financiers publics conséquence d'un programme 100% national. Fenêtre de tir réelle mais étroite.

 

Bref gardons nous de tout triomphalisme les 900 commandes sont encore loin ... pour le moment il y a un marché stratégique: la Suisse si les Suisses choisissent le Rafale l'effet de levier pourrait être extrêmement important ... pourvu qu'ils ne prennent pas le Typhoon

[Alexis]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pour moi l'ordre des commandes est déjà parfaitement organisé par Dassault et tient compte de sa probabilité de prendre les marchés Suisses et Finlandais prioritaires pour Macron.

Que Dassault préparer plusieurs coups d'avance notamment pour organiser la production, ça me semble clair.

Une petite différence cependant : je parlerais de probabilité suisse et de potentialité finlandaise.

Dans ce deuxième pays, le favori reste à mon sens le F-18E/F, ne serait-ce que par argument de continuité avec l'existant. Je mettrais le Rafale en deuxième quant aux probabilités de remporter cette compétition, mais certainement pas en premier (en gros, proba 60% F-18E/F, 30% Rafale et 10% somme de tout le reste)

 

Il y a 4 heures, Deltafan a dit :

https://twitter.com/Avant__Apres/status/499969618346524672/photo/1

[HS ON]

Cette photo est triste.

Ou comment une fille jolie et naturelle s'est transformée en mannequin marketisé standardisé semi-artificiel 

[HS OFF]

 

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Là où le Rafale va vraiment cartonner, c'est quand la version BOEING F/A 40 BURST sera commandée à 1000 exemplaires par l'US AIR FORCE.

Bon, du coup, faudra vraiment une chaîne de prod en local, mais je suis confiant. 

Moi ce que j'ai hâte de voir, c'est la nouvelle édition de la vidéo AMERICA F.CK YEAH, avec les F/A 40 Squall bien américains qui cassent du vilain méchant pas beau étranger 

(oui, je sais que c'est un rêve humide et que ça n'arrivera pas... c'est plus un plan sur la comète, c'est carrément un plan sur la galaxie d'à-côté... mais mince laissez-moi rigoler )

[FATac]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Réalité mise en évidence par feu René J. Francillon il y a bientôt 15 ans à la louche dans une série d'articles visionnaires publiés dans Air Fan

Une série d'articles sur le F-35, récemment publiés dans Air Fan aussi, sous la plume d'un certain "sirius", vont toujours dans le même sens, avec le mérite d'une actualisation de la situation "tactique".

Modifié le 8 juin 2021 par FATac

[herciv]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

il y a un marché stratégique: la Suisse si les Suisses choisissent le Rafale l'effet de levier pourrait être extrêmement important

Tu peux être plus précis sur l'effet de levier que tu perçois ?

[Pakal]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Dans ce deuxième pays, le favori reste à mon sens le F-18E/F, ne serait-ce que par argument de continuité avec l'existant. Je mettrais le Rafale en deuxième quant aux probabilités de remporter cette compétition, mais certainement pas en premier (en gros, proba 60% F-18E/F, 30% Rafale et 10% somme de tout le reste)

Je n'éliminerais pas si vite l'Eurofighter en Finlande, qui a quand même quelques atouts de plus pour ce marché qu'en Suisse

 

 

[Lordtemplar]

2 minutes ago, Pakal said:

Je n'éliminerais pas si vite l'Eurofighter en Finlande, qui a quand même quelques atouts de plus pour ce marché qu'en Suisse

 

 

Moi oui j'elimine le Typhoon.  D'ailleurs je ne suis pas convaincu que le Rafale sera selectionne en Finlande, mais au dessus de Typhoon car Rafale est moins cher et plus mature.  J'espere que le Rafale gagnera, mais je ne ferais pas de pari.  

Je pense que Gripen E + AWACS + voisin Suedois est tres bien place pour battre le puissant lobby F35.

[P4]

29 minutes ago, pascal said:

 

-oui le F-35 a mis à mal l'industrie aéronautique européenne, tout l'argent public engagé dans ce programme n'a pas irrigué la RD européenne dans ce domaine ... Aujourd'hui il n'existe plus qu'un seul écosystème national susceptible en Europe de concevoir un avion système de combat hautes performances il est français

Ce n'est pas faux mais la majeure partie des pays proviennent du club F-16, les USA n'ont rien pris, à la limite il y a le basculement du RU et de l'Italie encore que cette dernière avait des F-104.

C'est un discours pro consolidation Européenne ou dilution Française masquée dans le grand rien.

Modifié le 8 juin 2021 par P4

[Picdelamirand-oil]

Une petite réflexion sur les prix du Rafale:

Le coût de production du Rafale est de l'ordre de € 70 Millions TTC ce qui le met à 58 Millions HT

Le coût du développement est de l'ordre de 25 Milliards et les industriels ont financé le quart qu'ils ont le droit de récupérer sur les ventes exports.

Or en Inde le prix de vente du Rafale a été de 95 millions l'unité HT puisqu'à l'export on vend HT. L'écart est de 95 - 58 = 37 millions.

Or l'investissement que les industriels cherchent à récupérer est de 25/4 = 6.250 Milliards et ce qu'ils ont déjà (potentiellement) récupéré est de 37 * 156 = 5772 millions ou 5.772 Milliards, donc il ne reste plus que 478 millions à récupérer.

Maintenant supposons que nous vendons 40 Rafale à la Suisse, on devra récupérer 478/40 = 12 millions par avion qui rajoutés aux 58 Millions de coût de production donne 70 Millions.

Bien sûr Dassault ne va pas être aussi agressif car il faut aussi récupérer la marge normale sur la vente Suisse et même sur toutes les ventes export mais il y a matière à moduler les prix.

[pascal]

La Suisse est à mon avis stratégique car leur choix est susceptible d'être celui qui est le moins influencé par les manœuvres américaines ce qui n'est pas du tout à mon avis le cas de la Finlande dont l'appel d'offre a bien rappelé que les questions d'ordres techniques seraient décorrélées des questions de "sécurité nationale".

Bref le choix suisse sera celui d'un fort degré d'indépendance vis-à-vis du leadership US; le vainqueur bénéficiera donc d'une étiquette très favorable dans le domaine des performances, la décision suisse s'opérant avant tout sur des considérations techniques ET de partenariat. Le fameux partage des codes évoqués par F. Parly (une première si je ne m'abuse). Si les Suisses choisissent le Rafale les clients potentiels pourront se dire

1-ces gens ont choisi cet avion réellement pour ce qu'il est

2-la France est susceptible de garantir un très haut niveau d'appropriation de ce système d’arme

Ces considérations s'ajoutant au reste ce serait une superbe carte de visite.

Si les Suisses choisissent une autre solution notamment européenne compte tenu de ce qui précède ce serait un très mauvais signal

[emixam]

il y a 53 minutes, Surjoueur a dit :

Ils tiendront aussi longtemps les Rafale d'occasion ? Est-ce que ça n'est pas l'amorce de ventes futures, pour du neuf ?

Je me pose également la question de l'armement et des missions associées. Ils feraient juste de la police du ciel avec des MICA ?

Tout dépend de l'utilisation qu'ils en font en France un Rafale est censé voler en moyenne 250h/an. Si on part sur cette base et que le potentiel restant moyen des rafales croates est d'environ 2/3 des 9000h si les croates utilisent le Rafale au même rythme que la France ils dureront

9000*2/3/250 = 24 ans.

Si ils l'utilisent un peu moins disons 200h/an tu obtiens

9000*2/3/200 = 30 ans.

De plus 9000h c'est ce qui est garantie par Dassault aujourd'hui, rien ne dit que dans quelques années le potentiel garanti ne soit pas augmenté (avec ou sans passage chez le constructeur).

Et a ce compte si le potentiel peut augmenter de 1000 ou 2000h par rapport à ce qu'il est actuellement tu arrives tranquillement à tes 40 ans.

 

D'ailleurs quelqu'un saurait quel pourrait être le potentiel final d'une cellule de Rafale (ce qui est espéré par Dassault).

Modifié le 8 juin 2021 par emixam

[Kelkin]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

pourvu qu'ils ne prennent pas le Typhoon

Ce serait le seul choix que je ne comprendrais pas.

Le Rafale est, bien sûr, la meilleure offre à tous points de vue.
Le F/A-18E/F est le choix de la continuité.
Le F-35 est le fifth generation gamechanger du futur interconnecté dans le cloud de combat, avec des buzzwords partout et la capacité d'envoyer un PowerPoint n'importe où dans le monde en quelques secondes à peine.
Le Typhoon, lui, est cher et décevant. C'est tout.

[FATac]

Avec :

• Bleu : vitesse
• Orange : rayon d'action
• Gris : vitesse ascensionnelle
• Jaune : agilité

C'est une grille de lecture (volontairement) simpliste et réductrice (sans parler du caractère contestable de l'évaluation retenue).

Ça ne montre aucune réalité, mais ça peut, malgré tout, avoir un réel impact sur l'opinion, au moins en rejet si le choix n'est pas celui qui est tout en haut (soit de l'image, soit au bout de la barre de cumul la plus longue).

Un beau travail de spin doctor.

Modifié le 8 juin 2021 par FATac

[emixam]

il y a 7 minutes, Pierre_F a dit :

Evaluation magazine finnois 

Vitesse, Rayon de combat, Capacité de grimper, Agilité

 

il y a 1 minute, FATac a dit :

Avec :

• Bleu : vitesse
• Orange : rayon d'action
• Gris : vitesse ascensionnelle
• Jaune : agilité

C'est une grille de lecture (volontairement) simpliste et réductrice (sans parler du caractère contestable de l'évaluation retenue).

Ça ne montre aucune réalité, mais ça peut, malgré tout, avoir un réel impact sur l'opinion, au moins en rejet si le choix n'est pas celui qui est tout en haut (soit de l'image, soit au bout de la barre de cumul la plus longue).

Un beau travail de spin doctor.

Surtout que bon il y a plein de paramètres qui peuvent être utiles (la charge utile par exemple) qui ne sont pas pris en compte dans cette "évaluation".

Et comment ils determine que tel ou tel appareils est plus agile ? Pour la vitesse ils peuvent se fier aux données constructeur mais le reste....

[Felixcat]

il y a 53 minutes, bubzy a dit :

Oh punaise, je l'avais oublié cet article. Mais sinon non, c'est bien un des rare point où le JSF a réussi selon moi. Les milliards investi par l'UK et l'Italie n'ont pas abondé l'Eurofighter, comme dit dans mon message précédent. 

J'aurais pu nuancer un peu effectivement dans la mesure ou dans la citation de ton article le propos n'était pas catégorique ("détruire ou asphyxier"). Je n'arrive pas à la retrouver, mais à l'origine de cette affirmation il y a bien une déclaration d'un responsable de l'administration Clinton qui assénait sans prendre pincette que le JSF avait bien cet objectif.

Alors oui, à cet égard le pigeon a bien réussi à faire du gros dégât, mais en finalité l'objectif de destruction n'est pas atteint; et surtout je dirais que l'avenir qui se dessine conforte ce point de vue. C'est à dire que pour l'après F-35, personne ne semble attendre les américains et leur volonté ou non de vendre leur NGAD, et l'ensemble des protagonistes européens pour qui le concept d'industrie aéronautique a encore un sens travaillent déjà sur une suite... Européenne dans tous les cas.

il y a 45 minutes, pascal a dit :

Eric Trappier parlait de fenêtre de tir pour le Rafale qui s'est ouverte non pas en raison des échecs du F-35 (ceux qui l'ont acheté n'achèteront pas le Rafale car ils sont pour la plupart inféodés aux US de manière bien plus large que du seul aspect aéronautique...) mais parce que l'avion français arrive (enfin) à maturité ... je dis enfin car (confère ce qui précède) son développement a été long par manque de flux financiers publics conséquence d'un programme 100% national. Fenêtre de tir réelle mais étroite.

Vrai.

Après les limitations financière d'un programme national correspondent plus à ce que la dite nation est prête à investir qu'à un réel plafond de verre.

Avoir un deuxième PA et/ou s'offrir d'avancer en autonomie sur le SCAF relève d'un choix à dimension stratégique qui ne peut se ramener à un souci de rentabilité. Evidemment, ça fait tant d'argent en moins pour d'autres choses, mais ce n'est pas une impasse en soi...

[P4]

33 minutes ago, Pierre_F said:

Je pense que le choix de Rafale par la Suisse et peut être la Finlande, peut ouvrir la porte à des flottes mixtes sur des clients qui ont du F35 ou du F18

Mais elle placerait définitivement la France en position de reconnaissance vis à vis de l'Allemagne, ce qui peut avoir son rôle à jouer dans le leadership du SCAF.

 

Pourquoi pas une fusion Dassault Airbus DS à 51 % pour Dassault avec 25% Allemagne et 24% Espagne

Reconaissance de quoi? l'Allemagne fait la promotion du Rafale dans ces pays?

Je ne comprends pas la logique de tes propos, cela nécessite de plus ample explications stp.

8 minutes ago, Felixcat said:

Vrai.

Après les limitations financière d'un programme national correspondent plus à ce que la dite nation est prête à investir qu'à un réel plafond de verre.

Le Rafale a clairement patit des "dividendes de la paix" mais avec quel standard se serait il imposé face au F-15 en Corée du Sud et à Singapour?

Là encore, nul question du F-35.

[Pousse allemand]

il y a une heure, bubzy a dit :

Pour reprendre l'exemple de Renault, je te mets au défit de comparer la qualité de deux modèles identiques produits dans deux pays différents. 

La couleur jaune des Renault sport à du être modifiée quand la fabrication est passé de France en Espagne. Durant quelques années si tu choisissait le jaune Sirius à l'achat d'une RS, la voiture était fabriquée en Espagne mais peinte en France. Les ateliers espagnols n'arrivant pas à reproduire le mélange, le jaune Sirius de RS à changé pour s'adapter à ce qu'ils obtenaient en Espagne.
L'anecdote est en réponse au défi ci-dessus mais j'en ai également plusieurs concernant le domaine nucléaire, aéronautique et la métallurgie.

L'industrialisation n'est jamais un processus simple et parfois les dirigeants et même les ingénieurs d'une entreprise n'ont pas conscience des savoirs faire sous-jacent transmis d'une génération à l'autre dans leurs ateliers.
Industrialiser ou ré-industrialiser un process n'est jamais anodin et ça se fait rarement sans quelques couacs ni sans surcoût.
Pour Dassault peut être qu'une ligne en Inde aura la même qualité que la ligne française. Elle peut même à terme si les volumes sont plus importants ou que des choix d'industrialisations différents sont fait avoir une qualité supérieure. (grâce à un retour d'expérience sur les problèmes rencontrés en France ou grâce à une idée locale. ) Mais une qualité identique au premier coup d'essais sans quelques NC ou surcoût par rapport à une ligne en place qui tourne depuis plusieurs décennie serait une surprise plus qu'une chose naturelle. 

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Evaluation magazine finnois https://siivet.fi/tiedote/siivet-3-2021-ilmestynyt/

Vitesse, Rayon de combat, Capacité de grimper, Agilité

Rien que de voir le Typhoon en tête , ce graphique est déjà fantaisiste ...

Et surtout voir le Gripounet passer devant le Super Hornet   ! Certes, je sais que le Super Hornet est un veau mais quand même !

 

Modifié le 8 juin 2021 par Claudio Lopez

[wagdoox]

il y a une heure, bubzy a dit :

Les investissements en Inde sont proportionnels à la quantité de Rafale que l'Inde achète. Par conséquent la situation que tu dénonces ne pourras pas se présenter. 

donc tu redimensionnes tes installations tout les 3 ans ? 
En revanche je retiens que les investissement en Inde sont indirectement financé par le programme rafale indien (c'est tout ce que je demande !)
C'est pas aux fruits des autres contrat d'aller là bas. 
 

 

il y a une heure, bubzy a dit :

C'est là que tu n'as pas compris quelque chose. la qualité indienne, ça ne veut rien dire. Si c'est Dassault qui forme, qui impose ses process, et qui fourni les outils, ça sera de la qualité qui ne sera ni française ni indienne, mais propre à Dassault. 
Pour reprendre l'exemple de Renault, je te mets au défit de comparer la qualité de deux modèles identiques produits dans deux pays différents.

Et moi, je te repete que le pays d'origine a une importante à deux niveau, le pays d'origine a une valeur marketing que tu le veuilles ou non. 
Une merco germany ou china se vendra pas pareil. J'ai déjà dit plus haut c'est con mais c'est ainsi. 
Ensuite c'est encore une fois la France qui vend pas Dassault pour des raisons politiques. 
Qui assure le contrat politiquement ? La France meme pour les realisations faites en Inde ? 

 

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

puis qu'elle ne dispose pas du monopole de la production d'une quelconque pièce ? Difficile à tenir.

On parle d'une ligne d'assemblage là ... donc les rafale produits sont en Inde ? on est bien d'accord ?

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Même si des sous ensemble proviennent d'Inde, c'est la France qui continuera à vendre. on est pas sur une coproduction, mais sur le niveau d'un fournisseur. 

C'est pas comme si on avait jamais eu de probleme avec des fournisseurs américains ... ou allemands...
 

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

l'industrie européenne aurait pu prévoir autre chose pour remplacer les Tornado. pareil pour l'Italie au passage

C'est exacte quand tu regardes ca aujourd'hui mais à l'époque, le RU ne pouvait pas aller assez rapidement rejoindre les USA sur le JSF car l'EF avait été une telle horreur à gérer notamment avec les allemands qu'il ne voulait plus avoir à faire avec eux. 
On peut noter que pour le tempest les anglais ont parlé de l'Italie et la suede en partenaire avant meme signature de quoi que ce soit. Rien sur l'Allemagne, la rancoeur est toujours là. 


bref pour conclure j'ai rien contre le fait de créer une ligne de prod en Inde mais pour le marché indien. 
La ligne FR n'a que 18 rafale export signés à l'heure ou on parle, je m'inquiète plus de son sort que de celui de l'indienne. 
Ca reste un détail de ton article qui m'a fait la journée d'hier, merci

[wagdoox]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le coût du développement est de l'ordre de 25 Milliards

j'ai vu ce chiffre qu'un fois en rapport parlementaire (et d'autres années c'était pas le meme chiffre). 

"En 2004, le montant de la commande de 59 Rafales F3 s'élève à 3,114 millions d'euros. Il faut rappeler que le ministère de la défense estime à 33,274 millions d'euros le coût du programme dans sa totalité en incluant le développement, lequel représente 10,636 milliards d'euros, dont 8,803 milliards d'euros à la charge de l'Etat." https://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2006/a2572-08.asp#P409_12225. 


Pour moi, ce chiffre de 25 milliards regroupe R&D (et les standards jusque F3R) plus les achats au moment T du rapport et l'inflation.

L'état doit aussi récupérer une partie de son investissement, dans les deux cas on met la R&D / X avions (330 état la garantie de l'état donc sur 330). 
soit 30 millions d'euro part appareil. Donc 58+30 =88 millions, le reste c'est du bénéfice pour Dassault. 

Une fois les 330 passé (ce qui est fait en commandes), on passera au financement des différents standards, puis le financement des prochains F4. 
Puis meme au financement du NGF ou une baisse du cout unitaire. 

 

 

Modifié le 8 juin 2021 par wagdoox