L'Artillerie française

[Bechar06]

il y a 34 minutes, Kamelot a dit :

Programme ELSA : une fois de plus nous allons nous faire doubler par un manque financier, de développement et de clairvoyance

...

https://www.opex360.com/2025/05/15/le-royaume-uni-et-lallemagne-vont-developper-conjointement-un-missile-dune-portee-de-2-000-km/

OPEX dit que

"le projet ELSA visa à développer un missile sol-sol, éventuellement balistique, pouvant avoir une portée supérieure à 2 000 km"

"Quoi qu’il en soit, le projet évoqué par l’accord de Trinity House va se concrétiser. En effet, ce 15 mai, le MoD a fait savoir le Royaume-Uni et l’Allemagne « confirmeront pour la première fois qu’ils travailleront ensemble pour développer une nouvelle capacité de frappe d’une portée de plus de 2 000 km ». Et cela, à l’occasion d’une rencontre entre le ministre britannique de la Défense, John Healey, avec son homologue allemand, Boris Pistorius, à Berlin.

Cette « nouvelle capacité de frappe de précision dans la profondeur d’une portée de 2 000 km sera l’un des systèmes les plus avancés jamais conçus par le Royaume-Uni pour protéger la population britanniques et renforcer la dissuasion de l’Otan », fait valoir le MoD, sans donner plus de détails sur les caractéristiques, le coût et le calendrier de ce projet.

Pour le moment, le ministère allemand de la Défense n’a fait aucun commentaire"

"Probablement que ce programme germano-britannique sera évoqué l’occasion de la réunion des ministres de la Défense du Groupe européen des cinq [E5, France, Italie, Pologne, Allemagne, Royaume-Uni] qui doit se tenir à Rome, le 16 mai"

Y a qu'une chose qu'ils ( RFA, UK ) n'ont pas ou quasiment pas : l'expérience souveraine des missiles balistiques !  Mais que la France a !  

Handicap majeur de la France : son déficit, des dettes qui continuent, son impasse politique persistante ... Et je dirais un PR qui est loin d'être pertinent mais qui l'a bien cherché ! 

Modifié le 15 mai par Bechar06

[Kamelot]

Il y a 22 heures, Fanch a dit :

A l'heure actuelle, c'est notre artillerie sol-sol qui n'est pas adaptée à traiter une force en mouvement.

Notre Artillerie, si, par sa chaîne de commandement et de ciblage (ATLAS), mais pas forcément ses munitions et ses armements à longues portées. La question de la détection, reconnaissance, identification et suivi des objectifs est aussi un sujet en soi.

Le nombre de Caesar (16) et la portée pratique de ses munitions (42 km max en ne tenant pas compte du retrait nécessaire) conviennent à peine pour le champs d'action d'une brigade... Je n'évoque même pas le LRU (actuellement 9 pour 70 km max de portée) qui est "réservé " pour l'emploi d'une Division (?!).

Sans munitions "intelligentes", (hormis la Bonus), de dispersion-saturation et de minage..., il serait difficile de s'en prendre à une force en mouvement, voire à l'arrêt et dispersée... et surtout à distance. Seuls les points de franchissement ou de passages obligés sur un ou deux axes pourraient être traités avec une portée limitée. Le MEPAC est utile au contact pour l'infanterie. Je dis cela sans jetter l'anathème sur nos artilleurs. Bien au contraire, ils excellent dans leur domaine et l'ont démontré à plusieurs occasions !

En attendant les armes et munitions plus adaptées et efficaces, il nous reste : les drones/MTO (?), l'appui des fragiles HAD, les rares moyens disponibles de l'AAE et, in fine au contact, l'Infanterie, la Cavalerie avec l'appui du Génie. Il y a, aussi, l'aéromobilité sacrificielle avec ses tactiques osées.

À n'en point douter l'ensemble est cohérent mais largement insuffisant dans sa masse et ses moyens d'actions dans la profondeur pour se confronter à un conflit de haute intensité.

Modifié le 15 mai par Kamelot

[Kamelot]

il y a 46 minutes, Bechar06 a dit :

Y a qu'une chose qu'ils ( RFA, UK ) n'ont pas ou quasiment pas : l'expérience souveraine des missiles balistiques !  Mais que la France a !  

Handicap majeur de la France : son déficit, des dettes qui continuent, son impasse politique persistante ... Et je dirais un PR qui est loin d'être pertinent mais qui l'a bien cherché ! 

Oui, nous pouvons toujours enfoncer des portes ouvertes... et fustiger sévèrement le-seul-et-unique-responsable-de-tout-et-encore-plus. Seulement il ne faut pas sous-estimer la perfide Albion et l'hégémonie industrielle des Casques à Pointes. Ne pas oublier aussi les ramifications politico-capitalistiques du type euro-machin. Bon, 2000 km c'est accessible pour ces deux pays et un bon marché pour un autre plus éloigné qui a déjà ce produit.

Bref, nous ne sommes pas sortis du sable, malgré l'excellence de Ariane Group et accessoirement de Roxel. Il faudra, quand même, un carnet de commande avec une LPM "volontariste". Là ce n'est pas gagné avec ceux qui veulent "la paix" en toute souveraineté, sans en comprendre véritablement le sens et ses conséquences.

Modifié le 15 mai par Kamelot

[hadriel]

Le rapport de l'assemblée sur l'artillerie française est sorti:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/rapports/cion_def/l17b1356_rapport-information

Et confirme bien qu'on envisage un missile "quasi-stratégique" de plus de 2000km de portée:

Citation

Ils espèrent qu’un lien étroit sera établi entre l’initiative ELSA et l’incrément « tactico-opératif » du programme à effet majeur « Frappe longue portée-terrestre ». Cet incrément repose sur deux études technico-opérationnelles :

– la première dont le maître d’œuvre est Ariane Group (AGS) qui propose une solution de missile balistique terrestre (MBT) ;

– la seconde est pilotée par MBDA et repose sur une version terrestre du Missile de croisière naval (MdCN) appelée Land Cruise Missile (LCM) ou missile de croisière terrestre (MdCT).

D’après les éléments transmis à vos rapporteurs par la DGA, le cahier des charges précis de l’incrément tactico-opératif du PEM FLP-T est en cours de constitution. Les travaux de convergence sur la portée maximale spécifiée – en fonction des solutions qui pourront être apportées à court, moyen et long-terme – sont en cours. Ils prennent notamment en compte les discussions conduites dans le cadre de l’initiative ELSA. D’après les éléments transmis à vos rapporteurs, l’état- major des armées privilégierait à cet égard un système balistique d’une portée supérieure à 2000 km. La réalisation de l’incrément relatif à la frappe opérative est actuellement prévue à l’horizon 2030.

 

Le terme tactico-opératif c'est un faux-semblant, tactico opératif ça irait jusqu'à ~500km de portée comme le PrSM, là on est dans l'opérato-stratégique voir le stratégique tout court.

[Kamelot]

"Les feux indirects représentent la capacité de frappes dans la profondeur jusqu’à 300 kilomètres au sens de l’Otan. Concernant la notion de profondeur terrestre, il est d’usage d’estimer à environ 60 kilomètres la profondeur d’une brigade ; entre 60 et 150 kilomètres celle d’une division et entre 150 et 300 kilomètres celle d’un corps d’armée. Outre la notion d’agression, le renseignement et l’acquisition d’objectifs représentent également deux missions essentielles de l’artillerie."...

Nous sommes loin de la coupe aux lèvres à l'horizon 2027 avec nos Caesar et nos malheureux LRU "divisionnaires". Quant aux moyens de Corps d'Armée ou "d'Armée" (?), faudra-t-il attendre 2045 pour nous réjouir ? Là, la missilerie de 2000 km de portée fait figure d'un aller simple sur Mars !

Mais, un éventuel budget de la Défense à hauteur de 3,5 % du PIB pourrait changer la donne, en principe.

https://armees.com/france-hausse-budget-defense-militaire-options-rearmement/

Après la lecture de cet article qui ne fait que dans le factuel, le "en principe" offre aucune garantie mais surtout des désillusions.

[hadriel]

Franchement 3.5% c'est de la science fiction alors qu'on a 6% de déficit et 56% de dépense publique. Déjà si on tâte le 2.5 ce sera bien, et de façon réaliste même maintenir 2% ce sera mieux que tous les autres ministère qui vont devoir réduire leurs dépenses.

Mais bon moi aussi je rêve qu'on puisse engager un corps de 40 000 pax avec deux divisions bien équipées.

[Kamelot]

il y a 21 minutes, hadriel a dit :

Le rapport de l'assemblée sur l'artillerie française est sorti:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/rapports/cion_def/l17b1356_rapport-information

Et confirme bien qu'on envisage un missile "quasi-stratégique" de plus de 2000km de portée:

Bien sûr que c'est du dissuasif stratégique. Pour faire bonne figure je rajouterai une charge militaire duale en sus des ASN4G... Chui un déglingo, moi !

Modifié le 20 mai par Kamelot

[Kamelot]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Mais bon moi aussi je rêve qu'on puisse engager un corps de 40 000 pax avec deux divisions bien équipées.

En temps de guerre c'est dans le domaine du possible avec un ou deux alliés. Bien équipé c'est une autre affaire qui demandera du temps et des efforts constants.

Pour mémoire :

https://theatrum-belli.com/le-corps-darmee-nouvel-etalon-de-puissance-pour-les-forces-terrestres-ifri/

[Bechar06]

il y a 31 minutes, Kamelot a dit :

Pour faire bonne figure je rajouterai une charge militaire duale en sus des ASN4G...

Explique stp "la charge militaire duale", car je ne comprends pas 

Pour quel-s vecteur-s ? Quelle charge 1, quelle charge 2 ? 

[Bechar06]

Sous munitions

"Les 950 sous-munitions d’une roquette guidée M39 américaine, tirée par un lance-roquettes Himars, couvrent une surface de plus de 30.000 m2. "Effet équivalent à celui d’une batterie entière de six à huit lanceurs utilisant des munitions classiques"

"Faut-il revenir, comme la Lituanie, sur l'interdiction des armes à sous-munitions ? Sans revenir sur ses engagements internationaux, la France pourrait accroître sa puissance de feu dans le domaine"

"La note, dévoilée par Challenges, explore les raisons du retrait de la Pologne, de la Finlande et des pays Baltes des conventions d'Oslo (Lituanie) et d'Ottawa (tous) sur les armes à sous-munitions et les mines antipersonnel"

"Que peut faire la France ? Une sortie des conventions apparaît improbable. Mais des marges existent pour renforcer la puissance de frappe française : roquettes pour Himars dotée de neuf sous-munitions; armes thermobariques; munitions à fragmentations (billes de tungstène)"

 

[g4lly]

La M30A2 ... 182 000 fragments de tungstène, et fuszeyde proximité.

Par contre je ne vois pas trop la fusée avec 7 sous munitions ?

[BPCs]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Faut-il revenir, comme la Lituanie, sur l'interdiction des armes à sous-munitions ?

La base de cette interdiction me semble principalement dictée par la pollution persistante du sol par des mines antipersonnelles ayant une létalité persistante pour les civils en post guerre.

Si actuellement on peut faire des armes avec batteries qui se désactivent après un mois quand la batterie s'épuise, cela enlève le risque pour les civils... et donc le problème ethique.

Non ?

[clem200]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

La base de cette interdiction me semble principalement dictée par la pollution persistante du sol par des mines antipersonnelles ayant une létalité persistante pour les civils en post guerre.

Si actuellement on peut faire des armes avec batteries qui se désactivent après un mois quand la batterie s'épuise, cela enlève le risque pour les civils... et donc le problème ethique.

Non ?

Il est difficile de prouver un taux de fiabilité supérieur à 97 ou 98 % en usage réel 

Sur 10 munitions ça ne pose pas de problème, mais comme l'objectif c'est d'en envoyer des centaines de milliers ...

[hadriel]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

"Que peut faire la France ? Une sortie des conventions apparaît improbable. Mais des marges existent pour renforcer la puissance de frappe française : roquettes pour Himars dotée de neuf sous-munitions; armes thermobariques; munitions à fragmentations (billes de tungstène)"

La sortie de la convention sur les sous munitions serait possible si on n'avait pas un exécutif faible en ce moment.

Sinon le champ d'application de la convention est celui-ci:

Citation

Le terme « arme à sous-munitions » désigne une munition classique conçue pour disperser ou libérer des sous-munitions explosives dont chacune pèse moins de 20 kilogrammes, et comprend ces sous-munitions explosives. Il ne désigne pas :
(a) une munition ou sous-munition conçue pour lancer des artifices éclairants, des fumigènes, des artifices pyrotechniques ou des leurres, ou une munition conçue exclusivement à des fins de défense anti-aérienne ;
(b) une munition ou sous-munition conçue pour produire des effets électriques ou électroniques ;
(c) une munition qui, afin d’éviter les effets indiscriminés sur une zone et les risques posés par les sous-munitions non explosées, est dotée de toutes les caractéristiques suivantes :
    (i) chaque munition contient moins de dix sous-munitions explosives ;
    (ii) chaque sous-munition explosive pèse plus de quatre kilogrammes ;
    (iii) chaque sous-munition explosive est conçue pour détecter et attaquer une cible constituée d’un objet unique ;
    (iv) chaque sous-munition explosive est équipée d’un mécanisme électronique d’autodestruction ;
    (v) chaque sous-munition explosive est équipée d’un dispositif électronique d’autodésactivation

On peut peut-être faire un truc avec 9 sous-mun de 10kg à la place d'une charge unitaire de 90kg pour nos futures roquettes, avec potentiellement autodirecteur sur chaque pour taper du véhicule/batiment.

Mais de la vraie sous-mun (ou du thermobarique) serait très intéressant contre l'infanterie, le thermobarique surtout contre de l'infanterie retranchée.

[g4lly]

il y a une heure, BPCs a dit :

La base de cette interdiction me semble principalement dictée par la pollution persistante du sol par des mines antipersonnelles ayant une létalité persistante pour les civils en post guerre.

Si actuellement on peut faire des armes avec batteries qui se désactivent après un mois quand la batterie s'épuise, cela enlève le risque pour les civils... et donc le problème ethique.

Non ?

A la base il était discutait qu'on impose un taux de fiabilité des sous munition ... mais les auteurs du texte, on vu ça comme une manière de le contourner, et donc l'interdiction a été totale.

Les USA eux s'engage à ne déployer que des sous munitions fiable à plus de 99% ... moins de 1% ne s'autodétruit pas.

[g4lly]

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

La sortie de la convention sur les sous munitions serait possible si on n'avait pas un exécutif faible en ce moment.

Sinon le champ d'application de la convention est celui-ci:

On peut peut-être faire un truc avec 9 sous-mun de 10kg à la place d'une charge unitaire de 90kg pour nos futures roquettes, avec potentiellement autodirecteur sur chaque pour taper du véhicule/batiment.

Mais de la vraie sous-mun (ou du thermobarique) serait très intéressant contre l'infanterie, le thermobarique surtout contre de l'infanterie retranchée.

C'est ce qu'on fait déjà avec les sous munition Bonus. Sauf que c'est allemand et ça s'appelle M32 SmArt

[hadriel]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Il est dit que les sous munition ne doivent pas faire moins de 20 kg ...

Non pas moins de 4kg. Les sous-mun de plus de 20kg sont exclues du champ de la convention (1ere phrase que j'ai cité)

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Non pas moins de 4kg. Les sous-mun de plus de 20kg sont exclues du champ de la convention (1ere phrase que j'ai cité)

Donc on a le droit de mettre autant de sous munition de 20kg qu'on veut ...

... après on peut inventer le concept de sous-sous-munition.

[BPCs]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

(c) une munition qui, afin d’éviter les effets indiscriminés sur une zone et les risques posés par les sous-munitions non explosées, est dotée de toutes les caractéristiques suivantes :
    (i) chaque munition contient moins de dix sous-munitions explosives ;
    (ii) chaque sous-munition explosive pèse plus de quatre kilogrammes ;
    (iii) chaque sous-munition explosive est conçue pour détecter et attaquer une cible constituée d’un objet unique ;
    (iv) chaque sous-munition explosive est équipée d’un mécanisme électronique d’autodestruction ;
    (v) chaque sous-munition explosive est équipée d’un dispositif électronique d’autodésactivation

On peut donc bien faire légalement des armes à sous-munitions si capacités d'auto-destruction/desactivation de charge unitaire de plus de 4 kg.

[g4lly]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

On peut donc bien faire légalement des armes à sous-munitions si capacités d'auto-destruction/desactivation de charge unitaire de plus de 4 kg.

Mais seulement par lot de 10 ...

[BPCs]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Mais seulement par lot de 10 ...

Si on fait un lien avec les containers de lancement de missiles ramjet invictus de tiberius aerospaces avec sa petite charge utile jusqu'à 24 kg, cela ferait par exemple 6 sous munitions par missiles/roquettes ...mais beaucoup plus à l'échelle du container.

https://www.edrmagazine.eu/tiberius-aerospace-beyond-the-sceptre-155-munition-ground-launched-missiles-and-lethality-evaluation-software

[Kamelot]

Toujours le Foudre...

https://www.milinfo.org/2025/05/vehicules-materiels-foudre-le-systeme-de-frappe-dans-la-profondeur-de-turgis-gaillard.html

 

[g4lly]

Il y a 12 heures, Kamelot a dit :

Toujours le Foudre...
https://www.milinfo.org/2025/05/vehicules-materiels-foudre-le-systeme-de-frappe-dans-la-profondeur-de-turgis-gaillard.html

J'ai raté un truc ou jusque là ça ressemble à un vulgaire resucée de l'Himars sur une autre châssis ?!

La solution CTIS semble pas adapté à un engin tout terrain encore moins au combat ?!

[Phlogis]

Technologiquement le HIMARS est la meilleure solution de lanceur: modulaire, précis, rechargement autonome, normes OTAN... Ne réinventons pas la roue. Ces belles images ne montrent malheureusement pas ce que l'on attend d'un Foudre: Une production indépendante du système et surtout de ses différentes munitions.