L'Artillerie française

[mehari]

27 minutes ago, herciv said:

Tout les canons tractés de 105 aussi. Mais eux n'ont pas la même survivabilité qu'un 105 AMX-10RC.

Compensée par le fait que ça tire vachement plus loin.

[mehari]

54 minutes ago, Bechar06 said:

Sauf si c'est envisagé comme un achat relativement limité d'un matériel destiné à combler une lacune  actuelle, à équiper d'autres unités que le seul régiment / Batterie  avec LRU, et en attendant un matériel plus définitif, en cours de R&D

En gros une montée en puissance à la fois des RH et des structures, avant un plein déploiment de LA Solution Fr ou EU 

On l'a dit avant mais rien de plus permanent qu'une solution temporaire

[g4lly]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Compensée par le fait que ça tire vachement plus loin.

Un 105 d'artillerie en tir tendu ne tire pas plus loin que le 105 moyenne pression du 10RC ... çà a été largement utilisé en Afghanistan par les anglais.

Le HE du 10RC est donnée par exemple à 3000m "operational range".

[herciv]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Compensée par le fait que ça tire vachement plus loin.

Ce que je voulais surtout faire remarquer c'est que l'utilisation d'un 105 comme artillerie sous tourelle est validé de facto. Ensuite que çà soit le fait d'un AMX-10RC relève plus de l'étude cas. Qu'est-ce qui dans son architecture est à garder ou à éviter ?

Modifié le 11 février par herciv

[mehari]

Just now, g4lly said:

Un 105 d'artillerie en tir tendu ne tire pas plus loin que le 105 moyenne pression du 10RC ... çà a été largement utilisé en Afghanistan par les anglais.

En tir tendu, non effectivement. Je mentionnais juste que le 105 d'artillerie a plus d'options.

Pour ce qui est du 105 porté, on pourrait envisager un truc comme le PCL-171 chinois (en 122mm)

Ça peut faire du tir direct, embarque ce qu'il faut comme personnel, quelques munitions, etc. Tout ça est très bien mais ça pèse >10t. Vu que le CAESAR va monter à ca. 25t pour la version NG, ça pourrait se justifier mais en l'état, est-ce qu'on veut introduire un nouveau type de munitions dans la pipeline logistique pour pouvoir envoyer un mini-CAESAR qui ne fait que 6t de moins que l'original?

[Kamelot]

Uniquement pour évoquer un contexte parmi d'autres :

https://air-cosmos.com/article/le-nouveau-gouvernement-belge-casse-sa-tirelire-pour-l-armee-nouveaux-f-35-systemes-antiaeriens-et-meme-lance-roquettes-multiples-69880

L'usage du mortier de 120, comme sur le MEPAC est à considérer dans son ensemble et avec le système ATLAS :

https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/forces-terrestres/appui-feu/systeme-dappui-feu-interarmees

Aussi, la forme et la technique du "canon-mortier et réciproquement", rayé de préférence, peuvent engendrer d'autres concepts :

https://fr.topwar.ru/144829-samohodnyy-minomet-norinco-sm-4-kitay.html

Une artillerie lisse ou rayé ne répond pas aux même concept et emploi en terme de masse, portée, précision, effets et simplicité...

Faire un mini-Caesar en 105 mm classique doit répondre à une demande et un usage défini, qui est bien différent du 120 POLE/FER, par exemple :

[Clairon]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tout les canons tractés de 105 aussi. Mais eux n'ont pas la même survivabilité qu'un 105 AMX-10RC.

Désolé mais les 105 mm Light Gun UK ont été donnés pour faire du 105 d'artillerie, point barre ... C'était pas à l'origine le but du 10RC, c'est en constatant que cet engin était "inutilisable" comme blindé de combat sur la ligne de front, que des mois plus tard les Ukrainiens les ont "réorienté" comme sorte d'obusiers de 105 mobile, ça n'a rien à voir ... Si le canon de 105 ne portait pas loin ou n'était bon que pour de l'antichar à courte/moyenne portée, les 10RC Ukrainiens auraient fini comme tracteurs blindés détourellés, ou comme dépanneurs bricolés ...

Clairon

 

[iborg]

Acheter du LRM indien ça me paraît très bien:

1) ça fait des offsets

2) très certainement moins cher qu'un équivalent plus "occidental" pour des performances probablement suffisantes (on demande "juste" à expédier de l'explosif à l'autre bout de la carte)

3) ça fera bien ch... l'Allemagne 

[herciv]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Désolé mais les 105 mm Light Gun UK ont été donnés pour faire du 105 d'artillerie, point barre ... C'était pas à l'origine le but du 10RC, c'est en constatant que cet engin était "inutilisable" comme blindé de combat sur la ligne de front, que des mois plus tard les Ukrainiens les ont "réorienté" comme sorte d'obusiers de 105 mobile, ça n'a rien à voir ... Si le canon de 105 ne portait pas loin ou n'était bon que pour de l'antichar à courte/moyenne portée, les 10RC Ukrainiens auraient fini comme tracteurs blindés détourellés, ou comme dépanneurs bricolés ...

Clairon

 

Encore une fois tu as raison sur ce point mais çà n'était pas mon propos. Le propos était de valider ce qui fonctionne dans un 105 mm d'artillerie sous tourelle. Manifestement dans cet emploi, le 10RC s'en sort très bien au point que j'avais trouvé dommage de ne rien avoir à la place après qu'on aura tout donné aux ukrainiens.

[Salverius]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

 

Sur les dernier reportage de l'AMX-10RC on voit bien que l'utilisation qui en est faite par les ukrainiens est bien celle-là. Un canon d'artillerie de précision très mobile dont ils semblent ravis.

Sur l'idée de monter un canon de 105 mm en tourelle pour une pièce d'artillerie, je ne suis pas convaincu.

Le canon de l'AMX-10 RC a une portée pratique de 2,5 km, essentiellement en tir tendu.

Un canon LG1 de 105 mm a une portée de plus de 11 km (avec notamment un tir indirect liée au fort débattement). Ce n'est pas tout à fait le même usage: il faut que la pièce d'artillerie garde son fort débattement (-3° +70°). Pour mémoire, la tourelle de 105 mm de John Cockerill n'affiche qu'un débattement de -10° + 42 °.

En outre, la précision d'une tourelle n'égale pas celle d'une pièce d'artillerie conventionnelle.

Le PCL-171 chinois me semble plus être en accord avec ce que pourrait faire un canon de 105 mm : du tir indirect, mais capable de tir tendu si nécessaire.

Le canon LG1 pesant 1,650 tonnes, il doit être possible de le monter sur un  engin de moins de 10 tonnes. Mais est ce vraiment utile de faire aussi léger (et donc aussi peu protégé)? Après tout, ce canon autoporté devrait être contraint de se rapprocher de la première ligne. Monté sur un Sherpa peut être?

@Clairon, je suis d'accord, l'AMX-10 RC a été détourné de son usage premier en Ukraine. Néanmoins, son usage détourné démontre qu'une pièce d'artillerie moyenne et mobile a toute sa place sur un champ de bataille en 2025.

 

[Kamelot]

il y a une heure, iborg a dit :

Acheter du LRM indien ça me paraît très bien:

1) ça fait des offsets

2) très certainement moins cher qu'un équivalent plus "occidental" pour des performances probablement suffisantes (on demande "juste" à expédier de l'explosif à l'autre bout de la carte)

3) ça fera bien ch... l'Allemagne 

Totalement solidaire avec vous... Cela nous permettrait de développer, dans la période,  nos propres effecteurs pour la tranche des 100/200 km et bien au-delà avec un MdCT "light" ou un bouzin glide-machin hypersonique, tout en disposant d'une "roquetterie" à  bas coût.

Pour l'interopérabilité, des paniers adaptés restent possibles, sinon nous mettrons des cales...

La coopération Franco-Indiemme vaut bien un écart avec l'euro-Allemagne et la sous-traitance des US, Taiwan et Israël.

L'idée est dans l'air :

https://www.opex360.com/2025/02/11/selon-linde-la-france-sinteresse-de-pres-au-lance-roquettes-multiple-pinaka/

Modifié le 11 février par Kamelot

[Clairon]

Et puis le nom Pinaka se ferra certainement une très belle place au sein du bel argot de nos vaillantes armées ...

Clairon

[Kamelot]

il y a 50 minutes, Salverius a dit :

Le canon LG1 pesant 1,650 tonnes, il doit être possible de le monter sur un  engin de moins de 10 tonnes. Mais est ce vraiment utile de faire aussi léger (et donc aussi peu protégé)? Après tout, ce canon autoporté devrait être contraint de se rapprocher de la première ligne. Monté sur un Sherpa peut être?

@Clairon, je suis d'accord, l'AMX-10 RC a été détourné de son usage premier en Ukraine. Néanmoins, son usage détourné démontre qu'une pièce d'artillerie moyenne et mobile a toute sa place sur un champ de bataille en 2025.

CQFD... tout cela pour en revenir à un Caesar light des origines avec un emploi d'artillerie qui va avec, du genre projection urgente (?). Et le retour par la fenêtre d'un "blindé" polyvalent avec un canon 120 FER/Pole. Les deux sont complémentaires.

[mehari]

39 minutes ago, Salverius said:

je suis d'accord, l'AMX-10 RC a été détourné de son usage premier en Ukraine. Néanmoins, son usage détourné démontre qu'une pièce d'artillerie moyenne et mobile a toute sa place sur un champ de bataille en 2025.

Normalement, c'est le job d'un canon d'assaut ou d'un char léger. Pas besoin de s'encombrer à faire un truc complexe avec élévation super haute, charge modulaire, etc. si ce qu'on veut est purement un engin servant à faire du tir direct

[Kamelot]

Il y a 4 heures, KLD a dit :

Cela dit, si la logique est de combler une lacune capacitaire de manière immédiate mais temporaire, il serait logique de prendre les matériels tels quels sur étagère voire directement dans l'inventaire de l'armée indienne, qui peut sans doute se le permettre.

Tout à fait, pour suppléer ou remplacer 9 (au maximum) LRU, puis 13 +13 "systèmes" à terme, une acquisition "intermédiaire" peut faire le joint en attendant le développement de notre roquette nationale, l'adoption des éléments de navigation, les capteurs et l'electro-numérique nécessaires. L'apport du calibre 122 mm peut avoir un intérêt pour la saturation.

Une coopération intelligente avec l'Inde, qui cherche aussi à moderniser le Pinaka en matière de précision et portée, n'est pas farfelue.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pinaka

À terme avoir des châssis routiers, voire blindés (?), en y mettant une plateforme commune de tir et de soutien ne devrait pas poser de difficultés. De même, il faudra bien raccorder le Pinaka au système Atlas ou ce qui en tiendra lieu.

Une batterie de tir Pinaka en Inde c'est:

- six vehicules lanceurs,

- six véhicules de ravitaillement en munitions,

- deux véhicules de poste de commandement avec un contrôle de tir et un radar de conduite de tir (trajectographie ?).

L'interopérabilité peut passer par des paniers "compatibles" avec une connectique, des logiciels et bases de données "open source" pour les amis... L'emploi se faisant par Atlas et ses connexions.

Modifié le 11 février par Kamelot

[BPCs]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Normalement, c'est le job d'un canon d'assaut ou d'un char léger. Pas besoin de s'encombrer à faire un truc complexe avec élévation super haute, charge modulaire, etc. si ce qu'on veut est purement un engin servant à faire du tir direct

Mais si on veut également un engin faisant aussi du tir indirect,  justement parce que retex de l'Ukraine ont montré que les chars servaient beaucoup au tir indirect ?

[Kamelot]

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais si on veut également un engin faisant aussi du tir indirect,  justement parce que retex de l'Ukraine ont montré que les chars servaient beaucoup au tir

Avec un "niveau à bulle" sur la culasse, une table de tir et monté sur la pente d'une butte... Pas très top pour la précision, surtout avec un canon lisse et des munitions empenées. La problématique des "chars" c'est l'élévation du canon pour avoir un tir plongeant efficace, tout en ayant souvent des munitions peu adaptées.

Même le Pole/FER, un "hybride", avec une élévation de 30° contre 18° ne pouvait avoir l'emploi complet de l'artillerie.

C'est un pis-aller à défaut d'une véritable artillerie et toujours mieux que rien du tout, il est vrai.

Avec un obusieur, le tir s'affranchi des masques, du terrain et des obstacles en urbain.

Modifié le 11 février par Kamelot

[OysterCultist]

Ce serait le premier matériel Indien vendu à un pays de l'OTAN non?

Si ca gueule on aura qu'à l'appeler "l'EURO-Pinaka" comme nos voisins ont fait avec le PULS israélien. 

Modifié le 12 février par OysterCultist

[BPCs]

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

Le PCL-171 chinois me semble plus être en accord avec ce que pourrait faire un canon de 105 mm : du tir indirect, mais capable de tir tendu si nécessaire.

Un élément qui m'a frappé dans une des interviews de Marc Chassilian, c'est sa crainte du risque NBC dans les conflits HI.

On cumule ça avec la menace drone qui va devenir omni-présente et on se dit qu'il n'est pas envisageable d'avoir des serveurs exposés à l'air libre sur des véhicules positionnés à quelques km du front, voire, à fortiori s'en rapprochant dangereusement pour faire du tir direct.

C'est d'ailleurs ce qui me chagrine dans l'utilisation de Mo120 tracté par les Serval dans les BB, plutôt qu'une solution sous tourelle.

L'AdT y apporte une réponse avec l'obus MGM pour 120mm qui permettra de tirer de plus loin, mais qui va sans doute avoir un surcoût.

Reste à savoir si l'option turque de développer un mortier canon de 120 sous tourelle ne serait pas une option intéressante.

Le truc tire des obus de mortier de 120 et des obus de char de 120HE.

Surtout le tube est en 32 calibre et mesure 3,8 m ce qui permet ainsi une plus longue portée.

https://www.edrmagazine.eu/mke-goes-hybrid-square-with-its-daghan-fire-support-vehicle

Mais comme le dit @Kamelot les obus rayés ont une plus grande précision.

Moralité, le truc utile serait un mortier 120 rayé en 32 calibre sous tourelle.

Ça permettrait du tir direct et indirect à plus longue portée

Ça protégerait les servants

Ça éviterait de rajouter une nouvelle ligne munitionnaire.

Dans les BB cela ne poserait pas de problème de RH vu les sections de Mo 120RT.

Et cela pourrait reposer sur les VBCI "en rab" si on décide une RMV du VBCI.

Dans les brigades moyennes, la légèreté du canon (850 kg pour le truc turc) permettrait de coller la tourelle sur un châssis Jaguar pour en faire une version d'appui-feu.

Après, on pourrait se contenter de la version VBCI avec tourelle mortier vu que l'on n'hésite pas à panacher les matériels dans la formation des GTIA.

[Salverius]

@BPCs, je n'ai pas de donnée chiffrée, mais il me semblait difficile de comparer les performances d'un mortier 120 mm avec celle d'un canon (de 105mm pour l'exemple).

A mon avis, même si la portée d'un mortier de 120 mm est de 10/12 km, sa précision laisse à désirer à ces distances.

Au contraire, un canon de 105 mm reste précis à 10/12 km, voire jusqu'à 17 km.

Pour moi, canon et mortier n'ont pas le même usage.

Un Griffon MEPAC est conçu pour se rapprocher à 2/3 km des lignes ennemis et délivre très rapidement un feu puissant sur l'ennemi.

Au contraire, un canon "version 2025" travaille main dans la main avec un droniste. Le droniste localise une cible potentielle, le canon se positionne à plusieurs kilomètre de la cible, la neutralise et se dégage.

En revanche, j'ignore si un canon de 105 mm, compte tenu de sa portée et de son potentiel de destruction, est suffisant pour ce type d'engagement ou s'il vaut mieux miser sur du 155 mm (ou sur un 120 mm Ascalon?).

[BPCs]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Un Griffon MEPAC est conçu pour se rapprocher à 2/3 km des lignes ennemis et délivre très rapidement un feu puissant sur l'ennemi.

Au contraire, un canon "version 2025" travaille main dans la main avec un droniste. Le droniste localise une cible potentielle, le canon se positionne à plusieurs kilomètre de la cible, la neutralise et se dégage.

On se demande alors pourquoi la DGA développe une munition guidée mortier (MGM) portant à 17 km si l'usage du MEPAC est celui que tu décris  ?

[mehari]

3 hours ago, BPCs said:

Reste à savoir si l'option turque de développer un mortier canon de 120 sous tourelle ne serait pas une option intéressante.

Le truc tire des obus de mortier de 120 et des obus de char de 120HE.

Surtout le tube est en 32 calibre et mesure 3,8 m ce qui permet ainsi une plus longue portée.

https://www.edrmagazine.eu/mke-goes-hybrid-square-with-its-daghan-fire-support-vehicle

Mais comme le dit @Kamelot les obus rayés ont une plus grande précision.

Moralité, le truc utile serait un mortier 120 rayé en 32 calibre sous tourelle

Leur 120mm hybride utilise des obus de char avant tout pour permettre du tir très tendu. Un obus de 120mm tank part à ~2× la vitesse d'un obus de mortier.

 

Sinon, il y a ce que les Russes font. Je n'arrive pas à trouver la longueur de tube pour leurs nouveaux 120 rayés mais ils ont toute une gamme (2S39 Magniolia, 2S40 Floks, 2S42 Lotos) de 120mm mortier/obusier 2A80 capable de tir direct, dont un (le 2S40) est un mini-CAESAR. Il est difficile de savoir quelle est la portée exacte du système (les estimations oscilles entre 8 et 13-14km) mais c'est certainement pas pareil qu'un obusier. Ce qui est bizarre vu que ces 120mm semblent se placer en remplacement du 122mm dans les cas où ce dernier n'est pas simplement remplacé par du 152mm (avec notamment des conversion de 2S1 en 120mm 2S34). Ça voudrait dire que cette artillerie en 120mm remplace une artillerie en 122 qui avait une portée plus étendue!

Il faut encore que je voie comment les 120mm 2A80 sont utilisés par les Russes en pratique (on sait notamment que le 2S40 a vu le feu en Ukraine) pour voir exactement ce qu'il se passe. Par ailleurs, la longueur de canon et la vitesse initiale sont inconnues.

Il y a aussi le 2B16 Nona-K qui, sil il utilise le canon 2A51 du 2S9 Nona au lieu du 2A80, peut servir d'hybride mortier-obusier tracté aussi. En contrepartie, il est vachement plus lourd que le MO-120-RT (1400kg).

 

Pour augmenter la portée et rendre ce 120mm utilisable en tant qu'artillerie légère, on pourrait envisager un système permettant de remplacer la queue par un système de charge modulaire au format plus conventionnel. Il faut cependant voir si le canon (version longue) et les obus peuvent encaisser ce genre de chose. Ça faciliterait aussi le tir tendu.

En gros pousser ce que font les Russes en créant quelque chose qui puisse tirer plus loin avec des munitions similaire voire identique au mortier de 120mm.

Difficile de dire si c'est faisable ou même utile cependant.

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

On se demande alors pourquoi la DGA développe une munition guidée mortier (MGM) portant à 17 km si l'usage du MEPAC est celui que tu décris  ?

Parce qu'à 3km de la ligne de contact avec un bahut pareil t'es mort en 3 minutes ...

[g4lly]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

@BPCs, je n'ai pas de donnée chiffrée, mais il me semblait difficile de comparer les performances d'un mortier 120 mm avec celle d'un canon (de 105mm pour l'exemple).

A mon avis, même si la portée d'un mortier de 120 mm est de 10/12 km, sa précision laisse à désirer à ces distances.

Au contraire, un canon de 105 mm reste précis à 10/12 km, voire jusqu'à 17 km.

Pour moi, canon et mortier n'ont pas le même usage.

Un Griffon MEPAC est conçu pour se rapprocher à 2/3 km des lignes ennemis et délivre très rapidement un feu puissant sur l'ennemi.

Au contraire, un canon "version 2025" travaille main dans la main avec un droniste. Le droniste localise une cible potentielle, le canon se positionne à plusieurs kilomètre de la cible, la neutralise et se dégage.

En revanche, j'ignore si un canon de 105 mm, compte tenu de sa portée et de son potentiel de destruction, est suffisant pour ce type d'engagement ou s'il vaut mieux miser sur du 155 mm (ou sur un 120 mm Ascalon?).

Le mortier 120mm c'est ~7km ... pour aller plus loin il faut mettre un moteur fusée dans le projectile - Rocket Assisted Projectile -, et je ne suis meme pas sur qu'on en ait en dotation des obus motorisé. Les mortier haute pression -charge 7 - genre Nemo tirent en standard à 9km.

Le 105 artillerie c'est bien 11 ou 15km en culot Hollow Base - Zone standard ou Zone 2 - ou 17km en culot Base Bleed - zone 2 -, et probablement plus si on les équipé RAP, mais vu la petite taille de la munition il ne resterait plus beaucoup de charge utile.

Pour faire simple la portée c'est du simple au double ... le charge militaire étant grossièrement semblable. La cadence de tire doit pouvoir être plus ou moins la même, les deux munition étant monobloc, il y a juste un étui à éjecté en plus pour le canon.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

Le 105 artillerie c'est bien 11, 15 la charge en culot Hollow Base - Zone standard ou Zone 2 - ou 17km en culot Base Bleed - zone 2 -, et probablement plus si on les équipé RAP, mais vu la petite taille de la munition il ne resterait plus beaucoup de charge utile.

Ça, ça dépend du 105. Le L118 porte à 17km avec un HE simple mais le M119 a besoin de base bleed pour ça. Avant que quelqu'un ne demande, les deux ne sont pas compatibles. Le calibre du M119 est plus ou moins standard (c'est celui du M1 US de la seconde guerre mondiale) tandis que le 105 Britannique (utilisé par le L118 et l'Abbot) est un développement à part, qui s'est un peu vendu mais n'a semble-t'il pas connu de copie.