Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Pol]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Nous ne sommes pas non plus dans les année 2000 en Afghanistan avec des IED partout ...

Le plancher réhaussé de plus de 70cm qui rend l’accès à bord merdique n'est pas particulièrement ergonomique par exemple.

Tu es déjà monté dans un VAB pour comparer l'accessibilité pour l'avant ou l'arrière? Tu as déjà fais du combat embarqué/débarqué avec le marche pied souple à l'arrière? J'en ai vu se casser la gueule, j'en ai vu des embouteillages, j'en ai vu des blessures et de la casse de matériel sur la formidable "ergonomie" que certains vouent au VAB.

Ton discours, je le vois et je l'entends chez les observateurs (juges) du web qui ont leurs idées préconçues, pas chez les utilisateurs, encore moins chez ceux qui ont réalisé la transition entre l'ancien et le nouveau.

Mais je sais parfaitement que pour beaucoup, on veut croire qu'un Griffon ne serait qu'un MRAP juste bon pour l'Afghanistan. Un Griffon a une bien meilleure maniabilité qu'un MRAP, meilleur qu'un VAB. Quand on regarde le conflit en Ukraine, va t-on me dire que la menace des mines est propre à un conflit de faible intensité contre des insurgés? Non c'est une menace constante et les utilisateurs vont préférer être  dans un véhicule qui leur offre une protection optimisée. Le blindage global du véhicule est supérieur à la majorité des blindés qu'on voit en Ukraine, même sans le surblindage, là aussi serait-ce complètement débile et inadapté à un conflit autre que l'Afghanistan?

Je veux bien que certains n'aiment pas le design, habitué à des blindés comme le VAB, le BTR80. D'autres s'imaginent dans world of tank, d'autres encore imaginent qu'on parle de VCI ou et ne comprennent tout simplement pas le rôle et la place qu'occuperont ces véhicules sur le champ de bataille.

Le VAB a fait son temps, on a aujourd'hui des véhicules qui permettent d'évoluer et d'adapter de nombreuses choses (kits déjà connus et les autres qui viendront) et qui sont adaptés aux hommes et à leurs équipements. C'est une évolution qu'on constate un peu partout dans le monde pour ce type de véhicule.

[g4lly]

il y a 14 minutes, Pol a dit :

Je veux bien que certains n'aiment pas le design, habitué à des blindés comme le VAB, le BTR80. D'autres s'imaginent dans world of tank, d'autres encore imaginent qu'on parle de VCI ou et ne comprennent tout simplement pas le rôle et la place qu'occuperont ces véhicules sur le champ de bataille.

Le souci c'est que les APC avec un RWS jouent de plus en plus souvent le rôle de VCI au combat, juste parce qu'ils le peuvent ... et donc s'exposent presque autant. C'était déjà un probleme avec les VAP P "Protector".

Pour les autre et pour avoir un idée de la hauteur plancher. A droite sur l'image, la rampe horizontale est à hauteur de ceinture, et le plancher lui même, on voit que la marche juste au dessus du bout coloré du fusil est presque au niveau de la poitrine ... La rampe descend jusqu'à 30cm du sol pour former une cale, quand il n'y a pas de slat ... par temps sec ca le fait, pas temps humide c'est rigolo.

Avec la slat

[Asgard]

2 hours ago, g4lly said:

Nous ne sommes pas non plus dans les année 2000 en Afghanistan avec des IED partout ...

Qu'est ce qui te dit qu'on a tourné la page ?

[Pol]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est que les APC avec un RWS jouent de plus en plus souvent le rôle de VCI au combat, juste parce qu'ils le peuvent ... et donc s'exposent presque autant.

Un APC qui dans une action va ouvrir le feu ne fait pas de lui un VCI, même s'il a un tourelleau. 

Un APC dispose d'une arme défensive (TTO ou pas), dit d'autoprotection qui va servir à couvrir une action débarqué/embarqué axé autour du groupe d'infanterie. Sa zone d'action se situe dans une zone de danger qui est celle de l'infanterie adverse, c'est à dire celle des armes "transportées" sur homme.

Un VCI est un véhicule de combat qui a un armement fait pour engager des cibles d'un niveau supérieur à l'infanterie. C'est un véhicule qui va également transporter de l'infanterie mais qui va resté engagé avec elle. A vrai dire l'infanterie devient plus un accompagnement/complément au VCI dans un environnement ou l'on peut retrouver des blindés adverses. D'où l'intérêt d'adjoindre avec eux des chars ou mêmes des engins comme le Jaguar, des engins destinés au combat avec des capacités anti-blindage supplémentaire. D'où aussi l'importance de maintenir des unités constituées qui vont se compléter. On est là dans un cadre de combats entre blindés

Le Griffon va amener la "masse" en infanterie dans un second rideau ou la menace blindée est traitée par nos Leclerc, nos Jaguar nos VBCI et bien entendu par l'appui si possible d'aéronefs. On fait ensuite une sorte d'effet de tiroirs pour avancer permettant la poursuite de la manoeuvre des unités de combats et le "nettoyage/sécurisation" d'une zone arrière (dans le même temps) par de l'infanterie. Parfois le second rideau n'est pas très éloigné du premier et l'action (qui garde toujours un flou) peut réserver des surprises ou des oublis, tel un blindé adverse surgissant au milieu du dispositif car planqué, car problème de reco ou je ne sais quoi. Mais n'oublions pas qu'on ne demandera pas au Griffon de neutraliser cette menace imprévue, pour cela on a de l'infanterie équipée de roquettes/missiles AC. Généralement le Griffon (ou autres APC) va rester sur place comme véhicule de soutien au groupe débarqué, il est un relai de communication, un moyen d'EVASAN, dispose des vivres et des munitions et parfois tout simplement un refuge.

Un APC qui va engagé de l'infanterie résiduelle adverse se trouve dans son environnement et dans son niveau de menace pour lequel il a été conçu et pour lequel il peut appuyer le groupe débarqué. Mais cette action de soutien n'en fait pas un VCI. Un véhicule qui fait feu n'est pas de facto un véhicule de combat. C'est pour cela que je dis bien souvent qu'il est avant toute chose, très important de comprendre l'organisation et le rôle de chaque élément dans une armée, en particulier dans notre armée pour éviter des comparaisons foireuses. Car je ne sais combien de fois je vais voir des gens considérer le Griffon ou le Serval comme des véhicules de combats, c'est à dire des véhicules évoluant dans des environnements ou on a de la présence blindée. Mais on a beau le répéter encore et encore, on aura toujours des gens qui vont vous dire qu'un Griffon n'est pas capable de détruire un blindé car n'ayant maximum qu'une 12.7 comme armement, qu'il faudrait du 20 ou 30mm pour pouvoir faire face à des VCI adverses. Mais ce n'est rien comprendre à son emploi, son rôle, ses missions.

En Afghanistan comme au Mali, on est dans un environnement ou un APC est suffisant, il est dans son milieu. Ajouter du VCI là-dedans à apporter  une puissance de feu ou un blindage supplémentaire, ce n'est aucunement interdit, qui peut le plus peut le moins (l'inverse est moins vrai). Dans un tel environnement (sans menace blindée adverse) on peut jongler sur une composition plus légère, oui on peut alors avoir un dispositif d'infanterie qui tournera uniquement autour du Griffon/Serval avec du Jaguar en accompagnement et de soutien au combat. C'est dans ce genre de situations ou parfois il n'y a même pas un engin comme le Jaguar qui est là, qu'on va avoir de l'infanterie qui sentira un manque de puissance de feu. C'est ainsi qu'on en vient à foutre du T-20 sur VAB et à faire avec des APC des missions qui ne sont pas les leurs. Mais c'est la conséquence d'un manque de moyens (on ne veut pas ou on ne peut pas) mais pas un problème lié à l'APC lui même et son rôle.

Par contre dans une autre configuration de conflit, on ne fera pas la même chose et on mettra en place ce que j'ai décris plus haut. La nature des menaces amène à des choix qui détermineront les moyens engagés ainsi que les principes et approches d'engagements. Quand il y a une menace blindée adverse, le Griffon sera derrière le VBCI.

Avec Scorpion on entre dans un système de combat collaboratif ou on cherche à exploiter et détecter la menace pour la communiquer par celui qui est le plus à même de le traiter. Mais parler de PROCOLL ou de la réalité augmentée c'est encore un autre sujet.

 

Maintenant on peut se dire que ce serait plus simple qu'il n'y ait que des VCI à la place des APC et je ne dirai pas le contraire, surtout dans une armée pro ou il n'y a pas la masse. Le problème est bien entendu budgétaire et c'est bien pour cela qu'on en est resté avec un modèle inchangée.

Nous avons 20 régiments d'infanterie dont 8 sur VBCI. 

Il reste 12 régiments VAB qui vont passer sur Griffon/Serval. 4 régiments sont paras, 4 sont des BCA. On peut se dire que les régiments paras restent avec des Serval et autres véhicules plus légers. On pourrait se dire que les 4 BCA peuvent s'équiper de VHM et rester avec des Griffon. Mais derrière on pourrait très bien faire le choix de doter les 5 autres régiments de VCI. Cela représente 350-400 blindés.

On voit de toute façon qu'en réalité, sur les 4100 Griffon et Serval qu'on va avoir, pour l'infanterie on doit tourner à 700 engins. Même si on transformerait toute l'infanterie (même para) sur VCI on ne dépassera pas les 1300 véhicules dont des sous-variantes pas forcément équipées de la tourelle principale. C'est aussi à prendre en compte quand on cherche à comprendre ou se trouveront réellement les Griffon et les Serval sur le champ de bataille et leur degré d'exposition, les besoins en kits, en tourelleaux etc...

Ce volume d'infanterie va également définir le besoin sur la cavalerie qui va graviter autour des hommes sur le terrain, sur l'artillerie, le soutien etc. De la même façon que ça ne sert à rien de regarder un inventaire sur wikipédia en trouvant que ça serait bien qu'on achète 2 fois plus de poste de tir MMP si derrière on ne comprend pas que dans notre format d'armée, on ne saura pas ou les mettre. C'est comme quand je vois des gens qui disent trop peu quand on annonce commander 2000 systèmes de mini drones, mais ces gens comprennent-ils que derrière ces drones il faut des opérateurs? Qu'on donne un drone par groupe de combat dans l'infanterie et ce sera déjà une bonne dotation. Un groupe c'est un véhicule, donc je reprend mes 1300 véhicules d'en haut pour identifier le besoin et on comprend vite qu'en fait c'est idiot de vouloir plus. Comme vouloir stocker des millions d'obus quand on a 109 canons.

 

 

 

 

[g4lly]

il y a 15 minutes, Pol a dit :

Comme vouloir stocker des millions d'obus quand on a 109 canons.

En Ukraine il y a des jours à 200 coups par canons ... 1000000/109/200 ... on tient juste 45 jours ...

... pour les petit drones tactiques c'est pareil, c'est des objets "attritable" ... avec un seul drone par groupe tu vas tenir une semaine ou deux.

[herciv]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

C'est comme quand je vois des gens qui disent trop peu quand on annonce commander 2000 systèmes de mini drones, mais ces gens comprennent-ils que derrière ces drones il faut des opérateurs? Qu'on donne un drone par groupe de combat dans l'infanterie et ce sera déjà une bonne dotation. Un groupe c'est un véhicule, donc je reprend mes 1300 véhicules d'en haut pour identifier le besoin et on comprend vite qu'en fait c'est idiot de vouloir plus. Comme vouloir stocker des millions d'obus quand on a 109 canons.

C'est rigolo de mettre a ce point la notion de consommables et toutes les notions dérivées de côté.

2000 mini drones ... On va dire d'observation parce que sinon personnes comprend. C'est a peine de quoi équiper une centaine de groupes de combat pour un an. C'est misérable. Le rôle de cette commande n'est donc pas d'equiper toute l'armée mais de lancer une filière allant de la fabrication jusqu'à l'utilusateur (sa formation) et de commencer a comprendre les besoins lié par exemple a l'attrition.

Quant au stockage des millions d'obus ... Vu les besoins sur le front ukrainien et les besoins a venir en cas de deflagration mondiale tu n'as pas compris le ŕôle du stockage. Il a un ŕôle pour le temps de paix et un autre pour le temps de guerre. Dans les deux cas il est indispensable.

D'autre part même si économuquement ne pas utiliser ses capacités de production a 100% n'a pas de sens, il y a un monde entre avoir une capacité de production de 20000 obus/j, fabriquer 20000 obus /j, stocker 20000 obus/j, consommer 20000 obus/j.

Modifié samedi à 08:03 par herciv

[BPCs]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

C'est dans ce genre de situations ou parfois il n'y a même pas un engin comme le Jaguar qui est là, qu'on va avoir de l'infanterie qui sentira un manque de puissance de feu. C'est ainsi qu'on en vient à foutre du T-20 sur VAB et à faire avec des APC des missions qui ne sont pas les leurs. Mais c'est la conséquence d'un manque de moyens (on ne veut pas ou on ne peut pas) mais pas un problème lié à l'APC lui même et son rôle.

Par contre dans une autre configuration de conflit, on ne fera pas la même chose et on mettra en place ce que j'ai décris plus haut. La nature des menaces amène à des choix qui détermineront les moyens engagés ainsi que les principes et approches d'engagements. Quand il y a une menace blindée adverse, le Griffon sera derrière le VBCI.

Le CEMAT britannique a développé récemment leur Recce Strike Complex qui apporte une capacité de reco et de frappe à l'échelon de base de l'infanterie via la banalisation des drone FPV, là où celui-ci était exclusivement dépendant d'appuis aériens ou d'artillerie.

https://euro-sd.com/2025/01/major-news/42282/iav-2025-cgs-speech/

Dans cette vision de "frappe en amont" d'un groupe  d'infanterie, leur(s) Griffon(s) équipé(s) d'une ruche de FPV deviendrait un Véhicule d'Appui d'Infanterie à défaut d'être un VCI apte à aller au carton en première ligne.

Mêmes conséquences si on équipait le Griffon d'un lanceur de roquettes guidées Aculeus sur le tourelleau.

Surtout que les roquettes apportent une intéressante capacité de diversification des capacités.

A l'exemple de la variante canadiennes des roquettes hydra qui a des variantes anti-structures renforcées mais aussi une variante guidee antichar du fait de la plus grande vitesse de son propulseur.

https://en.wikipedia.org/wiki/CRV7

[Clairon]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

Nous avons 20 régiments d'infanterie dont 8 sur VBCI. 

Il reste 12 régiments VAB qui vont passer sur Griffon/Serval. 4 régiments sont paras, 4 sont des BCA. On peut se dire que les régiments paras restent avec des Serval et autres véhicules plus légers. On pourrait se dire que les 4 BCA peuvent s'équiper de VHM et rester avec des Griffon. Mais derrière on pourrait très bien faire le choix de doter les 5 autres régiments de VCI. Cela représente 350-400 blindés.

6 mon capitaine, 6 ... Les 2e RIMa et 2e REI ont troqué leurs VBCI pour des Griffron.

De même, j'ai beau chercher, je ne trouve pas 4 BCA "bon de guerre" dans l'Orbat de l'AdT en Mars 2025 ...

Clairon

Modifié samedi à 08:30 par Clairon

[Bechar06]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

je ne trouve pas 4 BCA "bon de guerre" dans l'Orbat de l'AdT en Mars 2025

https://fr.wikipedia.org/wiki/27e_brigade_d'infanterie_de_montagne  qui dit  7-BCA, 13-BCA, 27-BCA  et 6-BCA: centre de formation ... 

[Clairon]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/27e_brigade_d'infanterie_de_montagne  qui dit  7-BCA, 13-BCA, 27-BCA  et 6-BCA: centre de formation ... 

@Bechar06, j'ai dit bon de guerre, le 6e BCA c'est un CFIM, il y a donc environ 60 personnels permanents, de quoi faire une grosse section ... 

Sinon on peut aussi rajouter le 1er et le 7e RChA pour les blindés, le 1er BC, le 51e RI, le 151e RI, le 6e RPIMa, le 22e RIMa, le 41e RI, le 99e RI, pour l'infanterie, le 20e RA, le 1er RAMa pour l'artillerie ...

Clairon

[Rivelo]

11 hours ago, Pol said:

Ce volume d'infanterie va également définir le besoin sur la cavalerie qui va graviter autour des hommes sur le terrain, sur l'artillerie, le soutien etc. De la même façon que ça ne sert à rien de regarder un inventaire sur wikipédia en trouvant que ça serait bien qu'on achète 2 fois plus de poste de tir MMP si derrière on ne comprend pas que dans notre format d'armée, on ne saura pas ou les mettre. C'est comme quand je vois des gens qui disent trop peu quand on annonce commander 2000 systèmes de mini drones, mais ces gens comprennent-ils que derrière ces drones il faut des opérateurs? Qu'on donne un drone par groupe de combat dans l'infanterie et ce sera déjà une bonne dotation. Un groupe c'est un véhicule, donc je reprend mes 1300 véhicules d'en haut pour identifier le besoin et on comprend vite qu'en fait c'est idiot de vouloir plus. Comme vouloir stocker des millions d'obus quand on a 109 canons.

Je suis d'accord sur à peu près tout ton post sauf le dernier paragraphe. La possibilité d'une guerre HI nous oblige à sortir du principe de juste suffisance qui nous a guidé ces dernières années.

On a besoin de matériel de surnuméraire de qualité pour pouvoir armer correctement des réservistes ou des alliés. On a besoin de stock de munitions suffisants pour pouvoir durer en attendant que les industriels puissent recompleter les stocks. On doit pouvoir remplacer l'attrition ou la casse. On ne peut plus rester dans une logique où on achète le strict minimum de matos (avec l'idée que l'on va l'utiliser 40 ans) et le strict minimum de munitions...

Modifié samedi à 10:20 par Rivelo

[Rescator]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

En Ukraine il y a des jours à 200 coups par canons ... 1000000/109/200 ... on tient juste 45 jours ...

A condition de changer 3 fois le tube, donc il faut aussi des tubes

[Pol]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En Ukraine il y a des jours à 200 coups par canons ... 1000000/109/200 ... on tient juste 45 jours ...

... pour les petit drones tactiques c'est pareil, c'est des objets "attritable" ... avec un seul drone par groupe tu vas tenir une semaine ou deux.

Quand j'évoquais les comparaisons foireuses, je n'ai pas appelé à en faire d'autres.

La France n'est pas l'Ukraine, la France n'est pas dans la situation de l'Ukraine, la France ne va pas remplacer l'Ukraine.

Prendre ce conflit comme si ça serait la référence qui doit déterminer ce que doit être notre armée et nos stocks, c'est ne pas comprendre la réalité militaire qui est la nôtre. Nous avons un contrat opérationnel qui va nous amener à projeter une force de 15 000 hommes, nos moyens, notre logistique nos stocks vont se baser sur ça. Que l'on juge cela faible, que l'on juge que nous n'avons pas la masse c'est un autre débat. Mais par pitié qu'on arrête de se mettre dans la situation d'autres pays qui ne sont pas du tout dans la même configuration que nous.

Vouloir également prendre les chiffres qui arrangent pour élaborer ses calculs c'est un peu n'importe quoi. Il y a des jours ou un canon va tirer jusqu'à 200 fois? Donc forcément on va faire de ces jours la normalité et bien entendu ce chiffre qui émane très certainement d'une situation exceptionnelle pour peut-être 3 ou 4 canons va s'appliquer à l'ensemble des canons du front? Depuis le début du conflit l'Ukraine a reçu peut-être 5 millions d'obus, donc selon tes calculs ils n'ont pût tiré que 225 jours sur 3 ans ? Tout ne reposant que sur 109 canons?

Faut arrêter un peu à vouloir comparer les consommations de munitions dans le conflit en Ukraine avec l'état de nos stocks afin de faire croire qu'on ne tiendrait que quelques jours. Nous ne sommes pas dans la situation de l'Ukraine et ce que l'Ukraine va consommer pour 700 000 hommes, ce n'est pas la référence qu'on doit avoir pour se demander ce que nous devons avoir pour une force de 15 000 hommes. Sauf à vouloir faire comme la Russie, c'est à dire envahir nos voisins, nous n'allons pas nous retrouver demain avec une armée étrangère de plusieurs centaines de milliers d'hommes en Champagne comme en 14-18.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est rigolo de mettre a ce point la notion de consommables et toutes les notions dérivées de côté.

2000 mini drones ... On va dire d'observation parce que sinon personnes comprend. C'est a peine de quoi équiper une centaine de groupes de combat pour un an. C'est misérable. Le rôle de cette commande n'est donc pas d'equiper toute l'armée mais de lancer une filière allant de la fabrication jusqu'à l'utilusateur (sa formation) et de commencer a comprendre les besoins lié par exemple a l'attrition.

Quant au stockage des millions d'obus ... Vu les besoins sur le front ukrainien et les besoins a venir en cas de deflagration mondiale tu n'as pas compris le ŕôle du stockage. Il a un ŕôle pour le temps de paix et un autre pour le temps de guerre. Dans les deux cas il est indispensable.

D'autre part même si économuquement ne pas utiliser ses capacités de production a 100% n'a pas de sens, il y a un monde entre avoir une capacité de production de 20000 obus/j, fabriquer 20000 obus /j, stocker 20000 obus/j, consommer 20000 obus/j.

Comme pour le collègue au-dessus, tu prends en référence les consommations du conflit en Ukraine que tu vas calquer sur notre armée. L'Ukraine, c'était quoi son potentiel de drones au début du conflit? Les drones sont des consommables dont on voit qu'il n'est pas compliqué d'en produire massivement quand il y en a besoin. Il n'y a pas la nécessité d'en faire des stocks énormes comme on le ferait avec des munitions complexes et longues à produire. Restons réaliste, ne prenons pas non plus ce que certains qui sont engagés à fond dans une guerre avec 700 000 hommes avec notre situation ou nous ne sommes pas en guerre et ou nous n'avons pas ce volume d'effectif.

J'ai évoqué 2000 "systèmes" de mini drones, c'est à dire que généralement dans un système vous avez déjà 2 ou 3 drones qui permettent de palier des pertes ou d'effectuer des relais (autonomie...). 2000 systèmes ça permet d'équiper 2000 groupes (7 hommes) d'infanterie, c'est à dire de quoi équiper toute l'infanterie avec une dotation initiale.

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

ans cette vision de "frappe en amont" d'un groupe  d'infanterie, leur(s) Griffon(s) équipé(s) d'une ruche de FPV deviendrait un Véhicule d'Appui d'Infanterie à défaut d'être un VCI apte à aller au carton en première ligne.

Je pense que la prolifération du drone et de ses possibilités amènera de facto dans les régiments d'infanterie à l'intégration dans la section d'appui d'un groupe avec 3-4 équipes articulé autour d'un véhicule qui mettra en oeuvre un nombre important de drones pour l'observation comme pour la neutralisation (munitions rôdeuses ou drones FPV). Au-delà de ça, on peut penser à en faire de même dans les compagnies d'appuis soit sur le même principe, soit sur un spectre à plus longue distance et avec plus de vecteurs. Avoir ce genre d'équipes permettraient d'intégrer ce qu'il faut dans des proportions plutôt importantes.

 

il y a 39 minutes, Rivelo a dit :

La possibilité d'une guerre HI nous oblige à sortir du principe de juste suffisance qui nous a guidé ces dernières années.

Comme dit plus haut, il faut avant tout regarder notre situation à nous, notre potentiel militaire et ne pas se laisser absorber par la situation ou les guerres dans lesquelles d'autres sont.

 

 

[Asgard]

@Pol D'accord sur tes propos organisationnel.

Par contre, je trouves que tu te mures trop sur le Livre Blanc édité en 2014 (ou 2013, je sais pu).Sans aller jusque dans l'extrême de certains qui voudraient affronter le conflit Ukrainien tout seul et sans aviation, à la Russo-ukrainienne, je pense qu'il est faux de se baser sur le Livre Blanc actuel qui, lui aussi, va évoluer pour tenter de massifier certains secteurs de notre AdT.

32 minutes ago, Pol said:

Que l'on juge cela faible, que l'on juge que nous n'avons pas la masse c'est un autre débat

C'est justement le débat global du forum (et de la commission de défense et du ministère de la défense actuellement, enfin... non... plus maintenant vu qu'ils ont acté une remontée massive des stocks, mais ils réfléchissent à la montée en masse de l'armée [et donc, d'abord, à la modification du contrat opérationnel]).

Pour les drones, il faut aussi voir de quels drones on parle.... et déjà aujourd'hui, des drones semi-autonomes (voir autonome sur feuille de route) existent et seraient très performant pour de la surveillance avancée (en gros, plusieurs caméras autonomes déployées depuis un VCI ou APC). Voir des remorques auto-suiveuses qui, lorsque le VCI ou APC serait à l'arrêt, serait conduite à distance par le chauffeur pour ouvrir un itinéraire ou avancer avec l'infanterie où le gros véhicule ne passerait pas. Et pleins d'autres configurations / type de 'drone'

[Rivelo]

32 minutes ago, Pol said:

 

Comme dit plus haut, il faut avant tout regarder notre situation à nous, notre potentiel militaire et ne pas se laisser absorber par la situation ou les guerres dans lesquelles d'autres sont.

Tu as raison et tord en même temps.

Vois le comme un changement de contrat operationnel. Le monde a changé et, sans vouloir se préparer à une invasion comme l'Ukraine, on doit mettre en place un outil militaire qui correspond à nos nouveaux besoins, dont fait partie la nécessité d'une "dissuasion conventionnelle" collective avec nos alliés d'une nouvelle invasion à l'Est.

On pourrait redéfinir notre besoin de la manière suivante par exemple :

  - pouvoir maintenir l'équivalent d'une brigade blindée par rotation à l'Est (Ukraine, Roumanie, pays baltes...)

  - pouvoir armer de pied en cap une force de 40 000 hommes (equipement d'une force alliée pour un combat HI ou nos propres réservistes en cas de nécessité de surge)

  - avoir un stock de munition suffisant pour alimenter cette brigade blindée et les 40 000 hommes que l'on a equipé pendant 6 mois de combat HI.

  - garder la capacité d'assurer en parallèle nos missions de présence, de force Guepard,  et d'armer un GTIA type Barkhane sur un deuxième front.

  - en mode surge, pouvoir avec l'aide réservistes assurer une mission de ttpe sentinelle++ en plus des points précédents.

  - assurer la régénération de force et l'entraînement.

  - etc...

En faisant les calculs, on se rendra compte que l'on aura besoin de plus de matos et de munitions, pas pour singer l'Ukraine ou préparer une invasion, mais pour assurer ce nouveau contrat operationnel "2025". 

[Asgard]

14 minutes ago, Rivelo said:

nouvelle invasion à l'Est.

... ou américaine xD

 

Pour revenir au Griffon (vu qu'on est quand même bien bien HS), @Pol vu que t'as l'air de l'utiliser régulièrement, la hauteur de rampe arrière ne pose réellement aucun problème ? Personne s'en plain ?

[Pol]

il y a 15 minutes, Asgard a dit :

Par contre, je trouves que tu te mures trop sur le Livre Blanc édité en 2014 (ou 2013, je sais pu).Sans aller jusque dans l'extrême de certains qui voudraient affronter le conflit Ukrainien tout seul et sans aviation, à la Russo-ukrainienne, je pense qu'il est faux de se baser sur le Livre Blanc actuel qui, lui aussi, va évoluer pour tenter de massifier certains secteurs de notre AdT.

Le contrat opérationnel n'a pas changé et il reflète notre format et nos capacités actuelles.

Mais il ne faut pas se leurrer, il n'y aura pas une réelle massification de l'armée de terre car le problème reste la ressource humaine. On est déjà aujourd'hui dans une situation compliquée pour recruter et maintenir les effectifs.

Qu'on va renouveler nos équipements, oui. Qu'on va densifier et reboucher certains trous présents depuis des années, oui. Qu'on va se doter ici ou là de capacités supplémentaires, oui mais ça restera très fortement liées aux limites humaines. Je l'avais déjà dit ailleurs, l'argent qu'on va avoir en plus ne va pas créer plus de vocations, donc ne va pas permettre de créer de la masse. Il sera plus simple d'acquérir un avion à 100 millions qui au final va nécessiter 5 ou 6 personnels supplémentaires que d'acquérir 1000 blindés pour le même prix dans lesquels on ne pourra pas recruter les 10 000 hommes à mettre dedans. C'est pour ça qu'il faut bien réfléchir aux listes de père noël en ayant toujours la limite humaine comme limite, bien avant l'argent. On va donc pouvoir obtenir des capacités supplémentaires qui nécessiteront peut-être quelques centaines voir quelques milliers créations de postes en plus, mais on ne va pas créer de la masse. On va même continuer à "transformer" des postes ou redéfinir certains changements. J'évoquais plus haut un la création d'un groupe drones dans les sections d'appuis, mais on pourrait bien voir la transformation du groupe sur mortier de 81mm être ainsi transformé.

Sans la conscription, la masse n'est tout simplement pas possible. Le politique peut avoir un levier financier, il n'aura jamais le levier sur la volonté des français à s'engager.

Maintenant si on décide de rétablir la conscription, on analysera les choses différemment et on pourra très bien se dire qu'on va s'acheter 12 000 blindés pour y mettre 100 000 combattants pour avoir du volume à déployer au sol. Sauf que rétablir la conscription amènera un immobilisme militaire qu'on peut évaluer à presque 10 ans, car il faudra construire toute l'infrastructure, repenser l'organisation, utiliser les professionnels pour l'encadrement, prévoir les équipements etc. Les conscrits c'est aussi une masse qu'on ne va pas utiliser à l'envie dans des conflits extérieurs au pays. On sera dans la même situation que durant la guerre du Golfe, sur le papier on est nombreux, mais pour la projection, on va galérer à monter une division.

il y a 13 minutes, Asgard a dit :

... ou américaine xD

 

Pour revenir au Griffon (vu qu'on est quand même bien bien HS), @Pol vu que t'as l'air de l'utiliser régulièrement, la hauteur de rampe arrière ne pose réellement aucun problème ? Personne s'en plain ?

Ce n'est pas parce que c'est plus haut qu'une marche d'escalier qu'il faut considérer cela comme un problème. Il est plus facile de monter/descendre cette rampe (vous ne la faîtes pas 100 fois dans une manip) que de monter à l'arrière d'un VAB ou d'un BMP. C'est moins haut que la rampe du VBCI.

Elle n'est pas non plus glissante si elle est mouillée ou qu'il y a de la boue, c'est recouvert d'une surface antidérapante comme sur certaines parties extérieures du blindé.

C'est pour cela que j'invite à expérimenter le combat embarqué/débarqué depuis un VAB (plus bas) et depuis un Griffon pour comprendre.

[Polybe]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Je suis d'accord sur à peu près tout ton post sauf le dernier paragraphe. La possibilité d'une guerre HI nous oblige à sortir du principe de juste suffisance qui nous a guidé ces dernières années.

On a besoin de matériel de surnuméraire de qualité pour pouvoir armer correctement des réservistes ou des alliés. On a besoin de stock de munitions suffisants pour pouvoir durer en attendant que les industriels puissent recompleter les stocks. On doit pouvoir remplacer l'attrition ou la casse. On ne peut plus rester dans une logique où on achète le strict minimum de matos (avec l'idée que l'on va l'utiliser 40 ans) et le strict minimum de munitions...

Cela dépend beaucoup du rôle que l'on accorde aux réservistes. Si c'est allez combler les pertes de l'active, a priori projeté au loin, sur le front, en effet (sauf que c'est pas du tout ce que l'on prévoit il me semble). Si c'est assurer la relève sur le TN, non (ou pas forcément). Or ce dernier cas parait plus probable.

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Quand j'évoquais les comparaisons foireuses, je n'ai pas appelé à en faire d'autres.

La France n'est pas l'Ukraine, la France n'est pas dans la situation de l'Ukraine, la France ne va pas remplacer l'Ukraine.

Prendre ce conflit comme si ça serait la référence qui doit déterminer ce que doit être notre armée et nos stocks, c'est ne pas comprendre la réalité militaire qui est la nôtre. Nous avons un contrat opérationnel qui va nous amener à projeter une force de 15 000 hommes, nos moyens, notre logistique nos stocks vont se baser sur ça. Que l'on juge cela faible, que l'on juge que nous n'avons pas la masse c'est un autre débat. Mais par pitié qu'on arrête de se mettre dans la situation d'autres pays qui ne sont pas du tout dans la même configuration que nous.

Vouloir également prendre les chiffres qui arrangent pour élaborer ses calculs c'est un peu n'importe quoi. Il y a des jours ou un canon va tirer jusqu'à 200 fois? Donc forcément on va faire de ces jours la normalité et bien entendu ce chiffre qui émane très certainement d'une situation exceptionnelle pour peut-être 3 ou 4 canons va s'appliquer à l'ensemble des canons du front? Depuis le début du conflit l'Ukraine a reçu peut-être 5 millions d'obus, donc selon tes calculs ils n'ont pût tiré que 225 jours sur 3 ans ? Tout ne reposant que sur 109 canons?

Faut arrêter un peu à vouloir comparer les consommations de munitions dans le conflit en Ukraine avec l'état de nos stocks afin de faire croire qu'on ne tiendrait que quelques jours. Nous ne sommes pas dans la situation de l'Ukraine et ce que l'Ukraine va consommer pour 700 000 hommes, ce n'est pas la référence qu'on doit avoir pour se demander ce que nous devons avoir pour une force de 15 000 hommes. Sauf à vouloir faire comme la Russie, c'est à dire envahir nos voisins, nous n'allons pas nous retrouver demain avec une armée étrangère de plusieurs centaines de milliers d'hommes en Champagne comme en 14-18.

Comme pour le collègue au-dessus, tu prends en référence les consommations du conflit en Ukraine que tu vas calquer sur notre armée. L'Ukraine, c'était quoi son potentiel de drones au début du conflit? Les drones sont des consommables dont on voit qu'il n'est pas compliqué d'en produire massivement quand il y en a besoin. Il n'y a pas la nécessité d'en faire des stocks énormes comme on le ferait avec des munitions complexes et longues à produire. Restons réaliste, ne prenons pas non plus ce que certains qui sont engagés à fond dans une guerre avec 700 000 hommes avec notre situation ou nous ne sommes pas en guerre et ou nous n'avons pas ce volume d'effectif.

J'ai évoqué 2000 "systèmes" de mini drones, c'est à dire que généralement dans un système vous avez déjà 2 ou 3 drones qui permettent de palier des pertes ou d'effectuer des relais (autonomie...). 2000 systèmes ça permet d'équiper 2000 groupes (7 hommes) d'infanterie, c'est à dire de quoi équiper toute l'infanterie avec une dotation initiale.

Je pense que la prolifération du drone et de ses possibilités amènera de facto dans les régiments d'infanterie à l'intégration dans la section d'appui d'un groupe avec 3-4 équipes articulé autour d'un véhicule qui mettra en oeuvre un nombre important de drones pour l'observation comme pour la neutralisation (munitions rôdeuses ou drones FPV). Au-delà de ça, on peut penser à en faire de même dans les compagnies d'appuis soit sur le même principe, soit sur un spectre à plus longue distance et avec plus de vecteurs. Avoir ce genre d'équipes permettraient d'intégrer ce qu'il faut dans des proportions plutôt importantes.

 

Comme dit plus haut, il faut avant tout regarder notre situation à nous, notre potentiel militaire et ne pas se laisser absorber par la situation ou les guerres dans lesquelles d'autres sont.

 

 

Alors je suis d'accord, mais...y a un mais. En l'état, on est pas capable d'honorer nos propres abaques de conso' ART... ^^

il y a 11 minutes, Pol a dit :

Ce n'est pas parce que c'est plus haut qu'une marche d'escalier qu'il faut considérer cela comme un problème. Il est plus facile de monter/descendre cette rampe (vous ne la faîtes pas 100 fois dans une manip) que de monter à l'arrière d'un VAB ou d'un BMP. C'est moins haut que la rampe du VBCI.

Elle n'est pas non plus glissante si elle est mouillée ou qu'il y a de la boue, c'est recouvert d'une surface antidérapante comme sur certaines parties extérieures du blindé.

C'est pour cela que j'invite à expérimenter le combat embarqué/débarqué depuis un VAB (plus bas) et depuis un Griffon pour comprendre.

Gros +1, il faut l'avoir fait pour comprendre dirait-on ! Sur un VAB, y avait besoin de tractionner avec les bras quand même ! Et je parle même de fermer la porte...

[Alzoc]

La cellule de com de l'armée de terre avait fait une petite vidéo comparative VAB/Griffon dont un chronométrage de l'embarquement/débarquement (bien sur comme tout, c'est dans un contexte particulier et ça n'a pas valeur d'évangile) :

Et bien sur la comparaison la plus importante : 

Révélation

La capacité à se faire un petit café sur la route 

 

 

Modifié samedi à 14:14 par Alzoc

[herciv]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

J'ai évoqué 2000 "systèmes" de mini drones, c'est à dire que généralement dans un système vous avez déjà 2 ou 3 drones qui permettent de palier des pertes ou d'effectuer des relais (autonomie...). 2000 systèmes ça permet d'équiper 2000 groupes (7 hommes) d'infanterie, c'est à dire de quoi équiper toute l'infanterie avec une dotation initiale.

https://www.opex360.com/2025/03/22/le-17e-groupe-dartillerie-a-la-capacite-de-fabriquer-60-drones-fpv-par-jour-au-plus-pres-du-champ-de-bataille/

Afin d’entraîner les unités de l’armée de Terre à la lutte antidrone [LAD], le 17e Groupe d’artillerie [GA] a conçu, en 2021, le SL 450 NG3, c’est-à-dire un petit drone de type quadricoptère à bas coût et réparable, destiné à servir de cible. La particularité de cet appareil est que son châssis est fabriqué par une imprimante 3D. Il suffit ensuite de lui ajouter un moteur, des hélices et une caméra pour qu’il soit opérationnel.

En juin 2024, le magazine de l’armée de Terre [Terre Mag] avait évoqué les projets en cours du 17e GA [et plus précisément du CNEF LATTA, pour Centre national d’évaluation de la lutte anti-aérienne toutes armes].

Il était alors question de drone d’attaque, de drone vidéo, d’essaims de drones, de drone largueur ou encore de vol immersif. Mais celui qui était sur le point de se concrétiser visait à déployer une « fabrique autonome mobile » permettant de « produire des drones à proximité du champ de bataille ».

Qualifiée « d’innovation majeure », cette « fabrique autonome mobile » a été livrée le mois dernier. Mais, le 17e GA n’avait pas donné plus de détails à son sujet. Ce qu’il vient de faire, via le réseau social Linkedin, par l’entremise de l’entreprise périgourdine PER SE SYSTEMS, créée en août 2023.

« Nous sommes fiers de travailler quotidiennement avec des régiments passionnés, ambitieux et soucieux d’acquérir des systèmes consommables, low-cost / low-tech et adaptés aux nouvelles doctrines et théâtres d’opérations », a-t-elle d’ailleurs fait valoir, à cette occasion.

Concrètement, cette « fabrique autonome mobile » [ou FMA 3D] est un atelier conteneurisé qui, pouvant être remorqué par un véhicule de type VT4, dispose de dix imprimantes 3D. Selon les explications données par le 17e GA, chacune d’entre-elles est en mesure de produire un drone en 3 heures. Cette unité étant alimentée par un groupe électrogène d’une autonomie de 19 heures, sa capacité de production est d’environ 60 engins par jour.

Cette capacité ouvre de nouvelles perspectives. Par exemple, elle permet de produire suffisamment de drones pour saturer les défenses de l’adversaire. Et on peut imaginer, plus tard, la mise en œuvre d’essaims ou d’engins de type FPV dotés d’une charge militaire.

En attendant, cette FMA 3D présente trois avantages : elle procure une certaine autonomie logistique au plus de l’espace de bataille, elle permet de produire des drones adaptés aux besoins et de réparer, voire le remplacer, les engins endommagés ou détruits. Cependant, se pose encore la question de sa protection.

[Ziggy Stardust]

Images intéressantes du griffon presque à nu. Je n'avais jamais réalisé que la caisse était aussi haute perchée avec un V si prononcé

 

 

[Asgard]

1 hour ago, Ziggy Stardust said:

Images intéressantes du griffon presque à nu. Je n'avais jamais réalisé que la caisse était aussi haute perchée avec un V si prononcé

 

 

Attends, y'a que du vide en fait derriere les plaques d'habillage ?! 'tin moi qui pensait que c'etait un surblindage, me voila dessus, ce n'est qu'une simple carrosserie démontable :o

[Pol]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

Attends, y'a que du vide en fait derriere les plaques d'habillage ?! 'tin moi qui pensait que c'etait un surblindage, me voila dessus, ce n'est qu'une simple carrosserie démontable :o

Ben c'est du surblindage.

Il y a la caisse + le blindage de base sur lequel on va fixer les 2 supports qui vont faire tenir les plaques additionnelles

Tu pensais qu'il y avait 15cm d'épaisseur? Une plaque reste une plaque. Au-delà on peut y mettre le kit anti-RPG

C'est juste que l'absence des divers coffres va un peu perturber la vue.

 

[BPCs]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

Tu pensais qu'il y avait 15cm d'épaisseur? Une plaque reste une plaque. Au-delà on peut y mettre le kit anti-RPG

Non mais j'aurais pensé qu'il y aurait eu un blindage composite avec par ex une mousse d'UHMW-PE encadrées dessous de la plaque métallique.

 

[g4lly]

il y a une heure, BPCs a dit :

Non mais j'aurais pensé qu'il y aurait eu un blindage composite avec par ex une mousse d'UHMW-PE encadrées dessous de la plaque métallique.

C'est pas de la mousse, c'est un tissage très serré et dense comme pour les plaque de GPB. L'UHMW-PE est assez lourd d'ailleurs, on est quasi à 1T/m3...

10cm sur 10m2 c'est 1T de plus ... rien que pour faire les deux coté du bus tu es déjà à 2T de plastique.