Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[mgtstrategy]

déjà le 17 décembre pour la Grèce.

Pr l'indonesie, patience.

Idem pour l'inde, le contrat des 36 supp a été repoussé pr cause de COVID

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

 

Ça fait du bruit tout ça. Il serait donc extrêmement étonnant que personne n'en ait entendu parler jusqu'à ce que la Tribune nous vend comme quasiment réalisé.

 

Les premières annonces datent de janvier de cette année par le Ministre indonésien de la Défense, faisant suite à des rumeurs : s’ils travaillent effectivement dessus depuis quasiment 1 an, il n’y a là rien de soudain, mais un simple travail de fond qui commencerait à déboucher sur du concret.

Et forcément, la question du budget serait aussi d’ores et déjà adressée (ou pour être plus clair, le montage financier est sans doute globalement arrêté côté indonésien, à voir maintenant lors des négociations avec la France où ils en sont réellement d’un potentiel accord).

 

Pour rappel, un des articles de mi-janvier 2020 sur le sujet :

https://www.avionslegendaires.net/2020/01/actu/des-dassault-aviation-rafale-bientot-sous-cocarde-indonesienne/

[capmat]

il y a une heure, Phacochère a dit :

Comme @Ciders, loin de jouer l'oiseaux de mauvaises augures ou le septique, les capacités de paiement et la soudaineté de l'annonce m'interrogent.

J'ai souvent vu sur ce forum des attitudes de condescendance vis à vis de plusieurs états qui ont manifesté des marques d'intérêt pour les outils de défense de l'industrie française.

Et pourtant, il y a sur le site "Air Défense" beaucoup d'informations qu'il suffit de croiser pour voir s'élaborer une carte de situation stratégique d'adaptation à la ou aux menaces dominantes.

L'ensembles des états de l'indo-Pacifique sont tous confrontés au même problème : ils ont tous la Chine comme premier client mais individuellement ils ne représentent qu'un "apéricube" pour la Chine.

Nous voyons bien que ce constat est monté en conscience simultanément dans la couronne partant du Sud-Ouest jusqu'au Nord Est de la Chine.

L'Indonésie est au centre de cette "couronne".

Le besoin de l'Indonésie de donner de la crédibilité à son dispositif de défense concerne l'ensemble de la "couronne".

Individuellement, une bonne partie des états de la "couronne" semble de faible densité économique pour se hisser financièrement au niveau d'une puissance "moderne".

Mais l'enjeux est collectif, et c'est à ce niveau que la question se traite "en discrétion".

 

 

 

Modifié le 5 décembre 2020 par capmat

[Surjoueur]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

un gros pigeon bien gras... tu veux un autre indice ?

Un lièvre pour la dinde ?

[Ciders]

il y a 17 minutes, TarpTent a dit :

Les premières annonces datent de janvier de cette année par le Ministre indonésien de la Défense, faisant suite à des rumeurs : s’ils travaillent effectivement dessus depuis quasiment 1 an, il n’y a là rien de soudain, mais un simple travail de fond qui commencerait à déboucher sur du concret.

Et forcément, la question du budget serait aussi d’ores et déjà adressée (ou pour être plus clair, le montage financier est sans doute globalement arrêté côté indonésien, à voir maintenant lors des négociations avec la France où ils en sont réellement d’un potentiel accord).

 

Pour rappel, un des articles de mi-janvier 2020 sur le sujet :

https://www.avionslegendaires.net/2020/01/actu/des-dassault-aviation-rafale-bientot-sous-cocarde-indonesienne/

Le même ministère qui a annoncé s'intéresser au Su-35, au Typhoon autrichien, au F-16V, au F-35 et... non, pas encore au J-10.

Franchement, j'attends de voir.

[TarpTent]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Le même ministère qui a annoncé s'intéresser au Su-35, au Typhoon autrichien, au F-16V, au F-35 et... non, pas encore au J-10.

Franchement, j'attends de voir.

Je répondais juste au « ça sort de nulle part ».
Pour le reste, tout le monde attend de voir, et qui vivra verra. C’est un lieu commun.

[Phacochère]

il y a 27 minutes, capmat a dit :

J'ai souvent vu sur ce forum des attitudes de condescendance vis à vis de plusieurs états qui ont manifesté des marques d'intérêt pour les outils de défense de l'industrie française...

Je m'interrogeais sur la facture à payer. On parle de 48 rafales. Après le temps pour moi de la vanne...

le contexte régional, on le connait tous. Parce que nous lisons hors AD et qu'ici chacun apporte la contradiction des idées et des sources que l'on discute. Les plus informés et leurs domaines de compétences nous éclairent.

Toutefois, l'Indonésie n'est pas un état moderne comme la France, l'Espagne... Elle n'en possède pas moins le juste droit de la défense de ses intérêts. Est-ce moins condescendant ?

Modifié le 5 décembre 2020 par Phacochère
"Leurs" / "informés "

[capmat]

il y a 1 minute, Phacochère a dit :

Je m'interrogeais sur la facture à payer. On parle de 48 rafales. Après le temps pour moi de la vanne...

le contexte régional, on le connait tous. Parce que nous lisons hors AD et qu'ici chacun apporte la contradiction des idées et des sources que l'on discute. Les plus compétents et leur domaines de compétences nous éclairent.

Toutefois, l'Indonésie n'est pas un état moderne comme la France, l'Espagne... Elle n'en possède pas moins le juste droit de la défense de ses intérêts. Est-ce moins condescendant ?

L'Indonésie est la barrière Sud Sud-Ouest entre la Mer de Chine et l'Océan Indien, elle en détient les clés de tout les accès.

Manifestement la Chine a entrepris de grignoter île par île toutes les clés de la voie royale maritime vers l'Afrique et l'Europe.

L'Indonésie n'a pas commencé a acheter des Rafale, l'Indonésie essaie d'acheter sa survie d'état libre et il est urgent d'arrêter de tergiverser.

 

Tu n'étais pas particulièrement visé pour la "condescendance" 

[Skw]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Il suffira de monter un deal sur le mode pétrole contre nourriture. On appellera ça, le contrat Rafale contre nourriture !

Il y a 1 heure, Phacochère a dit :

Nan, je crois qu'ils souhaitent financer leur achats par un marché parallèle chinois: De huile bio de palme et D'oran outan, on broie le tout pour des cataplasmes, ce qui facilite la récolte. 

En cas de deal, je nous vois bien devoir écouler du pangolin par palettes au cours de la prochaine décennie. 

Modifié le 5 décembre 2020 par Skw

[Deltafan]

Il y a 3 heures, Jésus a dit :

J'adore cette propagande russe, servie par des français qui s'obstine à vouloir fuir absolument la positivité concernant notre pays, recherchant et mettant en avant tous les problèmes qu'ils peuvent trouver on imaginer. D'ailleurs plus l'article est négatif et mauvais pour l'image ou les intérêts de la France, de sa politique, plus il est apprécié par son public, il ne faut pas être dupe.

Ben oui, mais, malheureusement, ça marche. Dans mon entourage, j'ai pas mal de monde qui ne jurent que par Russia Today, l'autre pilier de la désinformation made in La star de toutes les Russies (alias Vlad l'empaleur) et ils arrivent à influencer des personnes qui ne disposent pas de la chaîne...

'fin, bon, comme je leur dis, c'est pas demain la veille qu'ils me feront gober les dires de ce qui fait passer les quatre chaînes françaises de buzz continu de la la TNT comme des modèles d'équilibre, de neutralité et d'équité... Ah, si, Sputnik/RT dit peut-être la vérité pour la météo...

Modifié le 5 décembre 2020 par Deltafan

[Phacochère]

Effectivement, reste parfois l'étrange et fascinante détestation de soi-même et de son pays. Quand on est pas les plus à plaindre...

Modifié le 5 décembre 2020 par Phacochère
On

[Surjoueur]

il y a une heure, capmat a dit :

L'Indonésie est la barrière Sud Sud-Ouest entre la Mer de Chine et l'Océan Indien, elle en détient les clés de tout les accès.

Puis la mer de Chine est très disputée. Je ne connais pas précisément la situation mais vu le chevauchement des revendications maritimes ont sent que ça peut péter au nord de l'Indonésie : il y a des prétextes à cela.

[gargouille]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

déjà le 17 décembre pour la Grèce.

Pr l'indonesie, patience.

Idem pour l'inde, le contrat des 36 supp a été repoussé pr cause de COVID

Du côté de Jakarta tous les indicateurs laissent à supposer qu’ils veulent signer vite, avant les fêtes de fin d’année tandis que Dassault Aviation et l’Élysée veulent jouer la carte de l’apaisement et s’orienteraient plus vers une signature au premier trimestre 2021.
Il est à noter que ni les Indonésiens ni les Français ne communiquent sur le coût exact du contrat mais il se comptera forcément en milliards d’euros. Un accord de défense bilatéral est également à l’ordre du jour.

https://www.avionslegendaires.net/2020/12/actu/le-dassault-aviation-rafale-refait-surface-en-indonesie/

Modifié le 5 décembre 2020 par gargouille

[Phacochère]

La Ligne en neuf traits, un fait imposé par la Chine, surtout à ses voisins en mer de Chine méridionale sur ses revendications territoriales.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligne_en_neuf_traits

"En 2016, un tribunal arbitral de la Cour permanente d'arbitrage de La Haye juge que la Chine n'a pas de base légale pour revendiquer des « droits historiques » sur cette zone, estimant que la Convention des Nations unies sur le droit de la mer accorde des droits à des zones exclusives et que ces droits sont incompatibles avec d'éventuels droits historiques de la Chine, éteints de facto par la Convention[22],[23]."

Modifié le 5 décembre 2020 par Phacochère
Citation

[capmat]

il y a 27 minutes, Surjoueur a dit :

Puis la mer de Chine est très disputée. Je ne connais pas précisément la situation mais vu le chevauchement des revendications maritimes ont sent que ça peut péter au nord de l'Indonésie : il y a des prétextes à cela.

Merci pour la publication de ces cartes.

Les Chinois veulent avaler les îles Natuna qui tangentent la ligne "des neuf traits" au Sud.

Les îles Natuna sont territoire Indonésien.

Avant la visée manifeste des Chinois sur Natuna, l'Indonésie ne se sentait pas concernée par les "neuf traits"

Maintenant la cristallisation hostile du Viet Nam, des Philippines, de la Malaisie et de Brunei est rejointe par l'Indonésie contre les revendications territoriales chinoises.

La ligne des "neuf traits" se prolonge vers ne Nord pour englober les îles Senkaku propriété du Japon. Donc le Japon est associé au club "défensif".

Modifié le 5 décembre 2020 par capmat

[TarpTent]

il y a une heure, capmat a dit :

Avant la visée manifeste des Chinois sur Natuna, l'Indonésie ne se sentait pas concernée par les "neuf traits"

 

Les Îles Natuna, ça fait un moment que la Chine les convoite, officiellement pour sa zone de pêche. Mais c’est surtout un important gisement gazier indispensable à l’équilibre financier de l’Indonésie. Dans tous les cas, il ne pourra pas y avoir de passation paisible dans ce coin (sauf négociation avec forte compensation, même si ça parait largement improbable dans la situation actuelle).

La base aérienne de Natuna Besar, un peu délaissée, a été réhabilitée fin 2018 et est devenue interarmées (il y a maintenant des Apache de l’Armée de Terre ainsi que des fusiliers-marins qui y sont positionnés, en plus de leur armée de l’air, pour un total d’un peu plus d’un millier de personnes). Et ce depuis que la Chine recommence à reparler ouvertement de cette fameuse « langue de Boeuf » qu’est la grossièrement définie zone des « 9 traits », mais surtout depuis qu’elle développe les moyens de ces ambitions.

 

J’ai donc tendance à penser que c’est plus le développement récent significatif entre autres d’une marine possédant de réelles capacités de projection par la Chine qui accroit le sentiment d’urgence en Indonésie et chez ses voisins, plutôt que la revendication lointaine d’un chapelet d’îles en particulier et quelques bisbilles entre pêcheurs, même si celles-ci sont symptomatiques.

Pour rappel, c’est sur certaines des îles des Spratleys que la Chine a arbitrairement construit des bases aériennes co-notées « porte-avions incoulables »... ça rapproche encore comme qui dirait un peu le danger... (la carte est incomplète en ce qui concerne les bases chinoises en Mer de Chine méridionale, mais elle ne se veut pas exhaustive au départ)

 

Modifié le 5 décembre 2020 par TarpTent

[MeisterDorf]

Il y a 12 heures, Claudio Lopez a dit :

C'est vrai que l'on semble oublier un paramètre important pour que ce contrat se fasse : LE PAIEMENT ! 

On oublie un peu vite que si les russes n'ont pas pu signer leur contrat, c'est que les indonésiens exigeaient un troc ! Su-35 contre huile de palme !

Oui et non. Les russes étaient d'accord (plusieurs appels d'offres en ce sens - disponibles sur le net d'ailleurs - ont été publiés) pour les paiements avec contrats barter (d'une partie du montant tout du moins) mais en ce qui concerne ce contrat et les discussions liées, on peut distinguer deux étapes: 

=> Jusqu'en 2019: les russes attendaient le paiement par Jakarta, qui semble-t-il, rencontrait "des difficultés" en la matière. 

 https://ria.ru/20191118/1561053624.html

=> A partir de 2020: c'est la très sérieuse augmentation de la pression US avec menace de sanctions découlant du CAATSA qui semble avoir été déterminante. 

https://tass.ru/ekonomika/7962689

https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2020/03/15/825214-su-35

https://www.bloomberg.com/amp/news/articles/2020-03-12/trump-threat-spurred-indonesia-to-drop-russia-china-arms-deals

https://www.cnnindonesia.com/nasional/20200318093630-20-484412/alot-soal-sukhoi-indonesia-buka-peluang-beli-jet-f-35-as

Et contrairement, à ce que certains écrivent: la question a été abordée par les médias russes et occidentaux. Mais bon, utiliser Google pour plus de 3 minutes semble nécessiter un effort un brin trop "intense" pour certains 

Accessoirement, les Su-35 ne sont pas/plus repris dans le plan de charge de l'usine KnAAZ donc inutile de se gratter pendant 2 semaines, pour les russes c'est plié et depuis longtemps. 

Modifié le 5 décembre 2020 par MeisterDorf
Aurtaugraff'

[Phacochère]

@MeisterDorf  Comment tu comprends cette annonce côté Indonésie ?

 

 

[Claudio Lopez]

il y a 47 minutes, MeisterDorf a dit :

Oui et non. Les russes étaient d'accord (plusieurs appels d'offres en ce sens - disponibles sur le net d'ailleurs - ont été publiés) pour les paiements avec contrats barter (d'une partie du montant tout du moins) mais en ce qui concerne ce contrat et les discussions liées, on peut distinguer deux étapes: 

=> Jusqu'en 2019: les russes attendaient le paiement par Jakarta, qui semble-t-il, rencontrait "des difficultés" en la matière. 

 https://ria.ru/20191118/1561053624.html

=> A partir de 2020: c'est la très sérieuse augmentation de la pression US avec menace de sanctions découlant du CAATSA qui semble avoir été déterminant. 

https://tass.ru/ekonomika/7962689

https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2020/03/15/825214-su-35

https://www.bloomberg.com/amp/news/articles/2020-03-12/trump-threat-spurred-indonesia-to-drop-russia-china-arms-deals

https://www.cnnindonesia.com/nasional/20200318093630-20-484412/alot-soal-sukhoi-indonesia-buka-peluang-beli-jet-f-35-as

Et contrairement, à ce que certains écrivent: la question a été abordée par les médias russes et occidentaux. Mais bon, utiliser Google pour plus de 3 minutes semble nécessiter un effort un brin trop "intense" pour certains 

Accessoirement, les Su-35 ne sont pas/plus repris dans le plan de charge de l'usine KnAAZ donc inutile de se gratter pendant 2 semaines, pour les russes c'est plié et depuis longtemps. 

Merci pour toute ces précisions, donc ce serait les américains qui auraient donné le coup de grâce au contrat Su-35 indonésiens. Poutine a du apprécier amèrement que son ami Donald lui ai fait ce coup de p...

Oh là !

Voilà une hypothèse intéressante d'un simple internaute que j'ai vu dans "Avia news" qui va tempérer un peu notre enthousiasme car il n'est peut-être pas loin de la vérité .

Citation

@Bruce : une fois n'est pas coutume, il semble que ce soit la partie française qui freine le contrat et que l'acheteur soit particulièrement pressé.
.
Il semble que la partie française souhaiterait être payée, ce qui semble désagréablement compliqué à la partie indonésienne depuis que l'huile de palme ne peut être importée comme carburant.
.
Si on observe le refus du F35, une offre de F16 40% moins chère, une offre d'EF d'occasion qui semble ne pas convenir... et en rappelant que l'indonésie a beaucoup de mal à solder les factures des avions d’entraînement sud coréens il y a quand même des chances que le contrat ne se fasse pas, mais que ce soient les français qui refusent.
.
Il est possible que l'optimisme français soit lié à des paiement en nature par gouvernements interposés, genre des accords exclusifs de pêche ou autre, il est presque acquis que ce ne sera pas en numéraire, pas l'intégralité en tous cas.... Donc w&s

Donc si son hypothèse est juste, finaliser ce contrat serait probablement plus compliqué que prévu...  

Car la France souhaiterait avoir des garanties...

Modifié le 5 décembre 2020 par Claudio Lopez

[weasel]

J'ai une question, elle est peut-être ras des pâquerettes. N'y a-t-il pas une relation avec le déroutement des rafales vers un aéroport indenosien et l'achat de rafale? Les projets d'achat des typhoon autrichiens n'était pas une manière de négocier un contrat "Rafale" favorable à l'Indonésie ?

[ARPA]

il y a 52 minutes, weasel a dit :

J'ai une question, elle est peut-être ras des pâquerettes. N'y a-t-il pas une relation avec le déroutement des rafales vers un aéroport indenosien et l'achat de rafale?

Pas directement, mais ça a permis aux Indonésiens de vraiment voir le Rafale.

Et en plus de montrer la qualité du Rafale, on a rappelé que la France pourra se déployer là-bas.

il y a 52 minutes, weasel a dit :

Les projets d'achat des typhoon autrichiens n'était pas une manière de négocier un contrat "Rafale" favorable à l'Indonésie ?

C'est aussi une preuve que l'Indonésie a des besoins. Ils ont étudié le Typhoon... donc veulent du Rafale.

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, Phacochère a dit :

@MeisterDorf  Comment tu comprends cette annonce côté Indonésie ?

Je rejoins à 2.000% l'avis du pleutre traître adorateur de MiG qu'est @Ciders (pour une fois) qui laisse sous-entendre que les indonésiens sont tout sauf des mecs fiables (la malédiction des pays en "Ind-"?) et qu'en gros excepté le Grille-Pain: ils ont déjà manifesté leur intérêt pour acheter tout ou presque. 

Alors que Jakarta serait mieux inspiré d'acquérir des P-8A ou P-3 d'occasion au lieu de foncer sur du chasseur/supériorité aérienne... 

Mais d'un point de vue "purement" russo-russe: le retrait du Su-35 de l'équation va certainement ouvrir un boulevard à Pékin qui serait (conditionnel de rigueur) intéressé par un deuxième lot de Su-35. Et ils paient rubis sur l'ongle, eux.  

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Merci pour toute ces précisions, donc ce serait les américains qui auraient donné le coup de grâce au contrat Su-35 indonésiens. Poutine a du apprécier amèrement que son ami Donald lui ai fait ce coup de p...

Rosoboronexport ne cache pas le fait que les sanctions US lui causent du tort. Compensé par la mise en place de certains mécanismes financiers.  

Mais il semble également que le changement de ministre de tutelle indonésien (à confirmer, je ne suis pas la politique locale avec attention) a eu un impact non-négligeable sur le dossier en question.

[bubzy]

N'est il pas normal d'exprimer de l'intérêt pour tout avant de se décider ?

N'est-ce pas les relations publiques de chaque constructeur qui en font des caisses à chaque fois qu'un pays regarde leurs avions au travers de leur vitrine ?

A chaque fois qu'un président étranger venait en France y'en avait toujours plusieurs qui nous annonçaient ici même que, ça y est, c'était pour acheter du Rafale.

Quelles ont été les annonces officielles de l'Indonésie jusqu'à présent ?

[Ciders]

Non mais les gens, descendez un peu à basse altitude : on n'achète pas 48 appareils comme ça. Même la France négocierait sec une telle acquisition.

il y a 10 minutes, MeisterDorf a dit :

Je rejoins à 2.000% l'avis du pleutre traître adorateur de MiG qu'est @Ciders (pour une fois) qui laisse sous-entendre que les indonésiens sont tout sauf des mecs fiables (la malédiction des pays en "Ind-"?) et qu'en gros excepté le Grille-Pain: ils ont déjà manifesté leur intérêt pour acheter tout ou presque. 

Alors que Jakarta serait mieux inspiré d'acquérir des P-8A ou P-3 d'occasion au lieu de foncer sur du chasseur/supériorité aérienne...

Sachant qu'en plus de leur aviation, l'Indonésie achète des navires et des sous-marins, des chars légers (avec les Turcs), veut renforcer ses moyens anti-insurrectionnels... ils sont sur tous les fronts. Et économiquement, ils s'en sortent avec la Covid ?

Par contre, t'es gentil : mes MiG ils volent mieux que les tiens !

[Phacochère]

Y sont d'accord.