Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Alberas]

  Le 28/11/2021 à 22:31, emixam a dit :

Les deux 

Et c'est pas plutôt CAATSA? (Si on parle bien de sanction contre les pays qui achète russe).

Expand  

Ah oui, je suis allé vérifier, c'est CAATSA 'Countering America's Adversaries Through Sanctions Act) Mais ça s'applique pas en cas d'achat d'un matériel français quand même!

[herciv]

  Le 28/11/2021 à 22:34, mgtstrategy a dit :

De toutes façons, la FR a fait la danse du vente a l'arabie pdt des decennies et on a rien eu, voir pire, on a perdu au profit des italients, espagnoles, americains etc... Genre la Marine.

Maintenant, post trump, le KSA soutient le beau fils de TRUMP.

Alors faire du business dans ces conditions, pas la peine de trop s'attarder... (en arabie)

Expand  

Oublie la danse du ventre ou les hôtels en or. Ca c'était la diplomatie de papa. Maintenant on parle de s'aligner avec la Chine, les US ou .... les non alignés.

  Le 28/11/2021 à 22:31, emixam a dit :

Les deux 

Et c'est pas plutôt CAATSA? (Si on parle bien de sanction contre les pays qui achète russe).

Expand  

C'est lui qui a raison c'est plutôt ITAR free la vrai plus value.

[Alberas]

  Le 28/11/2021 à 22:34, mgtstrategy a dit :

De toutes façons, la FR a fait la danse du vente a l'arabie pdt des decennies et on a rien eu, voir pire, on a perdu au profit des italients, espagnoles, americains etc... Genre la Marine.

Maintenant, post trump, le KSA soutient le beau fils de TRUMP.

Alors faire du business dans ces conditions, pas la peine de trop s'attarder... (en arabie)

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Entre nos guerres fratricides en KSA sur rénov SAWARI et les errements sur la SOFRESA, je crois qu'on a déçu ou déconsidéré (je ne sais pas quel terme employer) nos appuis locaux. Et notre présence en KSA pendant le guerre du golfe était quasi invisible. Puis le changement de génération avec MBS, puis Trump, .... Mais honnêtement, je ne sais plus où on en est dans ce pays.

[g4lly]

  Le 28/11/2021 à 22:54, Alberas a dit :

Entre nos guerres fratricides en KSA sur rénov SAWARI et les errements sur la SOFRESA, je crois qu'on a déçu ou déconsidéré (je ne sais pas quel terme employer) nos appuis locaux. Et notre présence en KSA pendant le guerre du golfe était quasi invisible. Puis le changement de génération avec MBS, puis Trump, .... Mais honnêtement, je ne sais plus où on en est dans ce pays.

Expand  

La question c'est quelle est la plus value française pour les projets saoudiens ... et il n'y en a pas, ou du moins pas plus que les autres.

Néanmoins on vend beaucoup d'arme à l’Arabie Saoudite ... c'est juste moins visible.

https://www.rfi.fr/en/france/20210602-france-weapons-exports-drop-41-percent-for-2020-saudis-still-biggest-buyers

[Alberas]

  Le 29/11/2021 à 00:57, g4lly a dit :

La question c'est quelle est la plus value française pour les projets saoudiens ... et il n'y en a pas, ou du moins pas plus que les autres.

Néanmoins on vend beaucoup d'arme à l’Arabie Saoudite ... c'est juste moins visible.

https://www.rfi.fr/en/france/20210602-france-weapons-exports-drop-41-percent-for-2020-saudis-still-biggest-buyers

Expand  

Effectivement, l'article de RFI écrit que le KSA était notre + gros client en 2020, mais dans un marché global très faible, et il ne mentionne pas quelle position nous avons eu en tant que fournisseur du KSA. L'époque des grands contrats saoudiens semble relever du passé.

"In 2020, orders were worth 4.9 billion euros, compared to 8.3 billion euros the previous year. The biggest clients were Saudi Arabia (€704 million), the United States (€434 million) and Morocco (€426 million)."

Je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas un admirateur de la dynastie des Saoud et que MBS me parait être un personnage peu fréquentable. Mais il y en a tellement comme lui qu'il faut bien traiter avec.

[Kelkin]

  Le 28/11/2021 à 22:37, Alberas a dit :

Ah oui, je suis allé vérifier, c'est CAATSA 'Countering America's Adversaries Through Sanctions Act) Mais ça s'applique pas en cas d'achat d'un matériel français quand même!

Expand  

Pas encore, en tout cas.

 

Imaginons un instant que l'impossible arrive et qu'on vende le Rafale à la Finlande, ça changerait très vite !

[emixam]

  Le 29/11/2021 à 08:41, Kelkin a dit :

Pas encore, en tout cas.

 

Imaginons un instant que l'impossible arrive et qu'on vende le Rafale à la Finlande, ça changerait très vite !

Expand  

Euh alors là il faut pas dire n'importe quoi, si un miracle se produit en Finlande je ne vois pas pourquoi les USA mettrai la France sous CAATSA. Ça voudrait dire que les USA définissent la France comme un ennemi des Etat Unis...

Donc fin des collaborations militaires entre des deux pays, fin de l'OTAN pour la France etc.

Je sais bien que les USA font un peu ce qu'ils veulent mais ils ne peuvent pas faire n'importe quoi non plus car comment justifier que la France "plus vieille allié des USA" deviennent subitement un des pire ennemi.

[Kelkin]

Trump a bien déclaré que l'Union Européenne était l'ennemie des USA sans que ça fasse réagir qui que ce soit. Commercialement, la guerre est ouverte et tout le monde le sait.

 

[Picdelamirand-oil]

  Le 27/11/2021 à 00:35, PolluxDeltaSeven a dit :

Hello,

Bon, je pose ça là comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai deux sources concordantes qui évoquent des discussions très avancées avec l'Indian Navy pour 24 Rafale M, avec potentiellement un accord dès 2022. Apparemment, plus en amont des discussions, l'hypothèse de mixer Rafale M et Rafale B (en petit nombre) aurait été évoquée, même si finalement on s'orienterait vers du tout Rafale M et un accord IAF/IN pour la formation des pilotes.

A prendre avec les pincettes de circonstances, étant donné qu'il est tout à fait possible que, de l'autre côté de l'Atlantique, deux sources équivalentes aient fait des indiscrétions sur un accord imminent autour de 24 Super Hornet. On parle de l'Inde après tout !

Expand  

Oui ça frétille un peu en Inde:

Before Crashing, How Stealth F-35B, Rafale Marine Fighter Jets Displayed Their Prowess During Gallic Strike Drills

L'article met le Rafale et le F-35 dans la même catégorie et conclus ainsi:

  Citation

 

It is a battle-proven, exceedingly capable fighter jet that can perform a wide array of tactical missions. Since the retirement of Super Etendard, the French Navy has channelized all its energy on Rafale operations, making it a highly powerful naval aircraft.

With India looking for a carrier-based twin-engine fighter, Dassault Aviation has pitched its Rafale Marine variant to the Indian Navy, as previously reported by Eurasian Times. Rafale M is competing against Boeing Super Hornets.

Rafale’s weight to power ratio and its maritime strike capabilities, along with France’s proven reliability as a strategic ally work in the favour of the French aircraft.

The Indian Navy has shown keen interest in the Rafale platform. In its quest to sell the Rafale M to the Indian Navy, Dassault is expected to fly its Rafale Marine to India in 2022 for a showcase trip.

 

Expand  

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Il s'agit d'un avion de combat éprouvé et extrêmement performant, capable d'accomplir un large éventail de missions tactiques. Depuis le retrait du Super Etendard, la Marine française a canalisé toute son énergie sur les opérations du Rafale, ce qui en fait un avion naval très puissant.

L'Inde étant à la recherche d'un avion de combat bimoteur basé sur un porte-avions, Dassault Aviation a proposé sa variante Rafale Marine à la marine indienne, comme l'a précédemment rapporté Eurasian Times. Le Rafale M est en concurrence avec les Boeing Super Hornet.

Le rapport poids/puissance du Rafale et ses capacités de frappe maritime, ainsi que la fiabilité éprouvée de la France en tant qu'allié stratégique jouent en faveur de l'appareil français.

La marine indienne a montré un vif intérêt pour la plateforme du Rafale. Dans sa quête pour vendre le Rafale M à la marine indienne, Dassault devrait faire voler son Rafale Marine en Inde en 2022 pour un voyage de démonstration.

 

[emixam]

  Le 29/11/2021 à 09:06, Kelkin a dit :

Trump a bien déclaré que l'Union Européenne était l'ennemie des USA sans que ça fasse réagir qui que ce soit. Commercialement, la guerre est ouverte et tout le monde le sait.

 

Expand  

Oui mais entre parler et officiellement décréter que tout pays qui achète de l'armement français s'expose à de lourdes sanctions américaine, il y a un cap qui va être compliqué à franchir...

[Patrick]

  Le 29/11/2021 à 09:03, emixam a dit :

Euh alors là il faut pas dire n'importe quoi, si un miracle se produit en Finlande je ne vois pas pourquoi les USA mettrai la France sous CAATSA. Ça voudrait dire que les USA définissent la France comme un ennemi des Etat Unis...

Donc fin des collaborations militaires entre des deux pays, fin de l'OTAN pour la France etc.

Je sais bien que les USA font un peu ce qu'ils veulent mais ils ne peuvent pas faire n'importe quoi non plus car comment justifier que la France "plus vieille allié des USA" deviennent subitement un des pire ennemi.

Expand  

Tu as déjà oublié qu'on s'est pris des sanctions sous trump quand on a voulu taxer les gafam???

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Et le coup du braindead qui a laissé des traces?

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The donald n'était vraiment pas content...

Et Macron n'a pas amélioré son image par la suite avec des médias qui avaient trouvé LA photo insultante par excellence histoire de bien nous faire passer pour des arrogants:

C'est jamais une bonne idée de pointer quelqu'un du doigt si un appareil photo traîne dans le coin. Cette image a fait du dégât.

 

Je passe volontiers sur les délires de CNN sur l'EPR chinois et ses "fuites radioactives"...

Bref, tout ça participe de la création d'une narration destinée à mettre la France dans la mouise.

Et c'est transpartisan! Car porté par des médias US aussi bien libéraux que conservateurs.

 

Ne t'en fais pas, s'il faut créer une narration de A à Z destinée à faire passer les français pour d'horribles personnages, il y a des gens aux USA qui y arriveront très bien. Souviens-toi de 2002-2003.

Ne pas finir "singled out" est une gageure dans notre monde.

 

  Le 29/11/2021 à 10:24, emixam a dit :

Oui mais entre parler et officiellement décréter que tout pays qui achète de l'armement français s'expose à de lourdes sanctions américaine, il y a un cap qui va être compliqué à franchir...

Expand  

Lourdes peut-être pas, mais les USA ont quand même fait jouer l'ITAR pour empêcher l'exportation du SCALP-EG en Egypte! Il ne faut pas l'oublier.

Vis-à-vis des USA je suis partisan d'une approche duale: renforcement de notre apport stratégique, et dans le même temps maintient de notre spécificité. Ça passera forcément par des marchés et des renoncements, et pour moi le premier truc à faire serait de leur "vendre" les européens pas encore tombés dans leur escarcelle mais qui en ont très envie, en échange de "good boy points" à transformer sous une forme concrète et tangible.

En revanche il est évident que si on réussissait à leur piquer des marchés qu'ils estiment captifs, ça ne se passerait pas bien du tout pour nous.

[SLT]

  Le 27/11/2021 à 13:57, Elemorej a dit :

Bonjour tout le monde!

Expand  

Bonjour Jerome (je suppose)

Toujours pas passé par la case présentation apparemment ? 

[herciv]

  Le 29/11/2021 à 10:31, Patrick a dit :

Ne pas finir "singled out" est une gageure dans notre monde.

Expand  

Ouaip c'est sûr. D'un autre côté mettre sur le banc de touche l'un de ses seuls alliés à avoir conserver une armée cohérente c'est un choix risqué alors que les US font des efforts de damnés pour recruter Urbi et Orbi.

T'imagines le signal ... Pour faire la guerre à la Chine on peut se passer des Français ... Mais alors si il peuvent se passer des Français il peuvent se passer de toutes les armées moins capables que celle de la France ... Non là tout de suite c'est pas encore possible. Les US sont coincés.

Non les US se facheront définitivement avec la France si et uniquement si leur puissance est bien installée face à la Chine. On en est très loin.

Modifié le 29 novembre 2021 par herciv

[emixam]

  Le 29/11/2021 à 10:31, Patrick a dit :

Lourdes peut-être pas, mais les USA ont quand même fait jouer l'ITAR pour empêcher l'exportation du SCALP-EG en Egypte! Il ne faut pas l'oublier.

Expand  

La règle ITAR c'est simple, une vente d'armes doit être fait avec notre accord sinon il faut vous passer de matériels US (et la liste de composants concerne peut changer à tous moment) c'est connu archi connu. Au fabricant a s'adapter point.

Pour l'Égypte ils nous ont mis des bâtons dans les roues mais si nous et le pays client vont au bout que peuvent-ils faire ? Rien d'ailleurs il ne s'est rien passé pour l'Égypte et ils en ont repris 30!

Si demain l'Arabie Saoudite décide d'acheter des Rafales (je précise c'est un scénario fiction ), les USA peuvent menacé de réduire leur présence militaire en AS mais si les Saouds sont prêts à accepter cette réduction ? Ils font quoi a Washington? 

Comment justifier des sanctions à un allié parce qu'il a vendu des armes à un autre allié ?

Si tu n'achète pas US il y a un prix à payer soit tu acceptes de le payer (ex : Egypte) soit tu acceptes pas (ex : Corée  en échange de l'aide militaire, Belgique sa place spécifique dans l'OTAN, Suisse etc ...).

Celui qui décide c'est le client si il préfère les avantages/inconvénients US que les avantages/inconvénients France, après les plus riches peuvent avoir les deux (Qatar, EAU, etc.)

[gargouille]

  Le 29/11/2021 à 08:41, Kelkin a dit :

Pas encore, en tout cas.

 

Imaginons un instant que l'impossible arrive et qu'on vende le Rafale à la Finlande, ça changerait très vite !

Expand  

Et pourtant ça pourrait bien arriver, te souviens-tu du discours du 15 août 1945 de l’empereur Hirohito ?

 

Modifié le 29 novembre 2021 par gargouille

[clem200]

  Le 29/11/2021 à 11:28, emixam a dit :

Pour l'Égypte ils nous ont mis des bâtons dans les roues mais si nous et le pays client vont au bout que peuvent-ils faire ? Rien d'ailleurs il ne s'est rien passé pour l'Égypte et ils en ont repris 30!

Expand  

Que peuvent ils faire ? A part ne plus te vendre le composant dont tu as besoin et interdire la vente ?

[Patrick]

  Le 29/11/2021 à 10:44, herciv a dit :

Ouaip c'est sûr. D'un autre côté mettre sur le banc de touche l'un de ses seuls alliés à avoir conserver une armée cohérente c'est un choix risqué alors que les US font des efforts de damnés pour recruter Urbi et Orbi.

Expand  

La turquie a bien été privée de F-35.

  Le 29/11/2021 à 10:44, herciv a dit :

T'imagines le signal ... Pour faire la guerre à la Chine on peut se passer des Français ...

Expand  

"Going to war without France is like going hunting without an accordion."
- Norman Schwarzkopf avant Desert Storm.

"Your boys have done a very good job"
- Norman Schwarzkopf aux français de la division Daguet après Desert Storm.

  Le 29/11/2021 à 10:44, herciv a dit :

Mais alors si il peuvent se passer des Français il peuvent se passer de toutes les armées moins capables que celle de la France ... Non là tout de suite c'est pas encore possible. Les US sont coincés.

Expand  

Je pense qu'une fois cumulé, le potentiel de toutes les armées européennes de l'OTAN moins capables individuellement que celle de la France, est supérieur à celui des armées françaises si on ne parle que de conventionnel. Surtout si ces armées sont équipées de matériels très US-compatibles. En premier lieu le F-35.

  Le 29/11/2021 à 10:44, herciv a dit :

Non les US se facheront définitivement avec la France si et uniquement si leur puissance est bien installée face à la Chine. On en est très loin.

Expand  

Peut-être. L'Inde est le premier membre du quad et s'est armée avec des Rafale après-tout... mais si une crise plus sérieuse devait survenir demain elle aurait tellement besoin d'avions qu'elle en achèterait à n'importe qui.

Et d'autre part si on veut être pris au sérieux par les USA, il faudra malgré tout qu'on fasse un peu plus que vendre des armes à nos bons clients... Et l'implication militaire contre la Chine est une condition sine qua non. Notre tiédeur perçue par les australiens quant à la situation en Nouvelle Calédonie n'est-elle pas l'un des facteurs qui a mené à AUKUS?

[Alberas]

  Le 29/11/2021 à 13:19, clem200 a dit :

Que peuvent ils faire ? A part ne plus te vendre le composant dont tu as besoin et interdire la vente ?

Expand  

L'ITAR s'applique à des sous ensembles ou des composants spéciaux. L'interdiction d'exportation vise le destinataire final et non le vendeur. Les sociétés US sont aussi soumises à l'ITAR.

Mais (wikipedia)  Le Département d'État américain interprète et applique l'ensemble des règles ITAR dans le but de garantir la sécurité du territoire et de favoriser les objectifs de la politique étrangère des États-Unis2.

[herciv]

  Le 29/11/2021 à 13:26, Patrick a dit :

Et d'autre part si on veut être pris au sérieux par les USA

Expand  

Je crois que çà n'est pas le but. La France veut se positionner comme l'Inde ou les EAU. Elle veut garder son mot à dire jusqu'à que les hostilités commence vraiment.

Ne te fais pas d'illusion. Les US ne seront jamais nos copains. Ils feront tout pour nous couper de nos moyens d'être des emmerdeurs. Nos possessions dans le pacifique sont un de ces éléments, notre siège à l'ONU aussi, le rafale un troisième, etc, etc ...

Si guerre il y a, certains de ces éléments seront attaqués de front et on sortira de la confrontation US CHINE avec une ONU fortement réformé et beaucoup moins de DOM-TOM.

Notre jeux à nous c'est d'éviter au maximum la constitution d'un monde bipolaire. Et je n'ai plus aucun doute qu'on est pas les seuls à voir les choses sous cet angle. C'est très exactement ce qui me fait dire que le Rafale va devenir un best seller et rendre les choses beaucoup plus compliqué pour les USA.

Dit autrement il n'y aurait pas le rafale, les EAU serait dans la mouise, obligé de choisir une solution dans laquelle l'oncle SAM serait tout ou parti. ITAR FREE va devenir une valeur aussi sûr que "Intel Inside" en son temps. Même les Indiens ne peuvent pas faire autant ITAR FREE que nous.

Modifié le 29 novembre 2021 par herciv

[clem200]

  Le 29/11/2021 à 13:32, Alberas a dit :

L'interdiction d'exportation vise le destinataire final et non le vendeur.

Expand  

Subtil, mais ça revient au même pour nous 

[herciv]

Je vais même aller plus loins le jeux de la France à terme va être de se faire garantir que les DOM-TOM et son siège à l'ONU sont intouchables par les US si ils veulent nous voir faire front commun contre la Chine.

[emixam]

  Le 29/11/2021 à 13:19, clem200 a dit :

Que peuvent ils faire ? A part ne plus te vendre le composant dont tu as besoin et interdire la vente ?

Expand  

Encore une fois ce pb est connu, Dassault a pris les devants, MDBA non d'où le problème des Scalp en Egypte.

Il suffit au cahier des charges de départ d'imposer des composants non US (et accepter d'en payer certains plus cher) ou en faire un français et le requalifié (avec les coûts qui vont avec).

Il ne vont pas ITARISER un composant français. 

Modifié le 29 novembre 2021 par emixam

[mgtstrategy]

  Le 29/11/2021 à 13:26, Patrick a dit :

"Going to war without France is like going hunting without an accordion."
- Norman Schwarzkopf avant Desert Storm.

Expand  

non c'est pas lui.

Jed Babbin said that "going to war without France is like going deer hunting without an accordion."

[clem200]

  Le 29/11/2021 à 15:15, emixam a dit :

Encore une fois ce pb est connu, Dassault a pris les devants, MDBA non d'où le problème des Scalp en Egypte.

Il suffit au cahier des charges de départ d'imposer des composants non US (et accepter d'en payer certains plus cher) ou en faire un français et le requalifié (avec les coûts qui vont avec).

Il ne vont pas ITARISER un composant français. 

Expand  

Je fais juste une description de leurs actions.

Le "il suffit" est un peu plus dur dans la vrai vie tout de même 

[Picdelamirand-oil]

  Le 29/11/2021 à 15:15, emixam a dit :

Encore une fois ce pb est connu, Dassault a pris les devants, MDBA non d'où le problème des Scalp en Egypte.

Il suffit au cahier des charges de départ d'imposer des composants non US (et accepter d'en payer certains plus cher) ou en faire un français et le requalifié (avec les coûts qui vont avec).

Il ne vont pas ITARISER un composant français. 

Expand  

Sauf que le SCALP/Storm shadow est une coopération franco Anglaise et que les Anglais sur leur partie sont moins sensible au "ITAR FREE"  que nous.