1940 : Hitler envahit la Russie au lieu de la France

[Rob1]

Voyant les performances catastrophiques de l'armée rouge contre la Finlande pendant la guerre d'Hiver 1939-1940, Hitler dit qu'il y a une occasion à exploiter...

"Mais, mein Führer," dit un général paniqué, "nous sommes déjà en guerre contre la France et l'Angleterre à l'Ouest, et les bolchéviques vont tirer les leçons de leur conflit et réviser leur doctrine, leur matériel..."

"Justement," répond Hitler, "il faut donc attaquer la Russie aussi tôt que possible." Après tout, le Reich sera probablement tôt ou tard en conflit avec l'URSS, alors autant y aller maintenant pour se donner un maximum de chances. A l'Ouest, la France et l'Angleterre n'ont pas bougé quand il a envahi la Pologne, alors pour cette Russie communiste honnie, ils n'auront ni l'envie ni les moyens de faire quelque-chose.

Donc on met le paquet à l'Est pour abattre le régime en une offensive-éclair au printemps-été 1940, en laissant le minimum de forces nécessaires derrière le Westwall au cas où - de toutes façon, à supposer que ces démocraties décadentes interviennent, elles n'arriveront pas à se décider et à improviser une offensive sérieuse avant que tout soit fini.

Ainsi, le Reich s'assure qu'il n'aura pas à faire combattre simultanément sur deux fronts. Ses ennemis occidentaux la verront faire main basse sur les ressources naturelles d'URSS. La France et l'Angleterre feront face à une Allemagne qui pourra tenir l'état de guerre à l'Ouest indéfiniment, dont la Wehrmacht aura montré son efficacité, et puis eux comme le reste du monde seront très contents d'être débarrassés du péril rouge. Ils finiront par se résoudre au fait accompli après quelques temps.

Vous en pensez quoi ? Barbarossa au printemps ou à l'été 1940, ca change quoi sur le rapport de forces Allemagne/URSS ?

Modifié le 11 octobre 2020 par Rob1

[Arka_Voltchek]

L'allemagne avance plus loin (et encore plus sur, en 41 sa logistique dépendait beaucoup des camions saisis en france), mais ne pourra pas faire plier la Russie. De l'autre coté la france a du temps pour s'équiper et beaucoup moins de divisions face à elle : l'allemagne va se faire gentiment défoncer par l'arrière.

[loki]

Il y a 6 heures, Rob1 a dit :

Vous en pensez quoi ? Barbarossa au printemps ou à l'été 1940, ca change quoi sur le rapport de forces Allemagne/URSS ?

Les allemands n'auraient alors qu'environ 100 divisions ( le reste soit environ 50 divisions est sur le weswall ) moins entrainées et aguerries qu'en 1941.

Il n'y a de plus qu'un seul axe d'attaque possible ( au nord du Pripet car la Roumanie est neutre ) 

Idem pour l'aviation ( entrainement moindre et pas encore de doctrine air-sol )

à contrario, l'armée rouge aligne 34 corps d'armées ( chiffres de décembre 1940 tirés de glantz ) contre 102 corps d'armées en juin 1941

La question est de savoir si l'armée rouge pourra mobiliser en 1940 de la même manière qu'en 1941 : si c'est le cas, les allemands sont dans la merde ( encore plus qu'en 1941 )    

[christophe 38]

il y a 24 minutes, loki a dit :

Les allemands n'auraient alors qu'environ 100 divisions ( le reste soit environ 50 divisions est sur le weswall ) moins entrainées et aguerries qu'en 1941.

Il n'y a de plus qu'un seul axe d'attaque possible ( au nord du Pripet car la Roumanie est neutre ) 

Idem pour l'aviation ( entrainement moindre et pas encore de doctrine air-sol )

à contrario, l'armée rouge aligne 34 corps d'armées ( chiffres de décembre 1940 tirés de glantz ) contre 102 corps d'armées en juin 1941

La question est de savoir si l'armée rouge pourra mobiliser en 1940 de la même manière qu'en 1941 : si c'est le cas, les allemands sont dans la merde ( encore plus qu'en 1941 )    

ce que j'en pense ?

c'est qu'attaquer l'URSS, c'est aller à l'enlisement, tellement le pays est grand et va absorber du monde...

cela impliqué de ne pas pouvoir attaquer à l'ouest, voire, ne pas attaquer en Afrique du nord.

[Patrick]

Sans paix séparée signée à l'ouest, ça ne passe pas sur le long terme puisqu'effectivement maintenir la France dans un état de guerre froide donc théoriquement d'union nationale (mais pas garantie, justement) tout en conservant l'appui des USA, que Roosevelt soit élu aux USA contre Lindbergh ou inversement, et l'alliance avec la GB, ainsi qu'en ayant évité l'implication italienne, aboutit à ce que notre pays, à l'époque encore assez riche, devienne une puissance militaire absolument majeure. Rappelons simplement qu'en 1939 nous avons la plus grande capacité de raffinage de pétrole en Europe. Pire encore, nécessité faisant loi, une remise en cause des plans de bataille, issue des RETEX de la guerre Allemagne/URSS et de l'emploi de la guerre de mouvement, après l'épisode polonais pas assez pris en compte, provoquera de facto la victoire des théories de De Gaulle, la "vieille école" étant reléguée à assurer la défense à poste du territoire.
Possibilité également de renforcement majeur de la ligne Maginot, puisque attitude vis-à-vis de la Belgique à revoir (roi Léopold pro-nazi sortant renforcé d'une absence de combat à l'ouest).

Avec de tels développements, début 1941 la France serait bien plus "prête" qu'auparavant. MAS 40 pour tout le monde dans les meilleures unités d'infanterie, char B1 Ter, Dewoitine D551, Arsenal VG33/39, Bloch Mb157, Richelieu achevé et modifié et ses sisterships lancés... Nous serions très au niveau en termes de matériels, encore plus si bénéficiant des moyens anglais. 1942 enfoncerait encore plus le clou.
Pire encore, les recherches sur l'atome aboutiraient probablement à un programme nucléaire français, voire franco-anglais. Une situation inédite pouvant déboucher en 1946 vers un engin atomique.
Les USA ne pouvant bénéficier de l'apport technologique majeur britannique (honteusement consenti en 1940-41 contre des livraisons d'armes) la vieille Europe maintiendrait en partie au moins son avantage qualitatif, ou pourrait échanger avec les USA sur des bases plus saines. En tout cas l'après-guerre ne verrait pas une domination sans partage des USA sur la technologie militaire. C'est ce qui s'est joué à cette époque.

 

Sur la France et l'Europe de l'ouest, en vrac:

La Grande Bretagne et la France finissent leur réarmement, l'équipement de la ligne Maginot, l'installation de matériels d'alerte avancée, et même l'introduction de nouveaux types issus des RETEX des premiers engins modernes produits à la hâte. On se retrouve en économie de guerre mais en période de paix, la "drôle de guerre" devient un erzatz de ce qu'a été la guerre froide dans notre univers non-fictif. Course aux armements à prévoir.

L'Italie n'entre pas en guerre et rejoint la posture de Franco, avec un isolationnisme bon teint, mais inspirant la prudence à son égard du fait de ses vélléités d'empire colonial qui mordrait sur celui des français et des britanniques.

Les réseaux communistes à l'ouest peuvent avoir un impact politique fort puisque si l'Allemagne attaque à l'est c'est une rupture du pacte Molotov-Ribbentrop, donc un retour en grâce potentiel des communistes qui pourraient jouer l'excitation des milieux ouvriers pour forcer à l'entrée en guerre aux côtés de l'URSS. Il faudrait alors ostraciser plus fortement les  "rouges" en prenant pour argument les sabotages variés constatés sur l'équipement militaire français pour arriver à une posture: "ni hitler ni staline ni neutralité" qui serait ardue à tenir dans le temps.

Les démocraties étant affaiblies depuis la crise des sudètes et l'invasion de la Pologne les faisant passer pour des faibles, attention aussi aux troubles à prévoir dans l'empire français qui pourraient créer un front "intérieur".

En cas d'une "petite entente" vis-à-vis de l'Europe centrale en parallèle à "l'entente cordiale", prévoir l'existence de mouvements poussant à la guerre contre l'Allemagne.

Il y a également risque d'un phénomène d'afflux de volontaires ouest-européens auprès des nazis et des soviétiques. Peut-être au total un bon million d'hommes tout compris dans toute l'Europe de l'ouest pour tous les pays non-encore en guerre, et pour les deux camps. Pas de quoi changer le cours de la guerre certes. Reste à voir comment les réseaux de volontaires fonctionneraient dans des pays sur le qui-vive ayant mobilisé en masse.

Sur le front nord, Suède "neutre" fournissant du matériel à tout le monde, mais Norvège et Danemark protégés, aboutissant à un encerclement et une neutralisation des capacités de combat naval allemandes par les "alliés" en mer du nord, manche, et atlantique. Autant de moyens allemands mis à disposition du combat en mer baltique accentuant la pression sur le nord-ouest russe.

 

L'impact le plus notable serait qu'on sortirait d'une logique "pays contre pays" pour entrer sur le terrain "idéologie contre idéologie". Ce qui serait en soi une grande victoire des autoritarismes, surtout soviétique (prolétaires de tous les pays unissez-vous). La guerre froide avant l'heure.

 

Autre théâtre mais implications directes sur le nôtre: l'attitude japonaise en extrême-orient et la notion d'entrée ou non en guerre des USA. Soutiendraient-il l'URSS? Rien n'est moins sûr.

En effef, forte chance de voir un isolationniste au tropisme pro-nazi (mais aussi anti-britannique et malgré tout proche de la France) comme Lindbergh arriver au pouvoir.
https://www.retronews.fr/conflits-et-relations-internationales/interview/2020/03/12/roosevelt-lindbergh-lynne-olson
Cela ne renforcerait pas la Grande Bretagne vu le mépris de Lindbergh pour celle-ci, mais la France serait sans doute amenée à donner une plus grande place à son "extrême droite" pour maintenir des liens avec les USA. Lindbergh, malgré tout relativement pro-nazi, servirait peut-être d'interlocuteur privilégié entre les deux pays. La France aurait cependant toujours besoin de la GB pour assurer l'existence d'une force démocratique multinationale capable de résister par elle-même en cas d'effondrement des alliances avec les USA.
Et ça ne serait sans doute même pas pire pour les intérêts de la France, au passage, vu comme Roosevelt, pourtant démocrate, a traité celle-ci.

Avec un bémol: la prévalence de la "question juive" qui risquerait de provoquer de nouvelles mini affaires Dreyfus chez nous. Et l'afflux éventuel de réfugiés juifs en Europe de l'ouest (donc en France du fait du poids de la diaspora autant en métropole qu'en Afrique du nord et au proche-orient) qui polariserait encore un peu plus la société française. À la clé, risques forts de troubles intérieurs.

 

Le projet national français paraîtrait trop fragile et aurait besoin d'un renouveau, d'un sursaut, pour parvenir à gagner les coeurs et les esprits, sans tomber dans un internationalisme qui ferait le jeu de l'URSS. Très ardu de concilier autant de points de vue contradictoires et extrémistes, encore une fois risques d'éclatement en factions sans même que les fascistes et nazis ne nous y poussent. Une "pax Francia" serait-elle faisable et acceptée?

 

 

En conclusion, sans entrée en guerre militaire, nous aurions eu dans tous les cas une guerre intellectuelle, morale, et idéologique à mener pour empêcher la France de chavirer dans la tempête. Avec à la clé pourquoi pas une sortie par le haut? Accord global sur la "relocalisation" des juifs en Palestine obtenu plus tôt, par exemple, et mettant "tout le monde" d'accord?

Avec une "paix des braves" à la clé et une isolation de l'URSS qui sans soutien matériel US aurait eu entre 1940 et 1942 toutes les peines du monde à résister aux coups de boutoir allemands? Je ne commenterai pas ce point-là car je n'ai pas les références d'autre forumeurs pour jauger la situation, mais parler de ce qu'implique la non-invasion de la France m'intéressait au plus haut point, parce qu'il est notable que si nous étions restés plus longtemps dans le "jeu", les choses auraient évolué bien différemment.

Modifié le 12 octobre 2020 par Patrick

[pascal]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Rappelons simplement qu'en 1939

La production de chars de combat est deux x plus importante en France qu'en Allemagne ...

Citation

-“Le développement de la puissance militaire allemande dans l’entre-deux guerre: entre mythes et réalité” Philippe Garraud, Presses Universitaires de France 2010/4 n°240 pages 23 à 42

 

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, loki a dit :

Les allemands n'auraient alors qu'environ 100 divisions ( le reste soit environ 50 divisions est sur le weswall ) moins entrainées et aguerries qu'en 1941.

Il n'y a de plus qu'un seul axe d'attaque possible ( au nord du Pripet car la Roumanie est neutre ) 

Idem pour l'aviation ( entrainement moindre et pas encore de doctrine air-sol )

à contrario, l'armée rouge aligne 34 corps d'armées ( chiffres de décembre 1940 tirés de glantz ) contre 102 corps d'armées en juin 1941

La question est de savoir si l'armée rouge pourra mobiliser en 1940 de la même manière qu'en 1941 : si c'est le cas, les allemands sont dans la merde ( encore plus qu'en 1941 )    

On a pas déjà fait ce what if quelque part ?

En 1940 la ligne Staline est encore pleinement fonctionnelle, l'essentiel des engins de la Panzerwaffe sont des Pz I et II, les camions tchèques, français, hollandais (de même que les locomotives) vont manquer, la chair à canon alsacienne, mosellane et autre AusDeutches des territoires saisis entre 40 et 41 idem et au moins un gros tiers de la Her et la Luftwaffe devront être immobilisés face à l'Ouest.

Mouais, effectivement, le scenario n'est vraiment pas favorable (et effectivement les axes de départs sont des plus limités, Roumanie et Bulgarie symathisants mais neutres, Hongrie pouvant basculer en forçant un peu mais c'est à peu près tout)

[ARPA]

Il y a 21 heures, Rob1 a dit :

 Vous en pensez quoi ? Barbarossa au printemps ou à l'été 1940, ca change quoi sur le rapport de forces Allemagne/URSS ?

Ce serait pas loin d'être la solution idéale pour la France.

La France aura le temps de monter en puissance et de faire sa guerre en 41 comme prévu. On se retrouve avec 2 gros alliés.

Même si on n'est pas arrivé à faire une percée significative pendant la drôle de guerre, je ne suis  pas sur qu'on en soit toujours incapable en 41 après une forte montée en puissance et avec le gros de l'armée allemande en Russie.

L'Allemagne va peut-être gagner du terrain et des ressources à exploiter, mais va aussi perdre sa relation commerciale avec l'URSS.

 

On va peut-être avoir une surprise avec la défense de l'Indochine face aux japonais. Avec un peu de chance, une alliance objective avec les mouvements communistes pourrait bien aider pour la défense de l'Indochine. Il est probable que ça nous ouvre un second front très loin de la métropole, mais ce serait un second front qu'on pourrait soutenir en grande partie grâce au calme du front européen. Si l'Italie reste en paix, il est possible de déployer la quasi totalité de notre Marine dans le Pacifique.

[pascal]

 

Hitler exposant son point de vue au représentant de la Société des Nations à Dantzig Carl V. Buckhardt le 11 août 1939 :

« Tout ce que j’entreprends est dirigé contre la Russie, si l’occident est trop bête ou trop aveugle pour comprendre ça je serai obligé de m’entendre avec les Russes, de frapper l’occident puis, après sa défaite de me tourner, toutes forces réunies contre l'URSS. J’ai besoin de l'Ukraine afin qu’on ne puisse pas encore une fois comme durant la dernière guerre nous affamer. »

[Phacochère]

Intéressant ce type, tu saurais nous conseiller un ouvrage résumant sa pensée, je ne trouve rien sur Amazon... 

 Pas taper, vit', vit', outch ! ==>

(second degré inside) 

Modifié le 12 octobre 2020 par Phacochère
Ouvrage / précisions

[pascal]

il y a une heure, Phacochère a dit :

Pas taper,

Cette phrase est citée par Lopez et Otkhmezuri dans leur remarquable Barbarossa 1941 la guerre absolue

 

[Phacochère]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Cette phrase est citée par Lopez et Otkhmezuri dans leur remarquable Barbarossa 1941 la guerre absolue

Une blague à la con et à la clef la proposition de l'analyse d'un sursaut historique face au désespoir. Chouette proposition. Merci Pascal. 

https://www.decitre.fr/livres/barbarossa-9782379331862.html

Modifié le 12 octobre 2020 par Phacochère
De l'analyse

[MoX]

Moui, il ne faut pas oublier que la victoire rapide sur la France est le "coup" qui a donné un ascendant très fort à Hitler sur les élites traditionnelles allemandes.

En état de "drôle de" guerre avec la France et l'Angleterre, vouloir en plus envahir l'URSS, je pense que la situation interne allemande aurait été différente, probablement plus risquée.

[loki]

Il y a 9 heures, Phacochère a dit :

Intéressant ce type, tu saurais nous conseiller un ouvrage résumant sa pensée, je ne trouve rien sur Amazon... 

 Pas taper, vit', vit', outch ! ==>

(second degré inside) 

Ça doit être tiré de «ma mission à dantzig».

Buckhardt était le dernier haut commissaire de la sdn à dantzig avant le déclenchement de la seconde guerre mondiale.

Modifié le 12 octobre 2020 par loki

[Rob1]

Merci pour vos réponses à tous.

Je n'avais pas envisagé les conséquences positives pour la France et ce qui fait que cette option ne permet pas à l'Allemagne de s'en tirer.

Le 12/10/2020 à 09:54, Akhilleus a dit :

En 1940 la ligne Staline est encore pleinement fonctionnelle, l'essentiel des engins de la Panzerwaffe sont des Pz I et II, les camions tchèques, français, hollandais (de même que les locomotives) vont manquer, la chair à canon alsacienne, mosellane et autre AusDeutches des territoires saisis entre 40 et 41 idem et au moins un gros tiers de la Her et la Luftwaffe devront être immobilisés face à l'Ouest.

Certes. D'un autre côté, l'état de l'URSS n'est pas trop brillant non plus, et dans ce scénario l'Allemagne n'a pas subi les pertes de la campagne de France.

Le 11/10/2020 à 19:46, loki a dit :

à contrario, l'armée rouge aligne 34 corps d'armées ( chiffres de décembre 1940 tirés de glantz ) contre 102 corps d'armées en juin 1941

Ah oué quand même... c'est le concept du scénario, mais je n'avais pas idée des chiffres concrets.

Le 11/10/2020 à 19:46, loki a dit :

La question est de savoir si l'armée rouge pourra mobiliser en 1940 de la même manière qu'en 1941 : si c'est le cas, les allemands sont dans la merde ( encore plus qu'en 1941 )    

Effectivement. Question cruciale qu'il faudrait creuser.

[christophe 38]

il y a 19 minutes, Rob1 a dit :

Merci pour vos réponses à tous.

Je n'avais pas envisagé les conséquences positives pour la France et ce qui fait que cette option ne permet pas à l'Allemagne de s'en tirer.

Certes. D'un autre côté, l'état de l'URSS n'est pas trop brillant non plus, et dans ce scénario l'Allemagne n'a pas subi les pertes de la campagne de France.

Ah oué quand même... c'est le concept du scénario, mais je n'avais pas idée des chiffres concrets.

Effectivement. Question cruciale qu'il faudrait creuser.

je vais te le tourner autrement :

tu es dictateur, président de l'Allemagne et tu veux attaquer l'Europe.

Ton objectif premier est l'URSS.

Combien d'hommes te faut il ? ............................................ je te rappelle que l'URSS va jusqu'au Pacifique !

donc, combien d'hommes pour battre les soldats russes ?

combien d'hommes pour occuper le territoire gagné, sachant qu'en face ce sont des sous hommes et que tu ne veux rien leur confier ? il est bien entendu qu'il faut des soldats pour battre d'autres soldats, mais, l'occupation est gourmande en effectifs.

et, imaginons que tu aies réussi à passer l'obstacle de l'hiver, du ravitaillement depuis le pays (parce que politique de la terre brulée en face, donc destruction de la bouffe et des infrastructures)..

combien de personnels pour envahir le reste, coté Ouest, la Belgique, la France, la Hollande, la Norvege

et puis l'Afrique du Nord...

 

combien d'hommes te faut il, sachant que, pour envahir ces pays, tu as eu des pertes ?

[pascal]

Sachant aussi que dans l'esprit des dirigeants nazis l'URSS "judéo-bolchévique" (l'expression est d'eux pas de moi) est peuplée de sous-hommes slaves inférieurs en valeur militaire au soldat allemand et sous équipés ...

[Rob1]

il y a 44 minutes, christophe 38 a dit :

je vais te le tourner autrement :

Mon uchronie c'est juste pour explorer l'interrogation : si Hitler avait attaqué l'URSS plus tôt, pouvait-il aller plus loin ? Disons, atteindre Moscou, objectif à la fois symbolique et d'intérêt (carrefour des communications est-ouest et nord-sud) et espérer établir un semblant de quelque-chose.

Je ne parle pas de conquérir l'URSS jusqu'au Pacifique. Ni ne me fais d'illusions sur la facilité de l'occupation.

(Accessoirement, selon mon scénario imaginé pour permettre cette idée folle, j'étais parti sur l'idée que l'Allemagne sécurisant ses approvisionnements n'aurait pas eu à envahir la Norvège, et qu'elle pourrait se contenter de tenir face aux Alliés sans forcément envahir l'Europe de l'Ouest. Et sans cela, Benito ne devrait pas aller faire l'idiot de son côté. Bon, y'a des trucs qui clochent, mais me dire que l'URSS c'est grand, c'est HS.)

[loki]

Un point important : en 1940, une bonne partie du pétrole allemand vient de il'URSS.

La Roumanie ne bascule dans le camp allemand ( contrainte et forcée ) qu'après la défaite de la France : jusque-là, son pétrole n'est pas complètement acquis à l'Allemagne.

Les ressources propres au reich sont insuffisantes et le pétrole synthétique pas encore en production ( ça sera le cas en 1943 et 1944 )

[nemo]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Un point important : en 1940, une bonne partie du pétrole allemand vient de il'URSS.

La Roumanie ne bascule dans le camp allemand ( contrainte et forcée ) qu'après la défaite de la France : jusque-là, son pétrole n'est pas complètement acquis à l'Allemagne.

Les ressources propres au reich sont insuffisantes et le pétrole synthétique pas encore en production ( ça sera le cas en 1943 et 1944 )

En ce qui concerne la ROumanie on peut imaginer que le pacte de Vienne ait une issue différente favorisant la Roumanie face à la Bulgarie et la Hongrie dont les maigres troupes ont bien moins d'importance que le pétrole roumain. La pression pour la Bessarabie pourrait alors devenir le casus belli déclenchant la guerre et permettant d'ouvrir le front sud et rendre la défense soviétique très compliqué pour le début de la guerre. Après tout dépends de la capacité de mobilisation soviétique. 

Avec la France laisser en stand by l'Allemagne parait moins menaçante et une mission diplomatique bien mené chez les tazus pourrait peut être convaincre le congrès (vu que pour Roosevelt c'est une cause perdu) que ne pas soutenir les soviétiques est la chose à faire, le but étant de toute façon de ne rien toucher des possessions anglaises et françaises. Il faut bien que quelqu'un se charge de ces horribles cocos.  

On peut même imaginer qu'après un certain temps dans la guerre (fin 1941?) et sans évolution majeure à l'ouest un front anti-guerre apparaisse en Angleterre et chez nous minant tout offensive voire parlant de paix afin que les nazis en finissent avec les soviétiques.

Modifié le 14 octobre 2020 par nemo

[Zalmox]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

En ce qui concerne la ROumanie on peut imaginer que le pacte de Vienne ait une issue différente favorisant la Roumanie face à la Bulgarie et la Hongrie dont les maigres troupes ont bien moins d'importance que le pétrole roumain.

Autant dire que le diktat de Vienne n'aurait pas eu lieu, car favoriser la Roumanie c'était le statu quo.

Modifié le 14 octobre 2020 par Zalmox

[Patrick]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Avec la France laisser en stand by l'Allemagne parait moins menaçante et une mission diplomatique bien mené chez les tazus pourrait peut être convaincre le congrès (vu que pour Roosevelt c'est une cause perdu) que ne pas soutenir les soviétiques est la chose à faire, le but étant de toute façon de ne rien toucher des possessions anglaises et françaises. Il faut bien que quelqu'un se charge de ces horribles cocos.  

Justement sans attaque allemande à l'ouest il y a toutes les chances que Lindbergh passe, et là les choses changent complètement, puisque ce dernier était pro-nazi dans une certaine mesure, même s'il changera nécessairement d'opinion après. Mais dans un de ses discours il attaquera quand même "les juifs et les britanniques". Le bonhomme était sous influence assez clairement. Et passablement transformé depuis l'assassinat de son jeune fils des années plus tôt.

[Niafron]

Me paraît pas faisable non plus.

Un point important, au delà de la taille globale de la Heer, il faut regarder spécifiquement la Panzerwaffe et les Schnelltruppen.

Et là, c'est le drame… surtout compte tenu de la taille de la cible. 

De mémoire, au 10/05/40:

10 Pzd ( dont 4 ex LD formée récemment en PzD avec des tableaux d'effectif réduits), 1 KD, 6 MD ( dont 2 SS de qualité encore médiocre ), plus le Grossdeutschland.

On ajoutera une division de FJ et une autre aéroportée pour finir le tableau de l'élite de l'armée allemande à date ( qui a fait l'essentiel du boulot ).

Au 22/06/1941:

20 PzD ( dont 1 destinée au DAK ), 1 LD ( pour le DAK aussi, convertie en PzD à la fin de l'année ), 14 MD, 1 KD...

Donc en gros le double. Bon, moins de chars par PzD, mais en même temps, c'est plus que des chars moyens.

Ajoutons que les états majors sont 4 fois plus nombreux… 4 Panzergruppen contre 1 ( qui seront d'ailleurs rebaptisées Panzerarmee fin 41 ).

Modifié le 23 octobre 2020 par Niafron

[ARPA]

En plus, cette uchronie part du principe qu'en 1940 l'Allemagne ne risque pas de se faire envahir par la France (officiellement 1ère puissance militaire terrestre). Qu'il suffit de maintenir quelques divisions à la frontière pour la garder.

C'était vrai, mais vu qu'à l'époque presque personne ne doit le savoir, on peut difficilement se baser dessus. En 40, le brouillard de guerre devait être encore assez important.

[Niafron]

Le 23/10/2020 à 14:37, ARPA a dit :

En plus, cette uchronie part du principe qu'en 1940 l'Allemagne ne risque pas de se faire envahir par la France (officiellement 1ère puissance militaire terrestre). Qu'il suffit de maintenir quelques divisions à la frontière pour la garder.

C'était vrai, mais vu qu'à l'époque presque personne ne doit le savoir, on peut difficilement se baser dessus. En 40, le brouillard de guerre devait être encore assez important.

A Nuremberg, Keitel et Jodl ont déclaré avoir été sidérés que la France ne lance pas une offensive générale en Sarre et sur le Rhin pendant l'invasion de la Pologne.