Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[g4lly]

  Le 14/04/2023 à 13:04, Connorfra a dit :

Si la guerre ce met à embraser tout le pacifique les britanniques et nous avons encore des îles la bas. En temps qu'alliés des américains ne serions nous pas une cible légitime? 

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Qui va aller mourir en masse pour quelques iles à 20 000 km de la métropole sérieusement ...

... on parle des pays d'Europe incapables de géré un peu proprement le conflit en Yougo, puis en Ukraine.

[herciv]

  Le 14/04/2023 à 13:00, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre en quoi une guerre avec la Chine impliquerait les pays d'Europe ... et ou se situerait le champ de bataille?

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Disons que je soupçonne très fort les US de compter sur les ressources humaines, matérielles et financières de l'Europe. Je soupçonne également les US de tâcher de limiter les opportunités commercialles de l'Europe.

Les US feront pression pour que l'Europe s'engage tout de suite, pour éviter un 14-18 ou une 39-45 à l'envers qui avaient vu les US mettre plusieurs années avant de s'engager à leur plus grand avantage financier. 

Le champ de bataille peut être régional ou mondial, çà n'a pas d'importance dans cette optique.

[g4lly]

  Le 14/04/2023 à 13:06, herciv a dit :

Disons que je soupçonne très fort les US de compter sur les ressources humaines, matérielles et financières de l'Europe. Je soupçonne également les US de tâcher de limiter les opportunités commerciales de l'Europe.

Les US feront pression pour que l'Europe s'engage tout de suite, pour éviter un 14-18 ou une 39-45 à l'envers qui avaient vu les US mettre plusieurs années avant de s'engager à leur plus grand avantage financier.

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Je comprends bien ... mais en pratique tu vas y aller toi au charbon? Moi pas ... ton adversaire ton problème.

  Quote

Le champ de bataille peut être régional ou mondial, çà n'a pas d'importance dans cette optique.

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Justement si ... comment tu emmènes ta population dans la guerre si l'objectif c'est de défendre un ile du pacifique dont tu ne connais même pas l'existence. Regarde le mal qu'on les russe à recruter pour défendre un soit disant bout de la Russie limitrophe de leur pays.

On parle d'une guerre avec mobilisation importante ... pas d'un corps expéditionnaire échantillonnaire.

Même chose pour les conséquence économico-pratique ... beaucoup préférerons compter les points et récupérer les PDM perdu par les belligérants plutôt que de guerroyer pour pas grand chose.

[herciv]

  Le 14/04/2023 à 13:05, g4lly a dit :

Qui va aller mourir en masse pour quelques iles à 20 000 km de la métropole sérieusement ...

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SI ce conflit éclate, les ondes de choc dureront plusieurs années. Il faudra former plusieurs générations de soldats. Les européens auront cette réserve.

[herciv]

  Le 14/04/2023 à 13:07, g4lly a dit :

Je comprends bien ... mais en pratique tu vas y aller toi au charbon? Moi pas ... ton adversaire ton problème.

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Si conflit il y a, je n'ai pas envi d'y participer, ni que mes enfants y participent. Mais aurais-je une alternative ?

Il va falloir avoir un président sacrément coui...u pour tenir tête aux US sur ce sujet (façon Chirac ou De Gaulle ...) sinon on est mal.

Modifié le 14 avril 2023 par herciv

[g4lly]

  Le 14/04/2023 à 13:08, herciv a dit :

SI ce conflit éclate, les ondes de choc dureront plusieurs années. Il faudra former plusieurs générations de soldats. Les européens auront cette réserve.

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Oui mais personne n'aura envie d'y aller je te le garantis.

[Connorfra]

  Le 14/04/2023 à 13:05, g4lly a dit :

Qui va aller mourir en masse pour quelques iles à 20 000 km de la métropole sérieusement ...

... on parle des pays d'Europe incapables de géré un peu proprement le conflit en Yougo, puis en Ukraine.

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Ça c'est pas faux que j'ai pas trop envie de mourir pour Nouméa toutefois vu le nombre de soldats du pacifique dans l'armée française ça représente tout de même un peu de monde. Encore une fois on ce souviendra que la nouvelle Calédonie à servit sans l'accord de la France libre de porte avion pour les américains durant la deuxième guerre.

[g4lly]

  Le 14/04/2023 à 13:11, herciv a dit :

Si conflit il y a, je n'ai pas envi d'y participer, ni que mes enfant y participe. Mais aurais-je une alternative ?

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Ne pas y participer ... comme le font nombre de russe et d'ukrainien aujourd'hui. Sinon tu peux couper la tête de ton chef aussi ... c'est ce qu'on propose au russe par exemple.

[herciv]

  Le 14/04/2023 à 13:12, g4lly a dit :

Oui mais personne n'aura envie d'y aller je te le garantis.

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C'est clair que les gilets jaunes risquent de se multiplier.

[g4lly]

  Le 14/04/2023 à 13:13, Connorfra a dit :

Ça c'est pas faux que j'ai pas trop envie de mourir pour Nouméa toutefois vu le nombre de soldats du pacifique dans l'armée française ça représente tout de même un peu de monde. Encore une fois on ce souviendra que la nouvelle Calédonie à servit sans l'accord de la France libre de porte avion pour les américains durant la deuxième guerre.

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Les gamins qui auront a se fader cette guerre ne savent même pas que Nouméa était en France ... faut les côtoyer au quotidien pour comprendre ... le passé il s'en branle d'une force.

[Alexis]

  Le 14/04/2023 à 13:00, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre en quoi une guerre avec la Chine impliquerait les pays d'Europe ... et ou se situerait le champ de bataille?

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Économique.

Envoyer 2 ou 3 frégates, pour les pays européens qui peuvent, ce serait plus symbolique qu'autre chose. L'embargo, les sanctions... Là il y aurait matière.

Bon évidemment, les contrecoups seraient massifs. Il paraîtrait que nous achèterions quelques trucs aux Chinois...

 

  Le 14/04/2023 à 13:11, herciv a dit :

Il va falloir avoir un président sacrément coui...u pour tenir tête aux US sur ce sujet (façon Chirac ou De Gaulle ...) sinon on est mal.

Expand  

Comme au Brésil, à l'Inde, au Nigéria, à l'Égypte, la Turquie et quelques autres 

Tous pays dont j'ai du mal à imaginer qu'ils s'aventurent à sanctionner économiquement la Chine. Nous ne serions pas les seuls.

 

En pratique, si le 1er février 2025 quelques jours après son inauguration le président américain Mike Pompeo reconnaît Taïwan comme pays indépendant - c'est paraît il dans son programme - si le 2 février la Chine en riposte établit le blocus de Taïwan et interdit toute communication maritime ou aérienne, rien n'empêchera le président français de refuser le 3 février au Conseil européen d'établir des sanctions économiques contre Pékin - qui seront certainement proposées par quelques uns, ne serait ce que le premier ministre polonais.

Le Conseil pourra exprimer sa préoccupation et appeler à une solution négociée à base de retour au statu quo.

Et si des combats commencent, appeler au cessez le feu et au retour au statu quo 

[herciv]

  Le 14/04/2023 à 14:32, Alexis a dit :

Économique.

Envoyer 2 ou 3 frégates, pour les pays européens qui peuvent, ce serait plus symbolique qu'autre chose. L'embargo, les sanctions... Là il y aurait matière.

Bon évidemment, les contrecoups seraient massifs. Il paraîtrait que nous achèterions quelques trucs aux Chinois...

 

Comme au Brésil, à l'Inde, au Nigéria, à l'Égypte, la Turquie et quelques autres 

Tous pays dont j'ai du mal à imaginer qu'ils s'aventurent à sanctionner économiquement la Chine. Nous ne serions pas les seuls.

 

En pratique, si le 1er février 2025 quelques jours après son inauguration le président américain Mike Pompeo reconnaît Taïwan comme pays indépendant - c'est paraît il dans son programme - si le 2 février la Chine en riposte établit le blocus de Taïwan et interdit toute communication maritime ou aérienne, rien n'empêchera le président français de refuser le 3 février au Conseil européen d'établir des sanctions économiques contre Pékin - qui seront certainement proposées par quelques uns, ne serait ce que le premier ministre polonais.

Le Conseil pourra exprimer sa préoccupation et appeler à une solution négociée à base de retour au statu quo.

Et si des combats commencent, appeler au cessez le feu et au retour au statu quo 

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Et Mike Pompéo convoquera le ban et l'arrière ban, pardon  l'OTAN, à la bataille. Qui refusera ?

[christophe 38]

  Le 14/04/2023 à 15:34, herciv a dit :

Et Mike Pompéo convoquera le ban et l'arrière ban, pardon  l'OTAN, à la bataille. Qui refusera ?

Expand  

l'OTAN dans le pacifique ??? au large de la Chine ?

Modifié le 14 avril 2023 par christophe 38

[Alexis]

  Le 14/04/2023 à 15:34, herciv a dit :

Et Mike Pompéo convoquera le ban et l'arrière ban, pardon  l'OTAN, à la bataille. Qui refusera ?

Expand  

Ceux qui lui rappelleront que dans NATO, "NA" est l'initiale de North Atlantic 

[wagdoox]

  Le 14/04/2023 à 12:37, herciv a dit :

Ce que je veux dire c'est que le peuple US n'est pas à la fête sur le plan intérieur. Il se radicalise et est prêt même à élire quelqu'un qui n'est pas pro démocratie au point de laisser un coup d'état arriver à la fin de son mandat.

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... alors tu démontres que tu rentres dedans. 
Légèrement contre dit par le rapport du FBI sur le sujet quand meme ...

Il faut que je reprennes les declarations des démocrates qui refusent l'election de trump pour que tu comprennes ? Clinton qui dit ouvertement que Trump a été mis là par les russes. 
On peut repartir dans le temps et revenir l'époque ou Bush n'avait pas vraiment été lui aussi. Bref rien de neuf, rien qui soit uniquement républicain. 
Le fait de pointer du doigt "le méchant" fait clairement parti de ce probleme.

C'est aussi vrai chez nous, c'est les conséquences de l'hypermondialisation.

[wagdoox]

  Le 14/04/2023 à 13:00, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre en quoi une guerre avec la Chine impliquerait les pays d'Europe ... et ou se situerait le champ de bataille?

Autant une guerre par proxy ... c'est assez simple de l'imaginer autant un conflit direct type guerre de Corée j'ai plus de mal.

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SI les USA s'engagent via l'OTAN. 

[wagdoox]

  Le 14/04/2023 à 13:00, herciv a dit :

Le statu quo intéresse beaucoup plus la France (et l'Allemagne et sûrement d'autres). 

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Les seuls qui ne veulent pas du statu quo, c'est le chinois. 
Par statu quo, on parle d'1 Chine mais 2 systèmes. 

[papsou]

  Le 14/04/2023 à 15:34, herciv a dit :

Et Mike Pompéo convoquera le ban et l'arrière ban, pardon  l'OTAN, à la bataille. Qui refusera ?

Expand  

On pourra leurs répondre... AUKUS!

[wagdoox]

  Le 14/04/2023 à 15:37, christophe 38 a dit :

l'OTAN dans le pacifique ??? au large de la Chine ?

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  Le 14/04/2023 à 15:51, Alexis a dit :

Ceux qui lui rappelleront que dans NATO, "NA" est l'initiale de North Atlantic 

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On va aussi rappeler a certains que l'OTAN a eu une reforme, il y a très peu de temps et que la Chine est devenu un point d'intérêt. 
L'afga, la Libye, la Syrie ... c'est très atlantique aussi.

Modifié le 14 avril 2023 par wagdoox

[Alexis]

  Le 14/04/2023 à 16:33, wagdoox a dit :

On va aussi rappeler a certains que l'OTAN a eu une reforme, il y a très peu de temps et que la Chine est devenu un point d'intérêt. 
L'afga, la Libye, la Syrie ... c'est très atlantique aussi.

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Il y a eu intervention OTAN en Afghanistan par suite de l'attaque contre les Etats-Unis, pays membre.

La Syrie et la Libye sont pays limitrophes (par la Méditerranée pour le second) de pays membres de l'OTAN. C'est plus capillotracté oui, mais ça reste du limitrophe.

Taiwan ce serait autre chose... du grand n'importe quoi. Evidemment, si tout le monde laisse faire, ça se fera ! Mais on n'est pas obligé 

[wagdoox]

  Le 14/04/2023 à 16:54, Alexis a dit :

Il y a eu intervention OTAN en Afghanistan par suite de l'attaque contre les Etats-Unis, pays membre.

La Syrie et la Libye sont pays limitrophes (par la Méditerranée pour le second) de pays membres de l'OTAN. C'est plus capillotracté oui, mais ça reste du limitrophe.

Taiwan ce serait autre chose... du grand n'importe quoi. Evidemment, si tout le monde laisse faire, ça se fera ! Mais on n'est pas obligé 

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Je repete, l'otan a été reformé, il y a pas 3 ans.

[fraisedesbois]

  Le 14/04/2023 à 15:34, herciv a dit :

Et Mike Pompéo convoquera le ban et l'arrière ban, pardon  l'OTAN, à la bataille. Qui refusera ?

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nan c pas comme ça que ça se passe: il faut que ce soit Taïwan qui invoque l'article 5

(dredi)

[Wallaby]

  Le 13/04/2023 à 19:10, herciv a dit :

La cheffe de la diplomatie allemande en Chine pour contrôler "l'après-Macron"

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Et "l'aile conservatrice du SPD" sort un papier pour contrôler "l'après-Baerbock" :

https://www.tagesspiegel.de/politik/thesenpapier-des-seeheimer-kreises-spd-abgeordnete-warnen-baerbock-und-habeck-vor-anti-china-strategie-9655541.html (14 avril 2023)

L'aile conservatrice du SPD demande dans un document de thèse une politique chinoise plus pragmatique et met en garde contre une stratégie "anti-Chine". Le Seeheimer Kreis exige une "stratégie concertée, uniforme et à long terme au sein du gouvernement fédéral dans ses relations avec la Chine". Il ne doit pas y avoir "une politique étrangère et économique allemande unidimensionnelle vis-à-vis de la Chine".

Les sociaux-démocrates s'en prennent violemment à la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock et au ministre de l'Economie Robert Habeck (tous deux Verts). "Actuellement, les responsables du ministère des Affaires étrangères et du ministère de l'Économie vont de cas en cas. Ils se concentrent davantage sur la force symbolique des mesures prises en politique intérieure que sur une politique à long terme", peut-on lire dans le document de cinq pages que le Tagesspiegel a pu consulter. Le "Spiegel" en avait d'abord parlé. Le Seeheimer Kreis compte 93 députés SPD au Bundestag.

"Une fin abrupte des relations commerciales avec la Chine serait un désastre économique. Nous sommes responsables de la sécurité des emplois nationaux", a déclaré la députée SPD Esra Limbacher au Tagesspiegel. Et d'ajouter : "Les processus de diversification de l'économie allemande et européenne sont nécessaires, mais ils doivent toujours être menés de concert entre l'économie, les syndicats et la politique".

Contrairement au président français Emmanuel Macron, l'aile conservatrice du SPD demande de prendre clairement position sur le "conflit potentiel" entre la Chine, Taïwan et la région indo-pacifique : "En cas d'escalade des conflits, l'UE doit parler d'une seule voix et se coordonner avec nos partenaires transatlantiques".

Sur de nombreux points, les sociaux-démocrates sont d'accord avec Baerbock et Habeck. Le document stipule par exemple que "les investissements chinois dans les infrastructures critiques allemandes doivent être empêchés de manière préventive". En ce qui concerne les subventions fédérales ou européennes, il faut "s'assurer que ni le savoir-faire ni les données ne s'échappent et ne puissent être utilisés par la République populaire". Les députés du SPD exigent la réciprocité pour les entreprises allemandes et chinoises : "Si les entreprises chinoises peuvent investir en Allemagne, cela doit aussi être valable dans la même mesure pour les entreprises allemandes en Chine".

Donc investissements croisés, et non découplage.

[herciv]

  Le 14/04/2023 à 17:28, Wallaby a dit :

"Une fin abrupte des relations commerciales avec la Chine serait un désastre économique. Nous sommes responsables de la sécurité des emplois nationaux", a déclaré la députée SPD Esra Limbacher au Tagesspiegel. Et d'ajouter : "Les processus de diversification de l'économie allemande et européenne sont nécessaires, mais ils doivent toujours être menés de concert entre l'économie, les syndicats et la politique".

Contrairement au président français Emmanuel Macron, l'aile conservatrice du SPD demande de prendre clairement position sur le "conflit potentiel" entre la Chine, Taïwan et la région indo-pacifique : "En cas d'escalade des conflits, l'UE doit parler d'une seule voix et se coordonner avec nos partenaires transatlantiques".

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EH ben voilà. C'est mieux quand on le dit.

[herciv]

  Le 14/04/2023 à 17:28, Wallaby a dit :

Donc investissements croisés, et non découplage.

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